Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Меч добра

Сообщений 31 страница 60 из 60

31

Грей написал(а):

Обязательная любовь к королю (+запрет на критику в его адрес) - уже идеология. Кэп.

Да, Кэп.
Это уже идеология.
Но - одно это еще не делает идеологию тоталитарной. То есть: до Ордена - не было попыток ТОТАЛЬНОГО контроля ВСЕХ аспектов жизни общества, включая ЧАСТНУЮ жизнь. Например, никто не срывал со зданий изображения чёртиков; никто не наказывал розгами за "невосторженный образ мыслей"; и т.п.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 15:52:53)

0

32

Сидя в комфортном кресле легко критиковать того, что сам находясь по шею в дерьме пытался кого-то из него тащить. Не очень то представляя, ни в каком направлении следует тащить, ни даже следует ли вообще.

Системная ошибка. Личный дискомфорт является оправданием для плохого качества работы, но не обоснованием того, что качество на самом деле хорошее. В эпоху Петра I были и другие монархи, и многие из них не допускали его постоянной ошибки - попыток контролировать ситуацию на более низком уровне, чем следует, следовательно, это плохое оправдание.

0

33

Transhobbit написал(а):

Отличия "тоталитарных" от "обыкновенно тиранических" признаков у тебя специально максимально размыты, чтобы можно было вилять.

Они у меня нисколько не размыты. Неужели ты не можешь этого заметить?

И "вилять" в мои планы не входило. Ну вот ничуточки. Ты приписываешь мне тенденции, которых у меня нет.

Или ты называешь "вилянием" просто необходимые уточнения, важные дифференцирующие детали? Если да - то не могу одобрить такого подхода.

0

34

Но - одно это еще не делает идеологию тоталитарной.

Тогда у тебя замкнутая петля в признаках: тоталитарная идеология та, которая распространяет тоталитарную идеологию.

0

35

Грей написал(а):

Тогда у тебя замкнутая петля в признаках: тоталитарная идеология та, которая распространяет тоталитарную идеологию.

Никакой петли.

Перечитай еще раз три признака:
1. последовательный (!) курс официальных и/или неофициальных властей на ТОТАЛЬНУЮ (hence the name) регламентацию по возможности ВСЕХ сторон жизни общества, включая ЧАСТНУЮ жизнь жителей (архиважно!). При этом власти непременно лезут в такие области, куда власти (чтобы было гуманно) лезть не должны бы - или должны бы, но не таким именно образом.

2. последовательный (!) курс на ТОТАЛЬНЫЙ (hence the name) надзор за всеми: блюдут ли они навязанный ТОТАЛЬНЫЙ регламент?

Идеология, обязательно предполагающая эти два пункта, и зовётся тоталитарной.
(Например, арканарская идеология "до Ордена" - этих двух пунктов в БУКВАЛЬНОМ И ДОСКОНАЛЬНОМ их виде не предполагала, а потому тоталитарной не была).

А тоталитарное общество вдобавок обязательно имеет третий признак:

3. оно не просто навязывает господствующую идеологию (этим в той или иной степени занимается и "обычное тираническое" общество, если оно идеологизировано);
нет, оно приняло в качестве единственной дозволенной идеологии именно тоталитарную (то есть наделенную первыми двумя признаками),
и оно не просто навязывает ее, но вдобавок принуждает каждого, чтобы он косплеил ГОРЯЧЕГО ее сторонника, ее энтузиаста (а в идеале и был им). Архиважно!
То есть в тоталитарном случае властям и идеологам МАЛО "пассивной лояльности" подданного.
"Обычная тирания" как бы говорит каждому своему подданному: "Мы тебе навяжем, а ты не вздумай противиться. А не то...". И этим обычная тирания ограничивается.
А тоталитарный режим одним этим не удовлетворяется (иначе он не тоталитарный). Тоталитарный режим как бы говорит каждому своему подданному: "Навязывай всем, как мы навязываем тебе! Активнейше участвуй в ТОТАЛЬНОМ (hence the name), по возможности силами ВСЕГО НАРОДА, процессе навязывания! А не то...". Из-за этого режим приобретает специфические параноидальные черты, градус неадекватности которых недостижим при "обычной тирании".

Так понятнее?..

...И никакой "петли". Рекурсиями не занимаюсь, в их ловушки не попадаюсь. Я не из самых умных - но и не полный дурак всё-таки.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 15:47:35)

0

36

Так понятнее?..

ОК

0

37

Если различия настолько минимальны, почему тоталитаризм, это ужасно, а "просто тирания" - "ничего страшного"?

0

38

Господа, я тут перечитал кое-что из написанного вами выше... Можно я типа немного поиграю в Кэпа?

Надеюсь, никто из вас не путает (или больше уже не путает) вот эти вот очень разные вещи:

*

Стремление правителей собирать сведения о РЕАЛЬНОМ положении дел, как явными, так и тайными способами (не предлагаете же вы исключительно на слово всем верить?);
требование личной лояльности к властям и авторитетам (тупо, не хами им, не бей их и т.п.! их достоинство особо защищено!),
долг подданных - повиноваться НОРМАЛЬНЫМ требованиям властей,
а также запрет на восстание против существующего режима -
всё это еще не тирания даже. Это свойство любой власти, любого режима. Праведной власти - в том числе. Как без этого-то?!

*

...Совсем другое дело - тирания.
Это - требование терпеть БЕСПРЕДЕЛ (т.е. грабежи, мучительства, обездоливания, унижения и др. объективно-злодейские поступки), когда он совершается официальными и/или неофициальными властями.
То есть - требование повиноваться не только нормальным требованиям, но и тому, чему повиноваться на самом деле не следует.
И запрет даже на корректную и полезную критику. Вообще на всякую, кроме идущей сверху и по указке, и по конкретному адресу. Запрещенным и наказуемым оказывается сам факт критики, а не та или иная ее форма.
А также навязывание господствующей идеологии, так что наказание последует даже за УСТНЫЕ нападки на нее (в том числе - сколь угодно и как угодно аргументированные). Или - кара за заявление о неприсоединении к ней. Или - кара за отказ ее поддерживать и ей сочувствовать.

*

...И наконец, три признака тоталитаризма, которые весьма чётки:
1. Последовательный курс на тотальную регламентацию по возможности всех сторон жизни общества, в том числе и частной жизни. Власти при этом вмешиваются в то, во что не должны бы - а в то, во что в принципе должны бы, они вмешиваются неприемлемым образом.
2. Последовательный курс на тотальный надзор именно за соблюдением тотального регламента.
3. Власти требуют от подданных, чтобы те не ограничивались пассивной лояльностью к первым двум пунктам. Власти требуют от КАЖДОГО, чтобы он активно проводил это в жизнь. Ну, или настолько хорошо косплеил такой энтузиазм, что от этого всё равно будет эффект.

И еще три дополнительных правила (они - суть следствия из трех основных):
- Каждый тоталитарный режим как явление - включает в себя и тиранию тоже (не сводясь к ней). Но не каждая тирания именно тоталитарна.
- Тоталитаризм всегда проводится в жизнь "орденом" или "партией" тоталитарного типа (в ней верность тоталитарным порядкам важнее всяких иных традиций, важнее ресурсов и вообще всего). Ну, или - во всем аналогичной организацией, как бы она ни называлась.
- Тоталитарное общество всегда идеологизировано и в количественном и в качественном отношении ЕЩЕ больше, чем "обычное тираническое" - сколь бы последнее бы ни преуспело в этой области.

Выше я изложил все три основных признака аж дважды. Во второй раз - всего лишь четче по ФОРМЕ. А смысл неизменен.

В первый раз, в одном из предыдущих постов, у меня было не "размыто по смыслу"
(как напрасно заявил Трансхоббит),
а всего лишь чересчур многословно и излишне комплексно
(в попытках объяснить-переобъяснить; тщетно борюсь с этим недочетом, с этой дурной привычкой; в Городке не я один ею страдаю).

Я ведь к тому же человек реально неученый, я только понахватался. Я знаю мало - но то, что я знаю, я знаю хорошо.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 19:54:13)

0

39

Когда штампы и клише, говорящие языком одного человека, встречаются с штампами и клише, говорящими языком другого человека, начинается холивар.
Тоталитаризм — плохо.
Почему? Ну, нам так сказали. Кроме того, вероятность того, что моё личное мнение по всем вопросам совпадёт с мнением правительства, невелика, а если у правительства будут полномочия везде вмешиваться в мою жизнь, то мне это будет неприятно. Также есть вероятность, что правительство, хотя и разделяя в целом мою систему ценностей, ошибётся в поисках пути её воплощения — и не пожелает прислушиваться к указывающим на ошибку.
Тут что тоталитаризм, что диктатура — всё едино.
Риск одинаков.
Чем же особенно плох именно тоталитаризм? Начать стоит с того, что это понятие изрядно размыто само по себе. В пропагандистской войне с «красно-коричневыми» режимами Западу не требовалось изобретать чётких понятий. Интуитивно мы обычно определяем тоталитаризм как некую форму коллективной диктатуры, диктатуры без чёткого единоличного диктатора, — но при этом становится не совсем ясным флёр Абсолютного Зла вокруг этого понятия. В конце концов, диктатура единоличная в историческом контексте за Абсолютное Зло далеко не всегда считается, многие историки признают её полезность в тех или иных общественных обстоятельствах.
Когда что-то выдаётся за «абсолютное зло», «зло, просто потому что», это вызывает раздражение.

Теперь по теме.
Каковы у Важара шансы построить общество, которое было бы хуже исходного? Вопрос непростой, потому что у нас нет толком критериев определения работы оптимальности общества, но можно на это забить и положиться на интуицию.
Важар — персонаж, явно наделённый рефлексией второго уровня.
Он понимает, что может ошибаться. Он склонен принимать меры предосторожности против этого — одной из таких мер послужила описанная в развязке. Как показывает финал, успокаиваться на этом он едва ли собирается. Если нам не показали мер предосторожности, предпринятых им против собственного возможного перехода на Тёмную Сторону, это не означает, что их не было.
Конечно, риск остаётся всегда.
Но неосознанное завышение риска в данном конкретном случае скорее проистекает из багажа культурных стереотипов, чем из холодной логики.
«Абсолютная власть развращает абсолютно».
«Правление одного человека никогда не может окончиться ничем хорошим».
Что это — физические законы, с которыми нельзя ничего сделать? Как бы ты ни был умён, как бы ни был далёк от стремления к власти ради власти и как бы ни пытался осознанно противостоять им?
Возможно.
Но я сомневаюсь. Я скорее склонен считать, что Hungryman завышает риск негативного исхода в «Мече добра», исходя из стереотипов нравоучительных сказок.

Также замечу, что режим, установленный не вполне адекватным психически человеком в «Death Note» и продержавшийся несколько лет, объективно принёс миру пользу — по крайней мере, если её вычислять с позиций так осуждаемой некоторыми утилитаристской этики. Быть может, польза эта впоследствии перетекла бы во вред, но до этого дойти не успело.
Режим студента-идеалиста с замашками Раскольникова и комплексом мессии способен принести миру пользу, а режим здравомыслящего разумного человека со склонностью к саморефлексии приведёт к беде?
Ну да, конечно.

+1

40

Transhobbit написал(а):

Если различия настолько минимальны, почему тоталитаризм, это ужасно, а "просто тирания" - "ничего страшного"?

Ты немного путаешь. Различия (т.е. свойства, дополнительные по отношению к обычной тирании) не минимальны, они всего лишь немногочисленны. Но они важны и существенны. Они кардинально важны.

Это первое.

Далее: я нигде не говорил, что "обычная не-тоталитарная тирания" - будто бы "ничего страшного".
WTF ?! LOLWUT ?????
Откуда ты это почерпнул (или почему ты именно так истолковал) - я не знаю.
Тирания - это зло. Это достаточно страшно и ужасно. Это мешает нормально жить.
Но тоталитаризм - это специфическая, особо навороченная и дополненная (аугментированная) разновидность тирании. Это СУГУБО страшно и ужасно. Это ОСОБО мешает нормальной жизни. В качественном отношении. То есть - в том числе в тех аспектах, в каких "обычная тирания" нормальной жизни не мешает, или мешает ей не настолько сильно.

Обойтись надо и без того и без другого. Ни то ни другое не приемлемо, ни то ни другое не должно быть терпимо. И надо всё время помнить, что тоталитаризм МОЖЕТ послужить в качестве орудия изгнания "обычной тирании" (тогда он ее заместит) - но что тоталитаризм НЕ СЛЕДУЕТ применять в этом качестве. Он - не метод. Так нельзя. Ничто не любой ценой. Ничто, в том числе и избавление от "обычной" тирании.

Триппер - это уже достаточно страшно. И не должно быть терпимо.  Но сифилис...
Холера - это уже достаточно страшно, а то и смертельно. И не должно быть терпимо. Но чума...
Героин - это уже достаточно страшно. И должно быть искореняемо. Но "термоядерная смесь" с какими-то высокотоксичными присадками...
Вот примерно такое соотношение.

0

41

Глюкнехт написал(а):

Когда штампы и клише...

Глюкнехт, я не мыслю штампами и клише.
И никому не советую.

Если я употребляю некоторые слова, которые многими употребляются в качестве штампов и клише - то я-то эти слова употребляю не в этом качестве, а остальные как хотят, их дело.

Я оперирую исключительно смыслом. Реальным смыслом. Мне так устав Городка велит. А самое главное - я присоединился к этому уставу только потому, что у меня есть такая наклонность и такое горячее стремление, совершенно независимо ни от каких установлений. Это мне не предписано и не навязано - я сам так хотел.

0

42

Петрович написал(а):

Откуда ты это почерпнул (или почему ты именно так истолковал) - я не знаю.

Сам говорил, что предпочитаешь абсолютизм демократии.

0

43

Глюкнехт написал(а):

Тут что тоталитаризм, что диктатура — всё едино.

Неправда.

Это во всех случаях разные вещи. Слишком разные. Разница архиважна.

Диктатура - это одно. Это не более чем орудие, методика. Я протестую против идеи, будто "диктатура как факт - это уже плохо".

Тирания - это другое. Тирания, если угодно - это злоупотребление диктатурой, использование ее не на всеобщее объективное благо, а - столь же объективно - во зло.

И тоталитаризм - это третье. Он - аугментированная тирания, от которой получается беда всегда чисто объективно еще бОльшая, чем от "обычной".

Могу аргументировать.
Если хочешь этого - задавай конкретные уточняющие вопросы. На которые можно было бы ответить одновременно и кратко и адекватно.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 17:49:07)

0

44

Transhobbit написал(а):

Сам говорил, что предпочитаешь абсолютизм демократии.

А каким образом у тебя получился такой странный вывод???

То, что я говорил - не предполагает такого вывода, который ты озвучил.

Мне бы очень хотелось узнать ход твоих мыслей. У меня - явно другой. А твоего я, собственными усилиями, пока не могу даже примерно экстраполировать, "вычислить".

Я действительно горячо поддерживаю авторитаризм (в том числе абсолютизм, если катит, и если его реализуют правильно, гуманно, ко всеобщему благу). Я действительно горячо отвергаю демократию.

НО... каким причудливым способом у тебя из этого (?!) получилась глубоко чуждая мне (и абсурдная даже формально-структурно) идея, будто "лишь тоталитаризм - неприемлемый ужас, а тирания - ничего страшного"?

Неужели ты ставишь знак равенства между "авторитаризм" и "тирания", "диктатура" и "тирания", "абсолютизм" и "тирания"????
Я - не ставлю.

0

45

долг подданных - повиноваться НОРМАЛЬНЫМ требованиям властей,

Если требования могут быть нормальными, а могут быть ненормальными, и различать это - в компетенции гражданина (подданный, ха - скажи сразу "раб", чего мелочиться), то, быть может, следует упростить цепочку и решить, что гражданин сам должен решать, что для него приемлемо, а что нет?

а также запрет на восстание против существующего режима

Разве разделение практики власти на допустимую и порочную не подразумевает неотъемлемого права на восстание? Потому как власть вне зависимости от того, порочна она или нет, будет говорить о себе как о допустимой и тогда, чтобы быть беспристрастным, нужно исходить из того, что порочной может оказаться любая власть, а, значит, и право на восстание неотъемлемо (что не мешает порочной власти признавать его, чтобы иметь большую тенденцию выглядеть допустимой, ессно).

Это свойство любой власти, любого режима. Праведной власти - в том числе. Как без этого-то?!

Да вот так.

Отредактировано Грей (2015-12-08 18:07:54)

+1

46

Могу аргументировать.
Если хочешь этого - задавай конкретные уточняющие вопросы. На которые можно было бы ответить одновременно и кратко и адекватно.

Э, нет, этот трюк не пройдёт, «Верный вопрос» Шекли все читали. «Данетки» являются весьма неэффективным способом передачи информации, для убеждения в чём достаточно взять любую картинку и открыть её графический файл через текстовый редактор в виде двоичного кода.

Вы сказали — диктатура есть просто орудие, тирания есть злоупотребление диктатурой, а тоталитаризм есть аугментированная тирания. Я могу спросить «Чем аугментированная?», но дальше сужать вопрос не буду.

Глюкнехт, я не мыслю штампами и клише.
И никому не советую...

Значит, по остальным вопросам, кроме отмеченных выше двух, возражений к моему посту нет? Прекрасно, вот и договорились. Тема на этом исчерпывает себя, а педалирование особых претензий к финалу «Меча добра» теряет значение.

0

47

Глюкнехт написал(а):

Э, нет, этот трюк не пройдёт...

Блин.
Ты не понял. Речь не об "этом трюке". Я не казуист и не демагог.
"Верный вопрос" Шекли ВСЕ читали.

Ты не с "трюкачом" говоришь. Трюки, трюки... Что тебе везде провокаторы (манипуляторы, софисты и пр.) мерещатся?.. Если не мерещатся - я рад. Если мерещатся - тогда зачем?

Когда я говорил "чтобы можно было ответить и кратко и адекватно..." - я говорил, во-первых, в значении "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО адекватно" (то есть, в частности, не сношая мозги собеседнику и не наводя тень на ясный день),
а во-вторых, речь шла не о данетках. Нафиг данетки. Под "кратким" ответом я не имел в виду "совсем уж односложный".
Но - достаточно сжатый. Не на пол-экрана и не на экран.
"Один пост - одна идея".
Как-то так.

Мне, пока я был в завязке - и то было сложно обмениваться "целыми посланиями"(с)
Еще сложнее, чем покойному Сереже (Дарту) - он-то был хотя бы ученый человек (но сильно недужный).

А уж когда мне после запоя "в череп кошки насрали и во рту та же картина"...
Бр-р-рь.

А когда Курганов или Оля мне начинают подсказывать ответы - выходит черт-те что.
А моя Лида у подруги, ей тяжко переносить мое пьянство.
А к Лене я не пойду на поклон, ну ее к фигам.
И т.п.
Да никто из наших и не обязан работать моим спичрайтером и "менеджером по связям с общественностью".
Не так ли?

Отредактировано Петрович (2015-12-08 21:37:30)

0

48

Глюкнехт написал(а):

Значит, по остальным вопросам, кроме отмеченных выше двух, возражений к моему посту нет?


Ошибаешься. Есть.
И их море.

Прекрасно, вот и договорились.


Нет. Не договорились.

Тема на этом исчерпывает себя,

Нет. Не исчерпывает.

а педалирование особых претензий к финалу «Меча добра» теряет значение.

Нет. Не теряет.
И претензии у меня не к автору. Не к Юдковскому. Автор как раз всё правильно сделал, и. м. х. о.
У меня претензии к Важару. И к тем, кто (возможно) стоит за Важаром. И к тем, кто работает с ним бок о бок. И к дураку и предателю Хиро, ухитрившемуся подставить ВСЕХ (в известном смысле и Важара).

0

49

Глюкнехт написал(а):

Вы сказали — диктатура есть просто орудие,


Да.

тирания есть злоупотребление диктатурой,

Да.

а тоталитаризм есть аугментированная тирания. Я могу спросить «Чем аугментированная?», но дальше сужать вопрос не буду.

Дальше вроде пока и не надо, потому что идти нужно по порядку.
Ты читал все предыдущие посты темы или как? В том числе - и не тебе лично адресованные? С чего ты взял, что их не надо читать?
Я же описал, ЧЕМ аугментированная!
Аугментированная вроде значит "дополненная" или я что-то путаю?..

Я же описал, каким именно жутиком дополненная, когда давал точное и развернутое описание, ЧТО именно я понимаю под термином "тоталитаризм"! И вне этого определения - только всякие пропагандистские примочки, которыми я не занимаюсь, которые мы не берем! (А Западу не нужно было сочинять ВРАКИ про тоталитарные режимы 20 века - ему достаточно было про них ПРАВДУ рассказать, и уже получался зачотный чорный пиар, блин!)

Я не понял - мне что, еще раз повторить определение ("три основных признака", которые и составляют аугментацию; "три дополнительных непременных признака" как следствия из основных)?!
"Зачем сказать два раза?" - удивился доктор Ватсон.(с) А. Касимов, "Комические записки о Шерлоке Холмсе"

Стремление правителей собирать сведения о РЕАЛЬНОМ положении дел, как явными, так и тайными способами (не предлагаете же вы исключительно на слово всем верить?);
требование личной лояльности к властям и авторитетам (тупо, не хами им, не бей их и т.п.! их достоинство особо защищено!),
долг подданных - повиноваться НОРМАЛЬНЫМ требованиям властей,
а также запрет на восстание против существующего режима -
всё это еще не тирания даже. Это свойство любой власти, любого режима. Праведной власти - в том числе. Как без этого-то?!

*
...Совсем другое дело - тирания.
Это - требование терпеть БЕСПРЕДЕЛ (т.е. грабежи, мучительства, обездоливания, унижения и др. объективно-злодейские поступки), когда он совершается официальными и/или неофициальными властями.
То есть - требование повиноваться не только нормальным требованиям, но и тому, чему повиноваться на самом деле не следует.
И запрет даже на корректную и полезную критику. Вообще на всякую, кроме идущей сверху и по указке, и по конкретному адресу. Запрещенным и наказуемым оказывается сам факт критики, а не та или иная ее форма.
А также навязывание господствующей идеологии, так что наказание последует даже за УСТНЫЕ нападки на нее (в том числе - сколь угодно и как угодно аргументированные). Или - кара за заявление о неприсоединении к ней. Или - кара за отказ ее поддерживать и ей сочувствовать.


три признака тоталитаризма, которые весьма чётки:
1. Последовательный курс на тотальную регламентацию по возможности всех сторон жизни общества, в том числе и частной жизни. Власти при этом вмешиваются в то, во что не должны бы - а в то, во что в принципе должны бы, они вмешиваются неприемлемым образом.
2. Последовательный курс на тотальный надзор именно за соблюдением тотального регламента.
3. Власти требуют от подданных, чтобы те не ограничивались пассивной лояльностью к первым двум пунктам. Власти требуют от КАЖДОГО, чтобы он активно проводил это в жизнь. Ну, или настолько хорошо косплеил такой энтузиазм, что от этого всё равно будет эффект.
И еще три дополнительных правила (они - суть следствия из трех основных):
- Каждый тоталитарный режим как явление - включает в себя и тиранию тоже (не сводясь к ней). Но не каждая тирания именно тоталитарна.
- Тоталитаризм всегда проводится в жизнь "орденом" или "партией" тоталитарного типа (в ней верность тоталитарным порядкам важнее всяких иных традиций, важнее ресурсов и вообще всего). Ну, или - во всем аналогичной организацией, как бы она ни называлась.
- Тоталитарное общество всегда идеологизировано и в количественном и в качественном отношении ЕЩЕ больше, чем "обычное тираническое" - сколь бы последнее бы ни преуспело в этой области.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 19:53:31)

0

50

к дураку и предателю Хиро

Мне знакомо, когда тебя зовут дураком и предателем за твои убеждения (причём в моём случае это делали люди, которые сами склонны нести несусветную самопротиворечащую по всем пунктам чушь). Что важно: они тоже придерживались политических убеждений Первого Канала.

Дисклеймер: я не говорю, что твои убеждения по уровню аргументации (с которой я не ознакомлен) равны Первому Каналу (хотя есть косвенные признаки, заставляющие думать, что так оно и есть). Я говорю, что они, судя по всему, разделяют те же ценности и конечные выводы относительно политики, что и пропагандирует Первый Канал.

0

51

Грей написал(а):

Мне знакомо, когда тебя зовут дураком и предателем за твои убеждения (причём в моём случае это делали люди, которые сами склонны нести несусветную самопротиворечащую по всем пунктам чушь). Что важно: они тоже придерживались политических убеждений Первого Канала.

Дисклеймер: я не говорю, что твои убеждения по уровню аргументации (с которой я не ознакомлен) равны Первому Каналу (хотя есть косвенные признаки, заставляющие думать, что так оно и есть). Я говорю, что они, судя по всему, разделяют те же ценности и конечные выводы относительно политики, что и пропагандирует Первый Канал.

Я не смотрю Первый Канал, а потому не могу сказать ни "да" ни "нет".

А дураком и предателем я назвал Хиро не за его "убеждения". Они в тексте не раскрыты - Хиро сначала не показывал вообще никаких своих убеждений, одни шаблоны в основном...
...а потом с ним случилась неосмысленная истерика (похоже - умело спровоцированная и подогретая со стороны), на волне которой он и совершил кошмарную глупость и запредельное предательство.

И нет, под "предательством" я никогда не имею в виду "предать своих".
"Я не вижу здесь "ИХ", Я не вижу здесь "НАС"(с) В. Цой
Разделение на "свой - чужой" не практикую никогда.

Любым своим объективным злодеянием некий деятель предаёт ВСЕХ СРАЗУ И ВСЁ СРАЗУ. Всю Совокупность Вселенных, если угодно.
В том числе - всех, кто живет в мире, где он находится. И - этот мир как таковой.
Хиро предал всё и всех сразу, в том числе (как ни парадоксально кому-то покажется) и самого Важара.

Ничто другое я "предательством" не назову, никогда и ни за какие коврижки - я не играю в престолы и ни в малейшей степени не одобряю тех, кто в них играет.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 19:55:41)

0

52

Тогда, если Хиро честный дурак, предателем он быть уже не может. Тогда он действовал как раз в интересах добра, но сделал неверный выбор на основе имеющейся у него информации. Нельзя вмешивать в таких ситуациях моральные оценки, потому что это верный путь к "морально поддерживать нас, а поддерживать вот их - аморально".

0

53

Ты так категоричен на основании одних лишь недоказанных подозрений. А вот выяснится авторским словом, что все подозрения беспочвенны, что тогда запоешь? :) Или, может быть, дело в том, что ты не против тоталитарной реформации средневекового болота, а против реформации как таковой, и болото тебя вполне устраивает? (А то и считается идеалом...)

0

54

Грей написал(а):

Тогда, если Хиро честный дурак, предателем он быть уже не может. Тогда он действовал как раз в интересах добра, но сделал неверный выбор на основе имеющейся у него информации. Нельзя вмешивать в таких ситуациях моральные оценки, потому что это верный путь к "морально поддерживать нас, а поддерживать вот их - аморально".

Проклятье. Грей. Вот не обижайся... но ты производишь на меня такое впечатление, будто у тебя в голове каша.
Надеюсь, из-за этой моей грубой (но не имевшей целью тебя оскорбить и задеть) фразы мы с тобой не поссоримся.

Сейчас я не имею сил даже полностью и по пунктам ответить на этот твой совсем недлинный пост про "честного дурака"...
Дай мне это сделать завтра или послезавтра, я сейчас опять блевать буду, а это лучше делать не у компа...
...Но неужели ты всё еще не понял, ЧТО я называю предательством?
Только то, что объективно мерзко (является объективным злом), что ОНТОЛОГИЧЕСКИ неправильно, что вредит СРАЗУ ВСЕМУ И ВСЕМ, что подставляет СРАЗУ ВСЁ И ВСЕХ. И оправдания чему в моих глазах нет и быть не может.
Если такое кем-то совершено, но не из садизма, а из "честной глупости", из "благих намерений" - это в моих (и всего НГ) глазах не смягчающее, а отягчающее вину обстоятельство!!

Например, если бы я (неважно с какими отмазками!) поспособствовал тому, что на мир налетела стая демонов - я предал бы всех в мире и вообще всех в Совокупности Вселенных. Даже если бы я был всего лишь "типа честный дурак".
Если бы я своей глупой виной создал ситуацию, когда в мире началась бы ядерная война - я предал бы всё и всех.
И даже если бы я, скажем, просто пошёл и унизил кого-то (например, сказал бы простолюдину "Ты, быдло, низший, знай свое место!" или полной женщине "Ты, жируха, у**ище страшное!") - я бы точно так же предал бы всё и всех.

Я - об этом. А ты что подумал?

0

55

Transhobbit написал(а):

Ты так категоричен на основании одних лишь недоказанных подозрений.


Они чертовски обоснованы. Они спровоцированы. Для них есть причины.

Или, может быть, дело в том, что ты не против тоталитарной реформации средневекового болота, а против реформации как таковой, и болото тебя вполне устраивает? (А то и считается идеалом...)

Средневековое болото в ЛЮБОМ случае не считается "идеалом. Прекрати инсинуации.
И "устраивать" меня оно не может.
НО! Если уж вынужден выбирать - на данный момент тоталитаризм или средневековое болото... тогда пусть пока будет средневековое болото, лишь бы не тоталитаризм. А с самим болотом тоже что-нибудь сделаем, если сможем - но НЕ тоталитарными методами. Лекарство, которое страшнее самой болезни - это не "лекарство", а издевательство. Лекарство, которое равно самой болезни по губительности - тоже.

Я против именно тоталитарного реформирования средневекового болота.
Реформировать его надо. Но - смотря как. Годными методами.
А список негодных методов - не состоит из всего лишь одного пункта "Тоталитаризм". Я с той же силой выступаю и против:
банально-тиранического реформирования,
"демократического" реформирования,
реформирования через власть криминала и/или денежных мешков,
колонизаторского реформирования,
"ультратехнократического" (когда технику неоправданно считают панацеей) реформирования,
цинично-утилитаристского реформирования...

Бушков, увидев этот мой список-филиппику (список don'ts), поаплодировал бы - хотя я не являюсь его ПОЛНЫМ и по ВСЕМ вопросам единомышленником.
И Буровский - тоже.

0

56

Например, если бы я (неважно с какими отмазками!) поспособствовал тому, что на мир налетела стая демонов - я предал бы всех в мире и вообще всех в Совокупности Вселенных. Даже если бы я был всего лишь "типа честный дурак".
Если бы я своей глупой виной создал ситуацию, когда в мире началась бы ядерная война - я предал бы всё и всех.

Я имею в виду, что ты бы в этой ситуации был абсолютно ни причём. Если ты нажимаешь кнопку вызова лифта, к которой террорист присоединил систему запуска ядерной бомбы, то ты формально поспособствовал тому, чтобы началась ядерная война. Потому что если бы эту кнопку никто и никогда не нажал, то она бы не началась. Но ты в этом нифига не виноват и только законченный укурок стал бы обвинять в этом тебя (а не террориста). У тебя не было возможности предугадать, что именно к этой кнопке лифта будет присоединена ядерная бомба. Или такая возможность была, но реально воспользоваться ей ты смог бы, только будь у тебя ай-кью 200+. Значит, ты не имел реальной возможности повлиять на ход событий и не можешь обвинять себя в начале ядерной войны.

И даже если бы я, скажем, просто пошёл и унизил кого-то (например, сказал бы простолюдину "Ты, быдло, низший, знай свое место!" или полной женщине "Ты, жируха, у**ище страшное!") - я бы точно так же предал бы всё и всех.

Вообще не понял, а это тут причём? Здесь не стоит вопрос поиска истины, здесь речь об очевидно неэтичном поступке. "Выбор между добром и злом", где не надо задумываться о том, что здесь, собственно, добро.

0

57

Ты читал все предыдущие посты темы или как? В том числе - и не тебе лично адресованные? С чего ты взял, что их не надо читать?

Странное требование от человека, который создаёт для диалога с каждым собеседником по отдельному треду — несмотря на постоянное пересечение тем разговора в них — и предпочитает, вместо дачи разъяснения по тому или иному вопросу в цельной объёмной форме, дробить разъяснение на массу микроскопических ответов в рамках почти «данетной» игры. При подобной склонности повторяться и раздроблять дискуссию, я бы предположил, что и про тоталитаризм вы предпочтёте ответить отдельно.
Что ж, нет так нет.
Перечитаем.
А по теме — в дискуссии выше вы с товарищами ушли в столь мало относящиеся к изначальному предмету разговора дали, что мир меня не осудит за малую внимательность к тем постам.

(А Западу не нужно было сочинять ВРАКИ про тоталитарные режимы 20 века - ему достаточно было про них ПРАВДУ рассказать, и уже получался зачотный чорный пиар, блин!)

Ну, да.
Кёстлер, Айра Левин.
При погружении в тематический слой западной литературы убеждаешься, что там было весьма своеобразное представление о буднях советского «тоталитаризма».
Если говорить мягко.
О, пока я набирал пост, вы уже успели привести цитату?

1. Последовательный курс на тотальную регламентацию по возможности всех сторон жизни общества, в том числе и частной жизни. Власти при этом вмешиваются в то, во что не должны бы - а в то, во что в принципе должны бы, они вмешиваются неприемлемым образом.
2. Последовательный курс на тотальный надзор именно за соблюдением тотального регламента.
3. Власти требуют от подданных, чтобы те не ограничивались пассивной лояльностью к первым двум пунктам. Власти требуют от КАЖДОГО, чтобы он активно проводил это в жизнь. Ну, или настолько хорошо косплеил такой энтузиазм, что от этого всё равно будет эффект.

Что ж, как я уже говорил выше, это демонстрирует весьма оторванное от жизни представление западных властей о сути советской жизнедеятельности.
Что рисуется в уме при чтении проявленных выше строчек? Картинка из западных мультфильмов, где школьники-утята идут поздним вечерком по улице и их окрикивает с неба грозный голос из мегафона, над ними появляется зловещий летательный аппарат полиции: «Почему нарушаете комендантский час?» Именно на основании такого рода картинок и формировалось представление западных граждан о советской действительности.
Что, лишь количественное преувеличение?
Так ведь и описанное в вашей цитате отличается от нормальной жизнедеятельности любого государства тоже преимущественно лишь количественными мерами.
Здесь нет безошибочного рецепта — как различить.
Ни одно государство никогда не могло и не стремилось контролировать жизнь гражданина целиком — обратное не более чем лживая пропаганда. Каждое государство всегда контролировало жизнь гражданина в какой-то степени. Советское государство — в большей степени, чем среднестатистическое западное, не считая Джонстауна. Но религии — причём не только сектантские — тяготеют к регуляции жизни паствы в гораздо больших пределах.

И претензии у меня не к автору. Не к Юдковскому. Автор как раз всё правильно сделал, и. м. х. о.

О претензиях к автору никто и не говорит.
С другой стороны, не кажется ли вам, что если трактовать финал в вашем духе, то есть жирно подсвечивая неоднозначность будущего и противоестественно педалируя возможные негативные риски, то это несколько снижает масштабность его мессейджа? Вместо «Светлые маги оказались обычными средневековыми интриганами, а Тёмный Властелин оказался весьма положительным персонажем и даже чуть ли не Единственным Нормальным Человеком» мы имеем мораль в духе «всех оттенков серого» — «Тёмный Властелин не отличается качественно от светлых интриганов-магов, а то и ещё хуже, все они мазаны одним маслом». К этому так и напрашивается дополнение: «Мир безнадёжен и улучшить его нельзя».
Вы, конечно, можете сказать:
— мир можно улучшить, но не так. Кардинальные быстрые решения — они обманчивы. Постепенно надо, постепенно — малыми шажками. Малой кровью, на чужой территории.
Так?
Ну, строго говоря, убеждение об обязательной пагубности разрубания гордиева узла — такой же неразумный стереотип, как и идея о возможности решить все проблемы этим разрубанием.
И, что характерно:
— те, кто рассуждает о невозможности создать Идеальный Мир «одним шагом» или «с помощью одной конкретной чёткой программы», не предлагают взамен ничего, кроме методического переведения старушек через дорогу на протяжении тысячелетий. А человеческому мозгу надо видеть перед собой чёткую наглядную цель.

У меня претензии к Важару. И к тем, кто (возможно) стоит за Важаром. И к тем, кто работает с ним бок о бок. И к дураку и предателю Хиро, ухитрившемуся подставить ВСЕХ (в известном смысле и Важара).

Если уж мы говорим о положительном или отрицательном знаке произошедшего в финале рассказа, да ещё позволяем себе так строго судить героя, нам не следует забывать об одной очень важной вещи, иначе все наши рассуждения тщетны.
Об альтернативах.
Герой мог оставить мир в уже существующей форме или мог предоставить вожжи Важару. В свою очередь, чтобы деятельность Важара имела смысл и оправдание — он должен оставить мир в хотя бы немного лучшем состоянии, чем взял его.
Если что — речь о состоянии мира, не Важара.
Есть ли существенная вероятность, что мир ухудшится под его управлением? Что возможные минусы перевесят самоочевидные плюсы от воплощения тех замыслов Важара, которые нам уже известны или о которых можно догадаться?
Что мне приходит в голову из самоочевидных плюсов:
— централизация. Да, это плюс. Попробуйте раздобыть визу, чтобы поехать на Украину, особенно с домашними животными. Вообще жителям крупной страны обычно живётся комфортней, чем жителям мелкой, поэтому сепаратизм почти всегда искусственно подпитывается уездными князьками, желающими быть «цезарями на деревне».
— снижение уровня преступности. В некотором роде часть следствий предыдущего пункта, да и магическая мощь новоявленного Властелина не у дел не останется.
— появление социальных льгот. Выспренная речь в финале прямо-таки намекала на это.
— устранение двойных стандартов вроде расизма. Ну, само собой, чтобы люди не вырезали орков.
— повышение уровня образования. Чтобы народ понял всё перечисленное, без этого не обойтись.
И так далее.
Важару пришлось бы очень постараться, чтобы своей вдруг появившейся злокозненностью — в случае падения на Истинно Тёмную Сторону — перевесить эти плюсы.
Как это фактически могло бы выглядеть?
Как превращение в Экстремиста с Благими Намерениями, заставляющего учить всех катехизис? Или Тоталитарного Прагматика, зажимающего мирные студенческие демонстрации с цветами? Часть вариантов кажутся мне откровенно неправдоподобными, учитывая продемонстрированный психотип Важара, часть — не такими уж страшными в сравнении с альтернативой.

+1

58

Глюкнехт написал(а):

Важару пришлось бы очень постараться, чтобы своей вдруг появившейся злокозненностью — в случае падения на Истинно Тёмную Сторону — перевесить эти плюсы.

Про меч не забывайте. Однозначная злокозненность Важара автором отсечена, говорить можно только о негодных средствах достижения годных целей.

С другой стороны, сам факт существование всемогущего бога, без разницы, благ он или нет, ...обесценивает многое. :suspicious: Средство, в самом деле, крайне радикальное. Но у меня лично, по прочтении, сложилось впечатление, что все другие в том мире уже показали себя несостоятельными.

0

59

Transhobbit написал(а):

С другой стороны, сам факт существования всемогущего бога, без разницы, благ он или нет, ...обесценивает многое.  Средство, в самом деле, крайне радикальное. Но у меня лично, по прочтении, сложилось впечатление, что все другие в том мире уже показали себя несостоятельными.

А если не секрет, на основании чего у тебя сложилось такое впечатление?

0

60

Маги, заинтересованные в поддержании статуса кво. Соответственно, на естественный переход к Возрождению надеяться не приходится.

0