Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Меч добра

Сообщений 1 страница 30 из 60

1

Хочу настоять на предложенном мной правиле - предлагаешь перейти на форум, создавай тему и кидай ссылку. Иначе каждый будет ждать этого от собеседника, а разговор продолжится в обсуждении. Ну, или не сотрясай зря воздух предложением, которому никто не последует.

HungryMan написал(а):

В твоей аргументации есть слабые места. Если Важар и вправду не планировал никакого тоталитаризма - так ли уж обязательно было именно "побеждать"(с) Империю? Или всё же достаточно было замочить кое-кого конкретного, найти в Империи себе тайных союзников, опереться на них, учинить переворот, а всё остальное аккуратно отреформировать сверху, а не "побеждать"?.. А если этому как раз что-то мешало (например, пока за дело берется именно Важар или его коллега) - то, интересно, что именно?.. Уж не тот ли факт мешал, что трудненько было Важару найти себе внутри Империи БОЛЬШИЕ МАССЫ союзников, пока не обрел он этой самой, якобы абсолютной (и наверняка в каком-то плане всё же огромной) мощи? И если таки было трудненько... если, допустим, имперскую массу населения ему без "Абсолютного Могущества" нечем было увлечь - то ПОЧЕМУ?.. ;)

Потому-что империя эта застряла в средневековье, народ ее темен и не образован, а чтобы поднять его из этого дерьма, нужно уже находиться на вершине власти. Иначе любые попытки организовать то же образование для широких масс встретят понятное сопротивление ее привилегированных классов, вроде дворянства и духовенства. Кэп.

Грей написал(а):

Этот "безобидный вариант" строится на том, что выставляет Важара политиканом, хотя реальный пафос его борьбы не имеет никакого отношения к политике.

Не выставляет, а всего-навсего подозревает его в возможной нечистоплотности. Ну так, люди в большинстве своем дерьмо, а Важар человек. (Зацени иронию: твоего оппонента мой посыл, приводящий к его же выводам, наверняка выбесит. :))

Что за святая вера в Важара-ангела с крылышками? Как и любой, хоть сколько-нибудь объемный персонаж, не претендует он на эту роль. Даже если сбудутся худшие подозрения, и он окажется тоталитарным миротворением, это все-равно будет лучше, чем было до него.

Отредактировано Transhobbit (2015-12-07 17:52:28)

0

2

Не выставляет, а всего-навсего подозревает его в возможной нечистоплотности. Ну так, люди в большинстве своем дерьмо, а Важар человек. (Зацени иронию: твоего оппонента мой посыл, приводящий к его же выводам, наверняка выбесит. :))
Что за святая вера в Важара-ангела с крылышками? Как и любой, хоть сколько-нибудь объемный персонаж, не претендует он на эту роль. Даже если сбудутся худшие подозрения, и он окажется тоталитарным миротворением, это все-равно будет лучше, чем было до него.

Это Хиро не доверяет Важару, потому что тот всего лишь человек. Мол, если у меня были безусловно благие намерения, но я творил такое "добро", что караул кричи, то с Важаром тоже может быть так. Кстати, хорошо будет это вставить в статью. Но вот пассажи вроде "знаем-знаем, какое добро творят насильно" (как раз Важар-то первым ни к кому не применял насилия) искажают авторский замысел.

HungryMan написал(а):

А когда кто-то обуян стремлением "остановить нечто жуткое" любой ценой и (ни на что больше не взирая) скорей-скорей - жди беды. Этот доброхот непременно таким макаром устроит другое "жуткое нечто", не менее (если не более) страшное и вредное, чем "остановленное им нечто". И тогда этого доброхота (или его преемников) и его режим в свою очередь придётся... гм... останавливать. Так стоит ли игра свеч?..

Методологическая ошибка. Обратное глупости не есть ум. Присваивать целям большую ценность, чем они того заслуживают - ошибка (хотя имхо Важар вполне объективен в этом), которая увеличивает вероятность получить не то, что ты хотел, но не гарантирует этого (в чём ты убеждён). Поддаваться сиюминутным эмоциям в процессе оценки ценности - ошибка (хотя по характеру Важара он наверняка долго размышлял и тщательно всё взвешивал), но аналогично не более того.

0

3

"Знаем, знаем" правда пошловато, а мысли Хиро про добро, что караул кричи, интересны. Правь.

0

4

Согласен с нынешним видом статьи.

0

5

По-моему, так хуже. Тоталитарный миротворец, выводящий страну из средневекового болота, это никакая не деконструкция деконструкции, а жизнь. "Счастье всем и даром",  "не понимает истинной сути добра" - вообще детский сад. Как насчет такого варианта:

У холодильника можно задуматься о том, что умирающий Хиро все же, возможно, и не напрасно не доверяет Властелину. Меч Добра судя по всему, оценивает только намерения, никак не касаясь методов их претворения в жизнь. Не окажется ли Важар тоталитарным миротворцем, например? А если окажется, так ли это плохо, с учетом всех обстоятельств?

0

6

Transhobbit написал(а):

По-моему, так хуже. Тоталитарный миротворец, выводящий страну из средневекового болота, это никакая не деконструкция деконструкции, а жизнь. "Счастье всем и даром",  "не понимает истинной сути добра" - вообще детский сад. Как насчет такого варианта:

У холодильника можно задуматься о том, что умирающий Хиро все же, возможно, и не напрасно не доверяет Властелину. Меч Добра судя по всему, оценивает только намерения, никак не касаясь методов их претворения в жизнь. Не окажется ли Важар тоталитарным миротворцем, например? А если окажется, так ли это плохо, с учетом всех обстоятельств?

Против последней фразы - "А если окажется, так ли это плохо, с учетом всех обстоятельств?" - возражаю категорически. Возражаю именно с учетом всех обстоятельств.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 11:17:39)

0

7

Задуматься о том, так ли это плохо с учетом всех обстоятельств != прийти в итоге к выводу, что не плохо.

0

8

Потому и возражаю.

Сделал последние фразы вот такими:

Не окажется ли Важар тоталитарным миротворцем, например? Если окажется — многие это одобрят, но ведь это само по себе еще не показатель…

Настаиваю на такой редакции.

0

9

С тем же успехом можно написать "многие это не одобрят, но ведь это само по себе еще не показатель…" Одни одобрят, другие нет, разве это не очевидно? В моем варианте речь шла только о том, что финал заставляет об этом задуматься. Твой вариант пытается продолжать спор прямо в тексте статьи, мой - ставит в нем многоточие.

Отредактировано Transhobbit (2015-12-08 11:39:02)

0

10

Transhobbit написал(а):

С тем же успехом можно написать "многие это не одобрят, но ведь это само по себе еще не показатель…" Одни одобрят, другие нет, разве это не очевидно? В моем варианте речь шла только о том, что финал заставляет об этом задуматься. Твой вариант пытается продолжать спор прямо в тексте статьи, мой - ставит в нем многоточие.

Отредактировано Transhobbit (Сегодня 10:39:02)


Не спор, а сомнение. Заканчивать "спор" прямо в тексте статьи именно намеком на "НЕНАПРАСНОСТЬ" одобрения тоталитаризма - не желаю, как один из соавторов статьи. Под таким я не смогу подписаться.

Пожалуйста, не навязывай статье и людям (в том числе лично мне) "одобрение тоталитаризма со стороны автора правки" -  или то, что на таковое точь-в-точь похоже.
Многоточие - еще так-сяк. Пусть каждый человек сам думает и сам решает для себя.
А вот такая "точка", какая тебе по душе - мне категорически не по душе.  Потому что она означает навязанный знак "плюс", а не "минус, в отношении тоталитаризма; которая означает"белый пиар" этого жуткого явления.

Пример: наркотики многие... гм...  одобряют - это не повод отмазывать и рекламировать наркотики в статье.
Вот так и тут.
Тоталитаризм - явление того же порядка, что наркотики, если не еще хуже и опаснее.
Можешь так не считать - но есть масса людей (включая и меня), которая так считает.
Чтобы не задевать никого, в том числе их, - надо сделать высказывание нейтральным. Этому и служит прием (который ты совершенно верно понял): многоточие вместо точки. Но это не для "дальнейшего спора", а для нейтральности. Для создания в статье такого же "открытого финала", какой налицо в повести "Меч Добра".

Отредактировано Петрович (2015-12-08 15:26:43)

0

11

Раз "выводы могут быть любыми" - пусть будет мой вариант, а не твой.

Ты что, не изучал даже азы психологии? Или как раз изучал и сейчас немного лукавишь?

Написанная фраза "Так ли это плохо, в конце концов?" - означает в подсознании и массовом сознании"ПИСАВШИЙ СКАЗАЛ, ЧТО ХОРОШО!".
Это уже не значит "выводы могут быть любыми". Это уже навязывание, уже белый пиар тоталитаризма, по факту.

Не устраивай войну правок. Пусть останется моя версия - иначе я позову Неизвестную.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 15:27:13)

0

12

Ничего такого она не означает. Мой вариант предельно нейтрален, а будешь проталкивать свой, прикола ради стану настаивать на "многие это не одобрят, но ведь это само по себе еще не показатель…" Тоталитаризмом там, к слову и не пахнет, и близко не тот уровень развития.

Модератора зови, нашел чем пугать. Влетит скорее всего тебе, а не мне.

0

13

Предлагаю такую версию:

Не окажется ли Важар тоталитарным миротворцем, например? Если окажется — многие это одобрят, но ведь массовое одобрение — или его отсутствие — само по себе еще не показатель...

Тебе и этого мало?

Это звучит нейтрально и не превращает фрагмент статьи в агитку, поощряющую (или "выглядящую так, будто поощряет") тоталитаризм.

А милая тебе версия - увы, превращает.

0

14

Где ты там вообще тоталитаризм углядел? В (потенциально) раннем Возрождении то? Или ты приравниваешь к тоталитаризма абсолютизм?

0

15

Transhobbit написал(а):

"многие это не одобрят, но ведь это само по себе еще не показатель…"

Тогда я сейчас приведу к виду "Многие это одобрят, а многие нет, но ведь это само по себе еще не показатель". Потому что я с этим согласен.
И тогда будет воистину нейтрально.
И сама почва для конфликта исчезнет.
Пусть останется в таком  виде.

Утихомирься, пожалуйста. Тебя немного занесло - судя хотя бы по инфантильной фразе типа "Ха, тоже мне напугал, кому влетит-то, а кто окажется на коне, бе-бе-бе, ха-ха-ха?". Соответствуй своему возрасту, пожалуйста. Тебе ведь больше 16-ти? Ну вот и соответствуй. А я 1963 года рождения и одобрять подобные фортеля никак не могу.

Тоталитаризмом там, к слову и не пахнет, и близко не тот уровень развития.

Тоталитаризм возможен при ЛЮБОМ "уровне развития", ты даже этого не знал? Трибальное язычество - УЖЕ тоталитаризм в одном отдельно взятом племени. Буровский бы тебя высмеял и назвал бы неучем.

Модератора зови, нашел чем пугать. Влетит скорее всего тебе, а не мне.

Повторяю: зачем так наглеть-то? Рассчитываешь, что прокатит, и потому, дескать, можешь себе позволить? "Делаю это, потому что могу"? Хаотик, что ли?

Речь не о том, кому "влетит" (я взрослый, даже слишком, и в такие игры не играю). Речь о том, какой будет статья.

0

16

Transhobbit написал(а):

Где ты там вообще тоталитаризм углядел? В (потенциально) раннем Возрождении то?

Что?
Ты сторонник "теории исторических последовательностей"?
Я думал, в наши дни это давно изжито. Что ж, увы, я ошибался.

Но вспомни, как на этом нарвались положительные персонажи "Трудно быть богом".

Тоталитарные тенденции НЕ связаны ни с "исторической фазой", ни с "уровнем развития" (в том числе со "степенью индустриализованности"), ты даже этого не знал??

Или ты приравниваешь к тоталитаризма абсолютизм?

Нет.
Разница есть, она важна, и я ее знаю.
Тем более, что я убежденный авторитарист (хоть и антитоталитарист), мне полагается эту разницу знать.

Но в том-то и дело, что Важар рискует принести в Империю (как минимум РИСКУЕТ, а я-то считаю, что и непременно принесет, но в статью это личное мнение уже не пихаю) именно тоталитаризм, а не абсолютизм. Абсолютизм в Империи, судя по всему, УЖЕ (и кому легче от этого?), и опирается он на олигархию волшебников.

0

17

Трибальное язычество - УЖЕ тоталитаризм в одном отдельно взятом племени.

Здесь явно следует предать табу слово "тоталитаризм" и говорить то, что можно было бы сказать им, только через развёрнутое определение.

0

18

Петрович написал(а):

"Многие это одобрят, а многие нет, но ведь это само по себе еще не показатель". Потому что я с этим согласен.

Небо синее, а трава зеленая. Но по крайней мере нейтрально.

Тоталитаризм возможен при ЛЮБОМ "уровне развития", ты даже этого не знал? Трибальное язычество - УЖЕ тоталитаризм в одном отдельно взятом племени. Буровский бы тебя высмеял и назвал бы неучем.

Ну, это уже какая-то дикая альтернатившина, так что я не обижусь. Могу сыграть в эту игру. Каковы признаки тоталитаризма по Буровскому? Примеры не тоталитарных обществ додеморатического уровня развития. Эм, все тоталитарные?

Отредактировано Transhobbit (2015-12-08 12:21:04)

+1

19

Предлагаю всем успокоиться...

...хотя я-то спокоен, - но ты меня ведь понял, верно?..

...и оставить статью в таком вот виде:
Не окажется ли Важар тоталитарным миротворцем, например? Если окажется — многие это одобрят, а многие нет; но ведь массовое одобрение — или его отсутствие — само по себе еще не показатель…

0

20

Петрович написал(а):

Но вспомни, как на этом нарвались положительные персонажи "Трудно быть богом".

В полном соответствии с базисной теорией феодализма, — он яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, — это самое заурядное выступление горожан против баронства, — он перевел взгляд на дона Гуга, — вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии.

0

21

Если окажется — многие это одобрят, а многие нет; но ведь массовое одобрение — или его отсутствие — само по себе еще не показатель…

Вообще-то показатель. Решать то, каким должно быть общество, через сумму мнений его представителей - нормальная демократическая практика.

0

22

Transhobbit написал(а):

Небо синее, а трава зеленая. Но по крайней мере нейтрально.

Это надо так понимать, что договорились?

Кстати, небо, ты будешь смеяться, действительно синее, а трава зеленая. :)

Могу сыграть в эту игру.

В какие бы то ни было "игры" я с тобой играть не буду. Понял? Или говорим серьёзно - или оба сходим отдохнём, причем порознь, разумеется.
Тем более что я всё еще с многодневного бодунища.

Ну, это уже какая-то дикая альтернатившина, так что я не обижусь.


Буровский - не из фоменков и не из им подобных. Он маститый историк. Он "альтернативщиной" не занимается, в том числе "дикой". Очень рекомендую его популярную книгу про язычество. (Если найду ее у себя - скажу и название ее, и выходные данные.) Эта книга бьёт в точку. Могу подтвердить это как человек, выросший в натуральнейшей трибально-языческой обстановке (и сбежавший, выломившийся из нее при первой же возможности).

Трибальное язычество - это самый настоящий тоталитаризм. Пра-тоталитаризм, если угодно.
Тоталитаризмы "развитых" эпох из этого и выросли. Потому что больше не из чего. Они всего лишь добавили внутрь той же модели еще и мультиэтническо-мультикультурную соборность (но именно бесчеловечный вариант соборности). И при этом, конечно, они стали пользоваться всеми плодами прогресса: развитым внесословным (или надсословным) госаппаратом, средствами массовой информации, индустрией, военной техникой и т.д., и т.п.
Но суть совершенно та же; костяк тот же. Пойми ты это.

А ты всерьёз думал, что тоталитаризм как явление "изобретён только с приходом индустриализации"? :D
"Ах ты моё милое летнее дитя..."(с)Old Nan :)
...Прости, не сдержался. Оскорбить тебя не хотел. Хотел лично-необидным, но принципиально-ядовитым манером поприкалываться. Не над тобой лично, а над некоторыми твоими (и массовыми) заблуждениями.

Буровский - как и я - чуть ли не матерится от того, что в массовом сознании укоренился миф, будто "трибальное язычество есть оплот личной свободы каждого".
ДА РОВНО НАОБОРОТ, друг мой!!

Каковы признаки тоталитаризма по Буровскому?

Не пытайся "посрамить" Буровского - не получится, сам осрамишься. Бодался теленок со... скалой...

Ладно, я-то дилетант, ни в каком вузе ни дня не учившийся; я вообще бывший бандосик. Но Буровский-то -  доктор наук и заведомый представитель ОФИЦИАЛЬНОЙ исторической науки (а не маргинальных течений). Компетентность Буровского ни один маститый, признанный историк под сомнение не ставил...

"По Буровскому" признаки тоталитаризма те же, что "по версии официальной науки" (или по крайней мере тех ее школ, с которыми согласен и Буровский, и я). А именно:
|
1. силами официальных и/или неофициальных властей - тотальная регламентация жизни общества, причем по возможности всех ее сторон. Включая по возможности все аспекты ЧАСТНОЙ жизни людей. Или хотя бы последовательный курс правителей и авторитетов на таковую регламентацию; последовательные попытки таковой.

2. фактический, в той или иной форме, тотальный надзор за всеми (или последовательные попытки такового надзора): держатся ли люди предписанного регламента? Суровые наказания тем, кто не держится.

3. принуждение - по возможности каждого - подданного к тому, чтобы он был полностью лоялен к некоей воинствующей тоталитарной идеологии
("тоталитарной", то есть - непременно требующей от своих сторонников соблюдения пунктов "1" и "2", иначе она уже не "тоталитарная"!)
но чтобы вдобавок каждый подданный либо был искренним и горячим сторонником этой идеологии, либо по крайней мере в точности имитировал такового, и тем самым так или иначе участвовал в продвижении и поддержке этой идеологии.

А всё остальное, что ты, друг мой, возможно привык считать "признаками тоталитаризма" - это не признаки именно тоталитаризма; это признаки ВСЕГО ЛИШЬ ТИРАНИИ. А тирания, друг мой, есть явление очень давнее, она  бывала как в "ДОдемократические" времена, так и с наступлением оных.
К тирании - в тех или иных ее формах - большинство людей, увы, склонны не слабее, чем к психотропам. Потому что тирания - тоже психотроп.

Другими словами, всякий тоталитаризм - еще и тирания; однако отнюдь не всякая тирания есть именно тоталитаризм.
Тоталитаризм - специфическая модификация тирании. Примерно как бывает "просто наркотик", но бывает высокотоксичный, особо навороченный наркотик", на жаргоне наркоманов - "термоядерный".
Тирания бывает и без тоталитаризма; но тоталитаризм без тирании не бывает. Однако он не сводится к тирании как к явлению, а требует на ее фоне еще и трех перечисленных выше пунктов.

Примеры не-тоталитарных обществ додемократического уровня развития. Эм, все?

Нет, не "всё". :)

Не своди всё к "уровню развития" - у тебя неизбежно начнется "чепуха, причем нарастающая"(с).

* * *

Уточняющее отступление.

Давай мы с тобой первым делом обозначим примерную временнУю точку, когда началось широкое внедрение этого жуткого, ненужного, вредного, лицемерного дерьма под названием "демократия", в качестве именно правящих режимов и на фоне индустриального общества. И когда страны с такой особенностью - набрали реальную силу и смогли что-то кому-то диктовать.
Дату не будем называть - примерные годы ты знаешь.
Ты ведь об этой точке говорил? Или о чем ты говорил? Я тебя не вполне понял.

"Эпоха демократии" - очень зыбкое псевдоопределение. Потому что сам термин "демократия" очень зыбкий, неточный, малонаучный и лукавый. Он - в основном из области пиара, из области головозагаживания, "мозгоимения-мозгосношания"(с), мыслезапутывания. Он не очень-то "из области реальных четких фактов и закономерностей".

"Каких существ называют троллями?"
"Каких хотят, таких и называют".

Вот так и здесь.
"Что называют демократией?"
"Что хотят, то и называют. Разумеется, не "вообще что угодно" - но слишком многое из СЛИШКОМ разнородного списка".

Конец уточняющего отступления.

* * *

Итак.
Для начала (и для сравнения) - примеры ТОТАЛИТАРНЫХ обществ "во времена ДО упомянутой выше точки":
- ЛЮБОЕ узкотрибальное язычество;
- Спарта;
- гуситское государство.

С прикрученным фитильком - еще и Византия,
равно как и самурайская средневековая Япония,
равно как и сектантско-протестантские (пуританские, кальвинистские и пр.) режимы в Англии и Швейцарии.
Но то, другое и третье - это уже не в чистом виде. Это всего лишь более или менее выраженные тоталитарные тенденции, но не собственно полный тоталитаризм.
Что-то подобное пытался построить и Петр Первый. Навредил России сильно, но... к счастью, надорвался и не смог довести это до конца. Он был горячим сторонником тоталитарных мечтателей своего времени - философов Гроция, Пуффендорфа, Вольфа; читал их запоем. Ты их читал? Или хотя бы дайджесты их трудов, хотя бы цитаты из этих прожектеров? Прочитай и расскажи о впечатлениях.

А теперь наконец - то, о чем ты просил. Примеры НЕ-тоталитарных обществ в те же "до-демократические" времена:
- "просвещенное" язычество - античная Греция, античный Рим;
- вообще любое государство с соборно-авраамической религией (феодально-олигархическая монархия, а равно и абсолютизм),
когда-если-пока в нем не царит временный текущий "Арканар под Святым Орденом" (это уже был бы соборно-религиозный тоталитаризм).

То есть в "додемократические" времена в реале почти любое государство тоталитарным НЕ БЫЛО. То же верно и для любого вымышленного мира.
Тоталитарных исключений два:
если перед нами "арканарская модель, когда под Святым Орденом",
или если перед нами неуклюжее (квази-псевдо-)государственное образование на основе воинствующего трибального язычества...
...вот то и другое - и есть "ДОдемократический тоталитаризм" в чистейшем виде.
Первое - это соборный вариант тоталитаризма, а второе - трибально-сепаратный его вариант.

Понятно излагаю?

Отредактировано Петрович (2015-12-08 14:13:24)

0

23

Грей написал(а):

Вообще-то показатель. Решать то, каким должно быть общество, через сумму мнений его представителей - нормальная демократическая практика.

Что?..

*держится за сердце*

0

24

Господа, я вообще выпилил спорную фразу про "...не является показателем", раз тут ТАКОЕ.

Я закончил там только "...тоталитарным миротворцем". Многоточие - "многоточнее" некуда. И идеально нейтрально.

UPDATE: потом я поразмыслил - и добавил туда еще и горячо поддержанное мною и Transhobbit'ом греевское "А вдруг Важар начнет, в свою очередь, творить такое "добро", что хоть караул кричи?"

Давайте так и оставим!
Не привносите туда других оценок! Вообще никаких!

*держится за сердце*

Отредактировано Петрович (2015-12-08 14:23:44)

0

25

Слишком размытые признаки, под них при желании можно и подвести и вывести любое государство, в зависимости от твоих симпатий к нему. Вкусовщина чистой воды, не получится так конкретного разговора.

Вот возьмем, для примера, Арканар доорденских времен. Разве там не было тотальной регламентации жизни общества? Тотального надзора и суровых наказаний? Требования что вонючим мужикам, что благородным донам любить дегенеративного короля? Орден властвовал над умами и душами средневековых людей даже сидя в Риме, так есть ли разница?

И, дабы не отходить от темы, вот ты говоришь, что Петр мог бы серьезно так навредить. Ну так не навредил же, помер, а напротив, немало пользы принес. Построил флот, разбил шведов, открыл школы по всей стране. Спеша осуждать Важара, почему не думаешь, что там получится также?

+1

26

- вообще любое государство с соборно-авраамической религией (феодально-олигархическая монархия, а равно и абсолютизм)

Не. Русская деревня в конце девятнадцатого века попадает под три вышеназванных признака. Хоть и с фитильком, но попадает. Мне кажется, времена до развития телекоммуникаций, но после завершения эпохи полисов, нам при любых условиях будут казаться тоталитарными (отсюда и осмысленность этого термина только для индустриальной эпохи).

Вообще-то показатель. Решать то, каким должно быть общество, через сумму мнений его представителей - нормальная демократическая практика.

Что?..
*держится за сердце*

Ну, допустим, мы пираты и хотим отправиться в набег. Корабль у нас есть (такие вот странные пираты, кооперативно владеют кораблём) а капитана нет. Надо его выбрать из самых компетентных моряков - с этим согласны все, скорее всего, все согласны и с тем, что не будет выбора устраивающего всех, так что придётся голосовать. ОК. Но этого мало. Надо определить пределы полномочий капитана. Доверить ему командование  только непосредственно во время боя, а в остальное время решать вопросы голосованием или, скажем, отдать эти полномочия на мирное время казначею (достаточно реалистичная ситуация)? Или решить, что слово капитана в море - закон? Есть сторонники всех этих точек зрения, но какой именно вариант будет наиболее предпочтителен? Даже будь собственно предпочтения у всех членов команды одинаковыми (что не так, и это значит, что меньшинство будет должно подчиниться большинству в вопросе предпочтений), мнение о том, как их лучше реализовать, различалось бы. Придётся голосовать ещё раз - за то, какими будут полномочия капитана.

0

27

И, дабы не отходить от темы, вот ты говоришь, что Петр мог бы серьезно так навредить. Ну так не навредил же, помер, а напротив, немало пользы принес. Построил флот, разбил шведов, открыл школы по всей стране.

Сколько помню, он этого достиг повышенным напряжением сил и увеличением эксплуатации. Да и насчёт эффективности его работы есть вопросы (простой пример - в школе, помню, учили, что в его расписании был пункт "делать устав морской", если это правда, то он тратил своё время на то, что должен был поручить кому-то более узкоспециализированному и компетентному, а своё время потратить на другие дела), отсюда и результаты вроде прямолинейного и довольно тупого временами копирования иностранных практик.

+1

28

Transhobbit написал(а):

Слишком размытые признаки, под них при желании можно и подвести и вывести любое государство, в зависимости от твоих симпатий к нему.


Неправда.

Не размытые.

Не можно.

"Подвести и вывести" не получится.

Признаки - все три - просто сверхчёткие, и никакие "симпатии" тут ни при чем.

Transhobbit написал(а):

Вот возьмем, для примера, Арканар доорденских времен. Разве там не было тотальной регламентации жизни общества?

Не было.

Тотального надзора...?

Не было.

Требования что вонючим мужикам, что благородным донам любить дегенеративного короля (или делать вид, что любят)?


Это - было. Но это другое. Это - не тоталитарный, а "обыкновенный тиранический" признак. Ты путаешь.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 14:36:57)

0

29

Требования что вонючим мужикам, что благородным донам любить дегенеративного короля (или делать вид, что любят)?


Это - было. Но это другое. Это - не тоталитарный, а "обыкновенный тиранический" признак. Ты путаешь.

3. принуждение - по возможности каждого - подданного к тому, чтобы он был полностью лоялен к некоей воинствующей тоталитарной идеологии

Обязательная любовь к королю (+запрет на критику в его адрес) - уже идеология. Кэп.

0

30

Петрович написал(а):

Не было.

Хочешь сказать, немытые мужики/благородные доны не следили друг за другом, и чуть что не доносили куда следует/не тащили на костер сами?

Петрович написал(а):

Это - было. Но это другое. Это - не тоталитарный, а "обыкновенный тиранический" признак. Ты путаешь.

Отличия "тотатитарных" от "обыкновенно тиранических" признаков у тебя специально максимально размыты, чтобы можно было вилять.

Грей написал(а):

Сколько помню, он этого достиг повышенным напряжением сил и увеличением эксплуатации. Да и насчёт эффективности его работы есть вопросы

Сидя в комфортном кресле легко критиковать того, что сам находясь по шею в дерьме пытался кого-то из него тащить. Не очень то представляя, ни в каком направлении следует тащить, ни даже следует ли вообще.

0