Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Кафе "За жизнь" » Бессмертие


Бессмертие

Сообщений 1 страница 30 из 75

1

HungryMan написал(а):

Вспомни судьбу Нуменора, например.

Знаешь, аргументировать против бессмертия судьбой Нуменора... Это примерно как обещать набить морду тем, кто попытается его достичь. Только немного смешно, потому что морду будет бить вымышленный злой Яхве.

И ничегошеньки-то за этой мечтой не стоит, кроме желания вечно потреблять. Грей, не стоит всё мерить потреблением; есть вещи поважнее него.

Ты мои мысли прочитал, чтобы узнать, что у меня за этой мечтой стоит? Вот не надо приписывать собеседнику мотивации, о которых он ничего не говорил, это весьма грязный полемический приём. Тем более не надо приписывать моралофажеских идеологем.

Ну и о естественных темпах людского размножения вспомни... "Когда бы мы совсем не умирали - мы б новыми и новыми слоями без всякого зазора покрывали вообше-то не резиновую Землю. И где набрать на всех на нас еды?"(с)

Естественные темпы размножения в постиндустриальном обществе сравнительно низкие - раз. У нас есть технология, которая позволяет расселяться в космос и ассимилировать солнечную энергию более эффективно - два.

0

2

Вот и сдулся наш моралист. :) Смерть, это ужасно. Юдковского не буду цитировать, все и без меня читали и помнят. И принятие ее как естественного порядка вещей - едва ли не самое страшное из всех возможных зол.

0

3

Transhobbit написал(а):

Вот и сдулся наш моралист.  Смерть, это ужасно. Юдковского не буду цитировать, все и без меня читали и помнят. И принятие ее как естественного порядка вещей - едва ли не самое страшное из всех возможных зол.

Да не "сдувался" я :). У меня еще как есть что возразить, и оно (скромно скажу) будет несколько логичнее, как подхода, предложенного Греем, так и подхода, на котором, не подумав, настаиваешь сейчас ты.

Просто я занят в реале - а тема серьёзная, ее нельзя валять с кондачка и наскоро.
Не могу же я все время коньяк глушить и/или с вами общаться; у меня, ты удивишься, иногда в реале дела есть. Всё еще.

А остальное, что ты в этом кратком посте написал...

Смерть, это ужасно.

Да нет. Тот факт, что ты не понимаешь очевидной взаимосвязи некоторых явлений....
...и из-за этого ты даже не осознаёшь, что бывает "смерть" и "смерть"...
...и даже не осознаёшь, как на самом деле устроена реальность
и без чего ей, реальности, никак не обойтись,
а без чего она как раз с удовольствием бы обошлась, если бы не хулиганчики-злодеи - те из носителей разума, которые некорректно этим разумом пользуются...

...вот что ужасно-то.
А вовсе не "обобщенная смерть как явление"...
...которой, как ОБОБЩЕННОГО явления, даже и вовсе не существует; это не более чем миф, на который ты почему-то ведёшься.

И принятие ее (смерти) как естественного порядка вещей - едва ли не самое страшное из всех возможных зол.

Надеюсь, что ты не навязываешь, а всего лишь предлагаешь эту непродуманную идею.
И вот если ты ее (спасибо тебе!) всего лишь предлагаешь - можно я ее не приму?.. :)
Ввиду ее крайней нелогичности.
Ввиду того, что она основана не на толковом понимании всей суммы основных законов реальности в их единстве и взаимосвязи - а на вырывании кое-чего из контекста, и игнорировании прочего, не менее важного.

На деталях я бы рад остановиться
(это одна из главных тем и Толкина, и Ролинг, и Норного Городка блин ) -
но прямо сейчас я это сделать никак не могу, иначе у меня в реале жизнь пойдет окончательно уже кувырком.

Пока просто подумай о моих намеках
(потому что пока что, да, это с моей стороны были намеки и не более; я ничего определенного пока не высказал, еще и потому, что не люблю навязывать или так выглядеть, и до последнего надеюсь, что люди сообразят сами)...
подумай о моих намеках - может, самостоятельно поймешь, где у тебя ошибка,
ака нерациональный мыслительный ход, ака неучтение тобою чего-то важного и даже очевидного.

0

4

От того, что истину обозвать "нелогичной" и "непродуманной", она не перестанет быть истиной. А истина в том, что в случае со смертью дискутировать попросту не о чем. Страшнейшее из возможных зол, принимая которое, ты сам становишься его невольным соучастником. Вот и весь ваш "гуманизм" и вся философия.

Отредактировано Transhobbit (2015-12-12 14:53:08)

0

5

Transhobbit написал(а):

От того, что истину обозвать "нелогичной" и "непродуманной", она не перестанет быть истиной.


Оттого, что ты назовешь абсурдное, не опирающееся на реальность построение "истиной", оно ею не станет. Оно у тебя (и у твоих единомышленников в этом вопросе) опирается на предпочтения - причем я тебе когда-нибудь объясню, на чем на самом деле построенные, если ты сам не понимаешь.

А истина в том, что в случае со смертью дискутировать попросту не о чем.


Это ты так решил, что не о чем?
А допустить, что ты напрасно так решил, ты способен? Хоть на секунду?
Меня ты, помнится, спрашивал, способен ли я допустить, что неправ я.
А способен ли ты допустить, что неправ ты? Вот именно в данном случае, в данном вопросе?
Или у тебя двойные стандарты и ты считаешь, что такая способность должна быть только у меня (и вообще у всех, кто не согласен с милыми тебе стереотипами), а для тебя и твоих единомышленников она, эта способность, типа не обязательна?

"Дискутировать не о чем"? Найдется о чем.

Страшнейшее из возможных зол...

о.о  Что-что, прости?..
...От того, что ты называешь нормальное, естественное явление "злом" (ввиду того, что оно лично тебе, не продумавшему вопрос толком, "не по шерстке", видите ли, ужасает тебя, видите ли) - оно действительным злом не становится.
Подсказка: не всё, против чего лично ты настроен - еще и непременно "зло на самом деле".

Ты же восстал на естественный цикл жизни, естественный круговорот веществ в природе.
А цветочку ни одному уж и не завянуть? Тоже... зло?
А как ты предлагаешь вместо этого?
Ой, какое счастье, что ты никогда не будешь тем, что некоторые именуют "демиургом". Ты бы, небось, попытался устроить на практике по всему миру ту бредовую картину, которую Н. Васильева описала в "Черной Книге Арды" под названием "Весна Арды". Когда "смерти нет", когда ничто не вянет, не обновляется. Когда мир задыхается в чисто физическом, биологическом застое - и мучается из-за этого. (Только недолго бы ты занимался такой ерундой - арестовали бы тебя нормальные божества и поместили бы в дурдом близ Лореллина.)
...Или я тебя неверно понял? Но тогда как тебя понять? Повторяю снова и снова: ты просто не подумал о ряде важных аспектов, о которых подумать следовало. Ты другим был занят. Бывает.
Я тебе дал более чем достаточное clue. Думай пока сам, я опаздываю. Однажды непременно вернусь в этот тред - и вновь подхвачу эту тему.

Эх вы... сакрализаторы собственных "ощущений", "запросов", "потребностей" и капризов...
Вот таких Иван Жилин и выкорил. И особенно его ужаснуло, что он и сам капельку подвержен. Но капельку. Не настолько всё-таки, насколько, например Пек "Буба" Зенай.
Слег(с) будешь? Или тебе ароматьеры(с) хватит?..

Вот и весь ваш "гуманизм" и вся философия.

Ан нет, не весь)) Кавычки у слова "гуманизм" - лишние.
Однажды ты это, надеюсь, поймешь.
Но даже если не поймешь - я это как-нибудь переживу, жил же раньше ))) Только причина того, что ты не понял, будет в таком разе заключаться (скорее всего) не в том, что я плохо объяснил, а в том, что ты плохо обдумал. :(

...Не думай, что я этим начал полномасштабную дискуссию. Прости, мне всё еще некогда, мне правда всё еще не до подробностей.

0

6

Петрович написал(а):

Ан нет, не весь)) Кавычки у слова "гуманизм" - лишние.
Однажды ты это, надеюсь, поймешь.

Нифига не лишние. Строго по определению гуманизма, ставящего в центр вселенной именно человека. А не вздорного старичка на облачке или какие-то там выдуманные вселенские законы. Человек как-бы предпочитает жить, а не умирать.

Петрович написал(а):

Ты же восстал на естественный цикл жизни, естественный круговорот веществ в природе.
А цветочку ни одному уж и не завянуть? Тоже... зло?
А как ты предлагаешь вместо этого?

То, что сегодня некое зло все еще считается "естественным" еще не значит... да вообще ничего. Вспомни, что считалось нормой 300 лет назад. 500. 1000.

Петрович написал(а):

А цветочку ни одному уж и не завянуть? Тоже... зло?

Разум.

Петрович написал(а):

А как ты предлагаешь вместо этого?

Космос.

Петрович написал(а):

Ой, какое счастье, что ты никогда не будешь тем, что некоторые именуют "демиургом".

Счастье, что носителей взглядов, вроде твоих съедят черви, а носители моих покорят вселенную.

И в будущем, когда потомки человечества расселятся от звезды к звезде, они не станут рассказывать своим детям историю Старой Земли до тех пор, пока те не станут достаточно взрослыми, чтобы выдержать её. И, услышав её, дети будут плакать, узнав, что такая вещь, как смерть, вообще когда-либо существовала...

+1

7

Грей

Грей написал(а):

Ты мои мысли прочитал, чтобы узнать, что у меня за этой мечтой стоит? Вот не надо приписывать собеседнику мотивации, о которых он ничего не говорил, это весьма грязный полемический приём.

Грей, вот можешь на меня сердиться, можешь не сердиться (хотя я предпочел бы, чтобы ты не сердился)... но я всё равно скажу то, в чем уверен.

Прежде всего: это у меня не был "полемический прием". Устав НГ запрещает вести "полемику" (то есть процесс, в котором есть победители и побежденные, восторжествовавшие и посрамленные, или хотя бы условная "раздача таких ролей"). Я - как и все в НГ - не полемист. Я дискутант. Я обмениваюсь информацией и версиями - и только. "Победить" не пытаюсь, "засрамить" (и уж подавно - унизить) никого не стараюсь, "восторжествовать" не стремлюсь.
У меня другие цели и другая система ценностей. Не такие.
Помни, пожалуйста, об этом постоянно, всю дорогу - а особенно тогда, когда я вынужден говорить неприятные тебе (но оттого не менее логичные) вещи. Держи себя в руках.

Далее:
как ни грустно об этом сообщать... но я считаю это правдой, и я считаю это важным, а потому умолчать не могу (а ты реагируй как хочешь - но всё же прежде подумай, какая реакция будет достаточно мудрой, а какая уже не очень)...
...дело в том, что, хоть я и не читал твоих мыслей, но я знаю кое-что о жизни. И я, в частности, точно знаю, что сколь бы ты ни обрисовывал себе субъективно, какие-де распрекрасные мотивы у тебя за ИМЕННО ТАКОЙ мечтой якобы стоят - но на поверку-то, если копнуть, там у тебя всё равно окажется неплодотворная, по факту потребительская мотивация. И если ты сам этого не осознаёшь (что я охотно допускаю) - факт-то не меняется.

Надеюсь, что мы с тобой не поссоримся даже после этого.

P.S. Глупое слово "моралфажество" предлагаю табуировать. Однажды объясню, почему - если ты к тому времени сам не поймешь.

Отредактировано Петрович (2015-12-12 15:57:37)

0

8

Петрович написал(а):

А допустить, что ты напрасно так решил, ты способен? Хоть на секунду?

Постоянно, таковы уж особенности моего психотипа. Но с других позиций. Твои то чистое зло. Ты по сути считаешь, что все должны умереть, потому-что с точки  зрения выдуманных тобой постигнутых тобой чисто на интуиции законах, которые, увы, нельзя ни зафиксировать ни проверить - это "правильно".

0

9

Постоянно, таковы уж особенности моего психотипа. Но с других позиций.

А допустить, что эти самые "другие позиции" как раз и неверны кое в каком важном аспекте - на это ты способен? Или уже не очень?

Твои-то - чистое зло.

Это ты так думаешь.

Transhobbit написал(а):

законы, которые, увы, нельзя ни зафиксировать ни проверить

Ты произнес ложь, ака "полемический прием". Ты наклеветал, произнес очучеливающую инсинуацию.

Проверить эти законы еще как можно. Они проверяемы, в том-то и мякотка. Проверяемы логикой. Цельной (а не узкоформальной, которая тебя ВОН КУДА заводит!). Верно построенной логикой, учитывающей все необходимые факты. Степень "верности" построения каковой логики также проверяема - а для всех, кто честно (а не упорото) подходит к делу, еще и очевидна.

Проверить ту позицию, за которую ты сейчас истерически уцепился, тоже можно. И можно обосновать, почему она у тебя абсурдна. Отнесись к ней по-декартовски - подвергни ее сомнению! Иначе уже нечестно. Иначе уже некорректно.

Ты в данный момент запальчив. Тебя "несёт". В таком твоем состоянии из тебя дискутант... м-м... не очень. Полемист яркий из тебя в таком состоянии (но я не веду полемик), а вот дискутант...
Паузу в разговоре надо сделать еще и по этой причине, а не только потому, что я занят и беседовать не могу (хотя и этой последней причины, самой по себе, уже хватило бы).

Успокоишься - продолжим. Если захочешь.

Отредактировано Петрович (2015-12-12 16:10:26)

0

10

Проверить эти законы еще как можно. Они проверяемы, в том-то и мякотка. Проверяемы логикой. Цельной (а не узкоформальной, которая тебя ВОН КУДА заводит!)

Логика - не инструмент для проверок. Истинность теории должна подтверждаться экспериментами, а не диспутами философов (а то будет наука времён античности).
Тем более логика, которая не соблюдает законов формальной логики. А какие соблюдает? вообще никаких? тогда это не логика, а интуиция, которая подвержена ой-ой-ой каким багам.

+1

11

Грей, вот можешь на меня сердиться, можешь не сердиться (хотя я предпочел бы, чтобы ты не сердился)... но я всё равно скажу то, в чем уверен.
Прежде всего: это у меня не был "полемический прием". Устав НГ запрещает вести "полемику" (то есть процесс, в котором есть победители и побежденные, восторжествовавшие и посрамленные, или хотя бы условная "раздача таких ролей").

Я не сержусь. Я огорчён и разочарован тем, что ты за меня выдумал мотивацию, которая выглядит некрасиво и мелко, чем воспользовался, чтобы саму отстаиваемую мной идею обвинить в примитивизме и мелкости. И всё это - без малейшего к тому повода с моей стороны, только лишь основываясь на своих теориях, согласно которым должно быть так.
Эй, тебе вообще нужен собеседник? По-моему, ты прекрасно дискутируешь сам с собой. Как же тогда то, о чём ты говорил, мол, пришёл на форум, чтобы проверить свои идеи, продемонстрировав их тем, кто согласен не будет заведомо? Всё это ты сказал, получается, зря? Ведь ты не собираешься слушать собеседника относительно его мотиваций, они тебе уже известны, а если собеседник прямо не согласится - так на это тоже у тебя готово объяснение, мол, он их просто не осознаёт эти мотивации.
Угу, один ты имеешь право знать, кто чем мотивирован - собеседникам ты в этом праве тупо отказываешь - относительно них же самих! И, по ходу, даже не понимаешь, что ведёшь себя не только эпистемологически нечестно, но и банально невежливо.
Это не говоря уж о том, что мои мотивы к сути вопроса вообще отношения не имеют, а пытаться повернуть всё как будто имеют - очередной грязный полемический (без разницы, собирался ли ты вступать именно в полемику) приём.

P.S. Глупое слово "моралфажество" предлагаю табуировать.

ОК. Под моралофажеством я подразумевал "склонность раздувать своё эго путём демонстративного сравнения своей реальной или мнимой добродетели с чужой". Так и буду теперь писать.

Отредактировано Грей (2015-12-12 16:36:42)

0

12

Грей написал(а):

Тем более логика, которая не соблюдает законов формальной логики

...и не логика вовсе, а фричество.

Петрович написал(а):

А допустить, что эти самые "другие позиции" как раз и неверны кое в каком важном аспекте - на это ты способен? Или уже не очень?

Я знаю, что те другие (отвергающие бессмертие) позиции не верны. Но очень притягательны. А вообще ты не понимаешь, о чем говоришь.

Петрович написал(а):

Проверить ту позицию, за которую ты сейчас истерически уцепился, тоже можно. И можно обосновать, почему она у тебя абсурдна. Отнесись к ней по-декартовски - подвергни ее сомнению!

От того, что ты десять раз это повторишь ничего не изменится. Я тебе уже на пальцах объяснил, почему с позиции гуманизма смерть это зло, а бессмертие благо. Нечем по сути возразить? Нечем.

Отредактировано Transhobbit (2015-12-12 16:48:34)

0

13

Расширю свои тезисы для дискуссии.

Зачем бессмертие для всех? Затем же, зачем и бесплатная медицина для всех. Потому что каждый предпочтёт быть скорее живым, чем мёртвым. Потому что люди важны.

А как же неограниченно растущее человечество будет питататься? Есть три фактора: темпы роста населения, ёмкость среды и размеры этой самой среды. Темпы роста населения при увеличении уровня жизни уменьшаются естественным путём. Ёмкость среды уже постоянно увеличивается технологиями. Осталось расширение среды, которое, как я надеюсь, скоро будет доступно через колонизацию космоса (а так же океанов, Арктики и т. д.). Так как колонизировать космос можно неограниченно долгое время, проблемы нет.

Но что делать человеку с бесконечной жизнью? Да всё, что захочется. Познавать мир. Творить новое. Просто развлекаться. В конце концов, для тех, кому всё это не нужно, можно предусмотреть добровольную эвтаназию.

Бессмертие - это неестественно, а, значит, преступно. Жить больше тридцати лет тоже неестественно - предки и не жили. Чтобы последовательно стремиться к естественности, нужно разучиться членораздельно говорить и залезть на деревья. Вся человеческая цивилизация - это огромный вызов естественному, новая версия эволюции, предполагающая отбор идей-мемов, а не генов и не собирающаяся сохранять старую. Естественность - не то, исходя из чего нужно выстраивать этику, потому что этика - инструмент согласования действий разумных существ, а природа разумным существом не является, воспринять какую-либо этику и поступать в соответствии с ней не способна. Нужны какие-то очень необычные доводы, чтобы убедить меня в обратном, а пока мне их не предоставили я любой призыв к "естественности" буду расценивать, как пустую декларацию, с которой спорить можно, но лучше не надо, чтобы не тратить время.

0

14

Transhobbit, если ты действительно хочешь разговора, веди себя адекватно. Но ты сейчас выглядишь так, будто не разговора хочешь, а просто жаждешь от души в меня поплевать. Я уже всему Норному Городку успел показать твои излияния - и комментарии были одни и те же, угадай сам, какие. Нет, не грубые, не оскорбительные. Но и - восхищения и пиетета не содержащие.

Но что тебе до этого?.. Мы же, по твоей оценке, все "фрики", чё нас слушать-то.

...Ага, конечно, сейчас от тебя в ответ будет очередная вспышка, на грани оскорблений. И после этого "фричество" у меня?.. Ну-ну.

Ты только учти, что, например, профессор Дж. Р. Р. Толкин предстал бы в твоих глазах таким же "фриком". Потому что расценил бы твою позицию примерно так же - отнесся бы к ней отрицательно. Полагаю, и А. А. Бушков тоже. Причем с твоей ответной резкой характеристикой их обоих как "фриков"(с) не согласились бы великие массы народу. Так что  если я, допустим, и "фрик" :) -  во всяком случае я не одинок в своей позиции, и число тех, кто готов с ней согласиться, не исчерпывается Норным Городком (круг которого, надо признать, весьма узок).

Если ты не одинок в приверженности таким твоим идеям, и существует масса, готовая их поддержать (в состав которой и Грей входит) - то ведь и мы с Толкином да с Бушковым не одиноки в приверженности таким идеям, какие у нас; и есть другая масса, которая поддержит уже их. И в этой массе не у всех "христоз головного мозга". Ой, не у всех.

...Transhobbit, пожалуйста, остановись. Остынь. Намеков на это ты явно не понял (не пожелал понять) - ну так я тебе прямо скажу: узбагойся. Явно задета твоя личная больная струна. И ты реагируешь на это таким образом, который я никак не могу признать оптимальным.

За что ты меня вдруг начал ненавидеть? С кем ты меня проассоциировал?..
Кто у тебя умер?.. Это совершенно не моё дело, можешь не отвечать. Или ответить только в личке, не при всех. Но куда я дену впечатление?..

* * *

Грей. С твоей стороны, на мой упорный взгляд, неразумно поддерживать явно нелогичную позицию (носитель которой к тому же громогласно объявляет "фричеством" любое с ней несогласие). Например, я уверен (и готов нести ответственность за это моё уверенное заявление), что крайне неразумно ставить знак равенства между "мерами, чтобы не болеть" и "мерами, чтобы НИКОГДА не умирать".
Когда и если у меня будет время - я обязательно объясню, почему это неразумно (если ВСЕ будут вести себя прилично и осмысленно, а не так, как сейчас Transhobbit).
Объяснить-то я мог бы... Но надо ли это хоть кому-нибудь здесь?.. И не осыплют ли меня оскорблениями?.. И не лишат ли самих себя возможности даже концепцию понять (повторяю в тысячный раз: мне НЕ надо, чтобы непременно соглашались и/или принимали на вооружение).

* * *

Другими словами: гарантирована ли мне безопасность и психологический комфорт во время обсуждений (в том числе - отсутствие злобных нападок на меня лично и на Норный Городок)?.. Если нет, то нафиг нужны такие обсужденьица. От них, таких, никому не будет легче. И виной тому буду не я.

* * *

Transhobbit. Дорогой. Услышь меня. Люди из Городка дружно просят меня вот о чем: "Пусть Transhobbit, если ему не трудно и если он еще способен говорить спокойно, опишет ДЕТАЛИ СВОЕГО СЕТТИНГА. То есть в подробностях расскажет различные аспекты этого "славного и светлого будущего, где увядания, старения и умирания нет" и где люди распространились по звездным системам, а детям рассказывают историю Старой Земли "не раньше, чем дети смогут это выдержать". Нам всем правда интересно. Как там с преступностью? С экономикой? С педагогикой? С этикой? С культурой?.. С тем, с сем, с другим, с третьим? Как устроено общество? Каков моральный климат?.. Каковы: взаимоотношения власти и общества, система управления, государственный строй, юриспруденция и тому подобное?
Каковы методы обеспечения контакта и взаимодействия между разными планетами (или аж звездными системами)?
Как работают различные аспекты трансгуманизма? Не связаны ли с ними какие-то проблемы - и если связаны, то как люди с ними справляются?
Кто и из каких источников финансировал все те меры, которые привели к поголовному гарантированному нестарению и несмертности (это наверняка было офигенно дорого; ну так из какой тумбочки взяты средства?)
Мы тут в Городке любим исследовать такие аспекты - и, как сказал Шарль Моллар, "всегда интересуемся как".

Чем больше подробностей, тем лучше. Кашу маслом не испортишь. В таких вопросах словосочетание "лишние детали" - это как "лишнее здоровье", такой же абсурд; то есть - в таких вопросах детали лишними не бывают.
Если какие бы то ни было лица (например, Грей) будут помогать Трансхоббиту в прояснении и экстраполировании деталей - с нашей стороны никаких возражений не будет; напротив, с нашей стороны будет горячее поощрение.

Мы со своей стороны (если, конечно, ты согласишься сотрудничать) составим вопросник. С его помощью - если ты не возражаешь - мы зададим тебе те вопросы, которые почему-либо не придут тебе в голову (или не сразу придут тебе в голову).

Отредактировано Петрович (2015-12-13 16:39:28)

0

15

Механьяк написал(а):

> Потому что люди важны.
Пока ещё не очень, на самом деле. Хоть сколько-то важных - едва ли пара на миллион.

?!
о.о

Что?..
*держится за сердце*

А остальные как должны быть названы и расценены, по этой твоей классификации?..

И если я верно ее понял... Как ее, эту твою классификацию (делящую людей на "важных" и "маловажных") назвать, чтобы получилось совершенно точное определение?
А если я ее неверно понял - как же ее понять?

Отредактировано Петрович (2015-12-13 16:16:46)

0

16

Механьяк написал(а):

> А остальные как должны быть названы и расценены, по этой твоей классификации?..
А как должны быть названы дельфины, не умеющие крутить мячик на носу? А умеющие? =)

Шутишь?

Плохие это шутки, и. м. х. о.

Не люблю казуистику.

0

17

с твоей стороны, на мой упорный взгляд, неразумно поддерживать явно нелогичную позицию

Я вынужден констатировать, что не очень понимаю, что для тебя "логично", поскольку следование формальной логике ты под этим, как уже сам говорил, не подразумеваешь, а что подразумеваешь - не пояснил. Получается примерно так:
Я: Параллельные прямые - это те, которые не пересекаются.
Ты: Нет, очень даже пересекаются!
Я: Но в евклидовой геометрии есть аксиома, что...
Ты: Я не пользуюсь узкоевклидовой геометрией, она годится только для специальных областей, но не для реальной жизни!
Я: А какой тогда пользуешься?
Ты: Потом объясню, сейчас некогда.
Вот именно поэтому я спрашивал тебя, какая у вас методология.

носитель которой к тому же громогласно объявляет "фричеством" любое с ней несогласие

Я не оцениваю поведение Трансхоббита так, как ты, но даже если бы ты был прав, это ничего бы не изменило.
Ты не видишь этого? Ты серьёзно рассматриваешь ситуацию так, что если по твоему мнению один из сторонников некоей не связанной ни с этикетом, ни с научной методологией идеи по твоему мнению нахамил тебе, то это является аргументом против данной идеи? Мне серьёзно надо указать, что здесь не так?
(Если применить такое правило к твоим собственным идеям, кстати, я не должен с тобой сейчас пытаться спорить, потому что член НГ уже записал меня в фанатики за несогласие с его идеями.)

Объяснить-то я мог бы... Но надо ли это хоть кому-нибудь здесь?.. И не осыплют ли меня оскорблениями в ответ?.. И не лишат ли самих себя возможности даже концепцию понять (повторяю в тысячный раз: мне НЕ надо, чтобы непременно соглашались и/или принимали на вооружение).

Я обещаю приложить все усилия, чтобы быть корректным и эпистемологически честным. Так пойдёт?

Отредактировано Грей (2015-12-13 16:23:41)

0

18

Пусть Transhobbit, если ему не трудно и если он еще способен говорить спокойно, опишет ДЕТАЛИ СВОЕГО СЕТТИНГА.

...а мы напишем на него антифанфик, в который добавим бога и Сатану, а так же логику, не имеющую отношения к формальной *нервно хихикает*.
Впрочем, против этого возможны меры. Например, строго прописать на уровне слова божьего, что никакой мистики нет в сеттинге.

Если какие бы то ни было лица (например, Грей) будут помогать Трансхоббиту в прояснении и экстраполировании деталей - с нашей стороны никаких возражений не будет; напротив, с нашей стороны будет горячее поощрение.

На самом деле у меня экзотические с точки зрения большинства представления о благоприятном обществе будущего. Если это будет уместно, я, конечно, постараюсь высказаться.

+1

19

Пока ещё не очень, на самом деле. Хоть сколько-то важных - едва ли пара на миллион. И далеко не факт, что мы попадаем в их число %) Чтобы человеческая жизнь стала настолько ценной, ей нужно придать эту самую ценность. Много ль человечеству НАСТОЯЩЕЙ, незаменимой выгоды от гопника, менеджера среднего звена, артхаусного режиссёра, кинозвезды или слесаря шестого разряда?

Когда я говорю "люди важны" я говорю с точки зрения ценностной, с которой человек важен, а абстрактный коллектив - только поскольку он важен для человека. Человечеству удалось научиться преобразовывать энергию так, чтобы свести количество жизненно-важного производительного труда к минимуму - теперь ему осталось этот факт осознать. Для того, чтобы быть важным, не нужно быть занятым в жизненно необходимой отрасли - достаточно просто быть. Я хочу жить в мире, где все это признают, а, значит, разделяю эту ценность.

0

20

Грей написал(а):

Для того, чтобы быть важным, не нужно быть занятым в жизненно необходимой отрасли - достаточно просто быть. Я хочу жить в мире, где все это признают, а, значит, разделяю эту ценность.

В конкретно этих двух фразах - Норный Городок (ты удивишься?) подписывается под каждым словом.

(Исчезну надолго, у меня дела. И вдобавок мне, кровь из носу, надо своими силами завязать бухать, без всяких наркологов, препаратов и кодирований. А также что-то сделать с моей клинической депрессией. Иначе все мои дела накроются медным тазиком, а я из довольно спортивного дяденьки превращусь в разжиревший, безумный и трясущийся овощ. К тому уже идет.)

0

21

Механьяк написал(а):

А разве человек вообще может быть важен с какой-то другой точки, кроме коллектива?

?
Ну, в известном смысле, да... Но тут есть логическая ловушка. Которую я ясно вижу - но сейчас не имею сил, времени и возможности ее объяснять.
Ограничусь заявлением: Механьяк, этот твой вопрос поставлен некорректно, т.е. без учтения некоего важного и нетривиального аспекта - или, по крайней мере, вопрос выглядит так, будто поставлен некорректно. Вопрос выглядит так, будто этот аспект тобой не учтен.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 17:12:57)

0

22

Я, наоборот, думаю об организации культа альтернативно-логичных дементоропоклонников. Больше пользы будет. Подключайтесь. :)

0

23

Петрович написал(а):

В конкретно этих двух фразах - Норный Городок (ты удивишься?) подписывается под каждым словом.

Нет, я не удивлён. Просто у вас слово "важный" имеет другое значение (см. арку "Забота" в ГПиМРМ).

Механьяк написал(а):

А разве человек вообще может быть важен с какой-то другой точки, кроме коллектива? о.О

Смотря кому.

Механьяк написал(а):

А я хочу жить в мире, где люди не просто ценят друг друга, но также способны осознать, почему, сделать соответствующие выводы, и вообще начать думать не только как античные философы с их абстрактными измышлениями.

Мне кажется, для этого потребуется что-то вроде ордена Молчаливых Исповедников из "Тройного контакта".

Механьяк написал(а):

Без этого получится, в лучшем случае, общество хиппи.

Тоже неплохо, кстати.

0

24

Механьяк написал(а):

И какого же, например? %)


Ты вот эти слова прочитал? "Тут логическая ловушка, которую я ясно вижу - но сейчас не имею сил, времени и возможности ее объяснять."
Вижу, что не прочитал. :) Или прочитал, но проигнорировал.
А если я их выделю жирным шрифтом - ты их прочитаешь?  "Тут логическая ловушка, которую я ясно вижу - но сейчас не имею сил, времени и возможности ее объяснять."
Теперь прочитал? И не проигнорировал? :)

Если я дам подсказку: "Не стоит так фатально противопоставлять "коллектив" и "отдельное лицо"; их объективные, действительные интересы на самом деле идентичны", тебе ее будет достаточно? Я правда не могу детально обсуждать в данный момент. Я бы рад.

Напоминаю один из главных принципов Норного Городка: "Да не будет противопоставлено ничто ничему, кроме как соблюдение истинно-должного - нарушению истинно-должного."
Смысл слов "НИЧТО НИЧЕМУ" - тебе ясен?

Отредактировано Петрович (2015-12-13 17:25:02)

0

25

"Кому" - это коллективу, без исключений. Ну, не считая собственного эгоизма :3

Коллектив составляется индивидумами. Значит, с уровня индивидумов можно управлять им и его приоритетами. Значит, можно добиться того, чтобы приоритеты коллектива сместились в сторону обеспечения блага каждого индивидума, в противовес сохранению себя как системы.

0

26

Механьяк написал(а):

А всё потому, что человек пока ещё слишком обезьяна, чтобы вести себя достаточно рационально.

Это популярное заблуждение, Механьяк. При желании - легко развенчиваемое.
Ты, я вижу, пессимист.
А в Норном Городке пессимистов нет.

...До свидания, друзья. Увидимся.

0

27

Transhobbit написал(а):

Я, наоборот, думаю об организации культа альтернативно-логичных дементоропоклонников.

Ты и Толкина, и Бушкова записал в "дементоропоклонники"?
И г-на А. П. В. Б. Дамблдора, и толкиновского Эру?
Молодец, чё  :D

0

28

Все они при взгляде на дементора увидят не рану мира, а "обнажённого человека, на которого чуть-чуть неприятно смотреть".

0

29

Товарищу Грею известно, что такое толпа? Товарищ Грей вообще хоть раз бывал в коллективе наподобие, скажем, школьного класса?

Я говорю "можно управлять", а не "всегда получается управлять". Уж от товарища Механьяка-то я не ждал типичной ошибки наивных циников.

0

30

Петрович написал(а):

Ты и Толкина, и Бушкова записал в "дементоропоклонники"?
И г-на А. П. В. Б. Дамблдора, и толкиновского Эру?
Молодец, чё

Грей написал(а):

Все они при взгляде на дементора увидят не рану мира, а "обнажённого человека, на которого чуть-чуть неприятно смотреть".

Плюсую.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Кафе "За жизнь" » Бессмертие