Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Кафе "За жизнь" » Бессмертие


Бессмертие

Сообщений 31 страница 60 из 75

31

Грей написал(а):

Все они (Толкин, Бушков, Эру, Дамблдор) при взгляде на дементора увидят не рану мира, а "обнажённого человека, на которого чуть-чуть неприятно смотреть".

Нет.
Ты говоришь неправду.
Ты то ли не знаешь фактов из реала (и из канонов Толкина и Ролинг), то ли не желаешь эти фвкты знать и учитывать.

На самом деле и Толкин, и Ролинг, и Бушков, и Эру, и ролинговский Дамблдор, и любой представитель НГ - при взгляде на дементора увидит именно и только рану мира.
Но - понятую не так, как ее понимает Юдковски.
Только и всего.

(Пошёл блевать... Нет, не от ваших речей, а просто от интоксикации, - а мне еще трудиться, блин...)

0

32

Нет.
Ты говоришь неправду.
Ты то ли не знаешь фактов из реала (и из канонов Толкина и Ролинг), то ли не желаешь эти фвкты знать и учитывать.
На самом деле и Толкин, и Ролинг, и Бушков, и Эру, и ролинговский Дамблдор, и любой представитель НГ - при взгляде на дементора увидит именно и только рану мира.
Но - понятую не так, как ее понимает Юдковски.
Только и всего.

Считать смерть естественной частью жизни=видеть дементора человекоподобным. И чем больше привык к смерти и принимаешь её, тем более человекоподобным ты его видишь.
Мне кажется, это ты невнимательно читал ГПиМРМ (и не только по этой теме).

+1

33

Автомобилем, ушедшим в занос, тоже можно управлять, но не всегда получается. И это повод считать такое вождение, кхм, хотя бы нормальным? =)

Ага, я понял. Речь о том, чтобы не допускать ситуаций и практик, которые вызывают запуск психологии толпы. Но как это противоречит тому, что я говорил о коллективах?

0

34

Грей написал(а):

Считать смерть естественной частью жизни=видеть дементора человекоподобным. И чем больше привык к смерти и принимаешь её, тем более человекоподобным ты его видишь.
Мне кажется, это ты невнимательно читал ГПиМРМ (и не только по этой теме).

Я этого не приемлю.
Это вопиющий неканон по отношению к Ролинг.
Это домыслы Юдковского, который охвачен таким же заблуждением, каким ты и Трансхоббит.

А это заблуждение вгоняет меня в тоску. И все попытки его "художественно оформить" - тоже. В этом, в частности, есть элемент навязывания со стороны Юдковски. Навязывания именно этой идеи, которую я сейчас поименовал заблуждением.

0

35

Заблуждения, которые не являются заблуждениями с точки зрения классической логики = не заблуждения. "Истина", которая является таковой только с точки зрения альтернативной логики = не истина.

А вообще культ альтернативно-логичных дементоропоклонников взгляды Юдковского тоже считают заблуждениями, так что поддерживаем.

0

36

Петрович написал(а):

Я этого не приемлю.
Это вопиющий неканон по отношению к Ролинг.

Ну, ОК, но мы сейчас говорили как раз о неканонных дементорах Юдковски, а не о канонных. Канонного дементора все видят, как гнилой труп.
Собственно, поскольку ГПиМРМ - антифанфик, странно упрекать его в вопиющем неканоне.

Петрович написал(а):

В этом, в частности, есть элемент навязывания со стороны Юдковски. Навязывания именно этой идеи, которую я сейчас поименовал заблуждением.

По-моему ты просто называешь навязыванием любую ситуацию, когда не можешь истолковать сеттинг в духе своей идеи, грубо не порезав его ножницами.

Механьяк написал(а):

Нет, о другом - чтобы изменить само человеческое мышление. Но это в целом. Конкретно здесь же я говорю о том, что коллектив - это вовсе не то же самое, что аналогичное число индивидуумов, там психология работает совершенно иным образом.

Мне кажется, мы об одном и том же говорим.

0

37

Transhobbit написал(а):

Заблуждения, которые не являются заблуждениями с точки зрения классической логики = не заблуждения. "Истина", которая является таковой только с точки зрения альтернативной логики = не истина.

А вообще культ альтернативно-логичных дементоропоклонников взгляды Юдковского тоже считают заблуждениями, так что поддерживаем.

Я тебе один раз навсегда скажу: прекрати нас именовать "дементоропоклонниками". И систему нашу прекрати именовать "культом" - она культом не является, и ты это знаешь. Не будь толстым троллем.
Прекрати пытаться "опустить" используемую нами цельную логику, обзывая ее "альтернативной" (то есть якобы достойной только осмеяния и недостойной того, чтобы ее использовали и принимали всерьёз).

Ты ведешь себя примерно так, как христанутые, которые нас клеймят и "еретиками", и "хулителями", и "кощунниками", и чуть ли не "порождениями Сатаны". А ты вот нас клеймишь "дементоропоклонниками, культистами и сторонниками АЛЬТЕРНАТИВНОЙ логики"
(чуть ли не "альтернативно-одарёнными", то есть дебилами),
и делаешь ты это примерно из тех же соображений, из каких христанутые клеймят нас всеми теми словами. Зачем уподобляешься?..

Цельная логика, сформулированная Норным Городком...
...и часто, как минимум неосознанно, используемая большинством населения, в том числе и тобой!..
...не является "альтернативной" по отношению к формальной (то есть к машинной) логике.
Поскольку цельная логика:
1) тупо была РАНЬШЕ, чем изобрели узкоформальную (т.е. аналогичную машинной),
2) содержит в себе абсолютно ВСЁ то из состава узкоформальной логики, что только может пригодиться - просто выводит это на более широкие горизонты. Причем всё это не "взято из узкоформальной логики". Наоборот: узкоформальная логика, по факту, взяла всё это из цельной, вот какие дела.

Цельная логика закодирована в самом разуме всякого разумного существа, мы ее не "изобрели". Мы ее всего лишь вычислили и сформулировали, как умели.
А узкоформальная логика изобретена нарочно. Это она производна по отношению к цельной, а не наоборот. Ну а поскольку часть всегда меньше целого, а частное всегда хилее общего... ;)

Называть цельную логику "альтернативной" по отношению к узкоформальной (машинной) - всё равно что называть ОБЖ "альтернативой" по отношению к... ну хотя бы к сантехническому ремеслу! :D

...Ты бы хоть разузнал сначала, каково на самом деле то, о чем ты говоришь. Ты, прежде чем наезжать, хоть изучил бы то, на что наезжаешь. (Или тебе это "не надо", в то время как понаезжать как раз очень хочется?..) Ты бы хоть выведал, как на самом деле построено (и что в себе содержит) то, что ты пытаешься "опускать", даже не разобравшись.

Я бы тоже многое мог сказать про "истеричных трусов - ненавистников естества, каково оно в своей сложной, диалектической сути". Но я же таким дешевым хамским приемчиком не пользуюсь. Вот и ты табуируй свой треп о "дементоропоклонниках", и о "культе", и об "альтернативной" (то есть якобы негодной) логике.

Остановись.
Пожалуйста.
Ты неправ.
Ты факт своей неправоты явно засвечиваешь... да хотя бы фактом своей агрессии, своего предубеждения, своего плоского троллинга и своего желания хулить, не зная. "Не читал, не расспросил - но осуждаю". Молодец, чё.

А я из-за тебя опоздал, и дела мои пострадали.
Прикажешь тебя и твое хамство впредь просто игнорировать?
Или ты затеял быть впредь "моим врагом и моей докукой на форуме"? А докучалка-враждовалка не сломается?.. :D
Не будь нелепым и смешным. Пожалуйста.
Твое поведение - сливает тебя и твою позицию в дерьмо. Идеи, в истинности которых УВЕРЕНЫ - не "отстаивают" в такой форме, в какой ты пытаешься "отстаивать" свои идеи. Если они у тебя верны - ты их позоришь. Если они у тебя неверны - ты таким поведением этот факт обличаешь.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 19:13:00)

0

38

Механьяк написал(а):

Я тебе один раз навсегда скажу: прекрати нас именовать "дементоропоклонниками".

И в мыслях не было. Это МЫ КАЛДП. И мы не секта!!! :D

0

39

Transhobbit написал(а):

И в мыслях не было. Это МЫ КАЛДП. И мы не секта!!!

Что такое КАЛДП?
"Культ альтернативной логики и дементоропоклонничества"?

Тогда КИТОДСЕ - это культ истеричной трусости, отрицающей диалектическую суть естества.

И каждый в Норном Городке скромно гордится тем, что не состоит ни в том ни в другом культе. Мы вообще противники любых культов как явления.

А все остальные вольны основывать любые культы и вступать в любые. Только Городок не надо к этому примешивать. Никаким образом. Хорошо?

Отредактировано Петрович (2015-12-13 18:29:28)

0

40

Петрович написал(а):

Что такое КАЛДП?

Культ альтернативно-логичных дементоропоклонников, философию которого я имею честь отныне здесь представлять. :flag:

Петрович написал(а):

Не будь нелепым и смешным. Пожалуйста.Твое поведение - сливает тебя и твою позицию в дерьмо.

Вчера повторил бы слова Грея, но это ущербная логика Архимеда и Аристотеля. Но и с точки зрения Истинной Логики ты тоже не прав - нелепы и смешным носителя неверных взглядов делают сами эти взгляды, безотносительно его поведения.

Петрович написал(а):

Или ты затеял быть впредь "моим врагом и моей докукой на форуме"? А докучалка-враждовалка не сломается?..

Вчера сказал бы, что расхождение по каким-либо вопросам не делает вменяемых людей врагами. Был не прав, разумеется. Уверен, что по фундаментальным вопросам у нас с НГ никаких расхождений нет, а когда вы преодолеете отдельные свои заблуждения, мы с радостью примем и вас. :)

0

41

Петрович, ты можешь сформулировать базовые законы той логики, которой пользуешься ты, и их отличия от четырех законов формальной логики (тождества, противоречия, исключённого третьего, достаточного обоснования)? Потому что мы так никогда и никуда не уедем.

0

42

Transhobbit написал(а):

Культ альтернативно-логичных дементоропоклонников, философию которого я имею честь отныне здесь представлять.

Твой выбор. Наслаждайся этим культом, а также любым другим по твоему желанию. Если получится наслаждаться.

Ну а я подчеркнуто дистанцируюсь от любого культа, включая упомянутый (а также другой - КИТОДСЕ, связь свою с которым запалил и ты, и Грей, и Юдковски).
Ибо отвергаю культизм. Любой.

Но и с точки зрения Истинной Логики ты тоже не прав - нелепы и смешным носителя неверных взглядов делают сами эти взгляды, безотносительно его поведения.

Да.
Но гнусное, нелепое и жалкое поведение - может дополнительно изобличить человека, который себе оное позволяет.
Изобличить в том, что если его идеи верны - он создаёт им дурную репутацию своим глупым и скверным поведением,
а если его идеи неверны - сам факт глупого и скверного поведения их сторонника косвенно указывает на неверность этих идей, или по крайней мере на тот факт, что их сторонник сам в них не тверд (иначе зачем кривляться и сливаться, сливая тем самым и их?).

Уверен, что по фундаментальным вопросам у нас с НГ никаких расхождений нет, а когда вы преодолеете отдельные свои заблуждения, мы с радостью примем и вас.

:mad:
Ни в один культ мы не вступим никогда и ни за какие коврижки.
Дело чести.
Лучше сдохнуть.

А наши фундаментальные расхождения и с КАЛДП, и с КИТОДСЕ, и с любыми другими культами - существуют, и мы их непременно обнародуем и разъясним, когда будет такая возможность. Правда, я совсем не уверен, что лично тебе это надо.  А навязываться кому бы то ни было с речами - запрещает устав НГ. Люди НГ говорят, только когда их хотят слышать и своим ПОВЕДЕНИЕМ подтверждают факт такого хотения.

P.S. Может, хватит уже пикироваться и трикстерствовать? Противно, друг мой.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 18:54:57)

0

43

Грей написал(а):

Петрович, ты можешь сформулировать базовые законы той логики, которой пользуешься ты, и их отличия от четырех законов формальной логики (тождества, противоречия, исключённого третьего, достаточного обоснования)? Потому что мы так никогда и никуда не уедем.

Могу.
И однажды сделаю это.
На всякий случай еще проконсультируюсь со своими учеными друзьями.
Я-то гопник, мне сложно, я учусь на ходу...

НО!
Но Грей.
Штука в том, что тут отличия тонкие и КАЧЕСТВЕННЫЕ.
Разница меж двумя логиками - никоим образом не "техническая", а смысловая, тематическая, системная и пр.
Трансхоббит никак не желал этого понять. Ему невесть что вообразилось. А зря.

Я не кончал вузов и не изучал детальным образом узкоформальную логику (ее изучали мои соратники с высшим образованием) - но я, еще до личной проверки мною этого вопроса, чисто на интуиции уже  абсолютно уверен, что все четыре базовых закона узкоформальной логики прекраснейше применяются и внутри Цельной. ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?!! Но. Но - с рядом важных оговорок и уточнений, которые и мешают цельной логике быть "всего лишь узкоформальной"...
мешают ей напоминать машинную...
и, следовательно, мешают ей делать те ошибки, которые НЕИЗБЕЖНО делает машинная логика.

* * *

В частности: ты настойчиво утверждал, что этику невозможно ни объективизировать, ни рационализировать, чтобы это было еще и корректно и универсально.
НО!
Ты при этом и прав и неправ одновременно.
С помощью узкоформальной логики (которая аналогична машинной) - действительно невозможно.
А с помощью цельной - еще как возможно, в том и фишка!

Цельная логика вообще призвана решать те задачи, перед которыми естественно и неизбежно пасует узкоформальная (ну, или профанирует их, если не отступить, а учинить нажим и произвол).
И цельная логика решает эти задачи ВО МНОГОМ теми же техническими методами, которые в ходу внутри узкоформальной логики.
НО... с рядом непременных добавок, поправок, оговорок. Которые офигеть как важны. (Но - важны не с точки узкоформальной логики.)

Пример:

Трансхоббит как-то заявил, что "с точки зрения узкоформальной (машинной) логики нет никакой разницы между непобедимым злодеем и непобедимым не-злодеем"(с).
Охотно верю.
Но цельная логика гласит, что в таком случае с точки зрения узкоформальной логики нету никакой разницы и вообще между всяким злодеем и всяким не-злодеем.
Опять же охотно верю.
НО! Это означает, что с точки зрения узкоформальной (машинной) логики дихотомия "объективное добро vs объективное зло" вообще абсурдна, и узкоформальной логике вместо этого доступна только дихотомия "реализация предпочтения vs фрустрация".

А с точки зрения цельной логики дихотомия "объективное добро vs объективное зло" очень даже осмысленна, причем это НЕ "мистический" и не "культистский" подход, ёкарный бабай!!!

0

44

Механьяк написал(а):

Счётчик фраз в духе "НГ - не секта!" перегрелся и расплавился.

Вспомни, что именно мальчик сказал кельту-волынщику.

0

45

Механьяк написал(а):

А во-вторых - кого тут стукнуть по голове, чтобы дискуссия вернулась к изначальной теме бессмертия? =__=

А еще не все сказано? Все вроде бы остались при своих, слушать собеседников оппонент не пожелал. Или хочешь по новому кругу?

Transhobbit написал(а):

Но и с точки зрения Истинной Логики ты тоже не прав - нелепы и смешным носителя неверных взглядов делают сами эти взгляды, безотносительно его поведения.

Петрович написал(а):

Да.

Лицоладонь. А я еще беспокоился, не слишком ли грубо взял.

Отредактировано Transhobbit (2015-12-13 19:00:53)

0

46

Механьяк написал(а):

> объективное добро vs объективное зло
А нельзя ли хотя бы по три примера каждого? А то ты любишь сыпать терминами, у которых три и больше определений, причём зачастую крайне абстрактных.

> А еще не все сказано?
А не закрыть ли тогда тему за ненадобностью? %) Да и вроде некоторые из моих этих самых остались без внимания...

Думаю, ее закрывать рано. Там видно будет.

А примеры "объективного (т.е. общеполезного) добра" и "объективного (т.е. общевредного) зла...
В этой теме или в другой, специализированной (это как людям будет удобнее) - но примеры обязательно будут.

(А на хрена же я сюда вообще пришел, если, в частности, не затем, чтобы привести эти примеры?!)

Но - примеры будут не раньше (а кой-кем они и восприняты будут не раньше, как я погляжу), чем меня, Городок и идеи Городка перестанут оскорблять (даже не разобравшись притом), а я перестану вместо толкового разговора огрызаться на оскорбления.

А я не перестану огрызаться, пока не прекратятся оскорбления. И чёй-то я?..

Тема "НГ не секта!" была посвящена, собственно, тому, чтобы городковцев перестали (намеренно или нечаянно) троллить, а также прекратили маяться паранойей насчет НГ и используемых им идей,
а вместо этого приняли бы НГ и его идеи всерьёз, но при этом доброжелательно. Хотя бы "в первом приближении". Хотя бы по минимуму.
И чтобы себя начали прилично и вежливо вести даже те, кого идеи, используемые Городком, страшно взбесили. Даже Трансхоббит. Идеи, используемые Городком, еще не раз многих взбесят и заденут за живое, это неизбежно (потом объясню почему). Но не устраивать же скандал по каждому такому случаю! Просто будьте готовы к тому, что ничьих предпочтений и стереотипов я щадить не буду. Я, собственно, и не обязан, не так ли?..

Итак: НГ не только не секта, но и не кружок обскурантов, и вообще не враги народа ни в каком смысле. (Пока не будет доказано обратное.)

Повторяю, Механьяк:
мальчик сказал волынщику "Сэр, если вы перестанете эту зверюху душить и дергать за лапы - она так скорее выть перестанет".

Отредактировано Петрович (2015-12-13 19:10:27)

0

47

Механьяк написал(а):

> Итак: НГ не только не секта, но и не кружок обскурантов, и вообще не враги народа ни в каком смысле.
Безусловно. Это кружок филателистов, который не показывает своих коллекций, но откуда-то из высотного дома в мегафон пытается убедить прохожих, какие замечательные у него, да и вообще по природе своей, марки.

Поправляю и уточняю:

1. не "марки". Метафора некорректна. Сравнение с марками не годится, потому что без марок получится жить. А без цельной логики жить не получается ни у кого, она есть внутри каждого, причем у всех одинаковая. Просто все в разной мере ее ЖАЛУЮТ, ПРИЕМЛЮТ - вплоть до нулевой степени этого, т.е. вплоть до попыток полного ее отвержения (ну это редкость всё-таки)...

2. Я ни словом не кричу (ни в мегафон, ни без), что у Городка будто бы есть что-то "замечательное"! Похвальбой и не пахнет.
И я никого не пытаюсь ни в чем "убедить"(с), тебе померещилось.
Я просто смиренно заявляю, что мы (Городок) посвятили себя формулированию того, что есть внутри всех и без чего нет разума... и получились любопытные результаты. И не более того,
Результаты я покажу. За этим и пришел.
Но.

- Но... пусть меня не пытаются за эти результаты ни "загрызть" (морально), ни даже "покусать" (аналогично - морально), а? Пусть все держатся в рамках! Даже если у кого-то очень сильно (выражаясь грубым жаргоном современного инета) "забомбит", "подгорит"! Пусть мне ДАЖЕ ЭТО "простят"! Я слишком многого хочу?.. :(

- И пусть меня не торопят. Я не располагаю неограниченным досугом.

- И пусть будут снисходительны к тому, что я человек необразованный и учусь всяким техническим премудростям на ходу, в уже довольно зрелом возрасте.
(А если напрямую пустить сюда любого другого из наших вместо меня - случится трэш и угар, ибо я в Городке САМЫЙ ТЕРПЕЛИВЫЙ И ВЫДЕРЖАННЫЙ, потому и руковожу Городком. Неизвестная солидарна со мной в убеждении, что никого из Городка, кроме меня, сюда лучше не приводить. Во избежание. На сайт - и подавно.)

- И пусть не кричат о необходимости "анафемы" или чего-то подобного.
На поверку окажется, что мои идеи уж всяко НЕ МЕНЕЕ нормальны, здравы и обыкновенны, чем все те идеи, резкое несогласие с которыми я тут проявлял, но на которых некоторые форумчане столь рьяно (почти до забвения приличий) настаивали! У меня не более чем нетривиальный взгляд на общеизвестное и общеочевидное, а значит, тут нет ничего, что стоило бы "анафемствовать" и "изгонять" - хоть с сайта, хоть с форума.
Если никто не анафемствует идеи, которые озвучивал тут Грей или Трансхоббит - значит, уж подавно не стоит анафемствовать и идеи, используемые Городком.

Блин.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 21:40:35)

0

48

Да.
Но гнусное, нелепое и жалкое поведение - может дополнительно изобличить человека, который себе оное позволяет.
Изобличить в том, что если его идеи верны - он создаёт им дурную репутацию своим глупым и скверным поведением,
а если его идеи неверны - сам факт глупого и скверного поведения их сторонника косвенно указывает на неверность этих идей, или по крайней мере на тот факт, что их сторонник сам в них не тверд (иначе зачем кривляться и сливаться, сливая тем самым и их?).

Если мне не изменяет память, когда я в числе возможных причин неприязненной реакции на идеи Норного Городка упомянул вариант «среди поддерживающих систему лиц обнаруживается масса не особо приятных лиц, что может привести к парадоксальным выводам о системе даже при отсутствии формальных претензий к ней», ответом мне от Петровича было следующее:

Глюкнехт. "Не особо приятное лицо" - это, строго говоря, не научная категория. Такая оценка - "уууу, какие неприятные люди!!!" - может быть до той или иной степени (или даже в полной мере) быть продиктована предубеждением. А потому эту оценку можно даже не учитывать - или по крайней мере не стоит придавать ей слишком-то уж большое значение. Мы и не собираемся.
Глюкнехт. Никто из нас не брал на себя обязательств "непременно быть приятным". Угождать - не наша задача.

В общем-то, это не первый случай, когда требования НГ к другим отличаются от требований к себе.

А если припомнить часто промелькивающие «чтобы я этого больше не слышал»? Что было бы, интересно, в случае подобной реакции со стороны кого-то из нас на противоречащие нашим взглядам пунктики НГ-философии?

Меж тем я не раз слышал массу сомнительных или даже кажущихся вредными идей из уст представителей оного сообщества, начиная с усердно педалируемой оными концепции, будто бы этика не должна быть основана на предпочтениях существ, но каким-то образом доселе удерживался от пассажей подобного рода.

+2

49

Механьяк написал(а):

Не за результаты. За их отсутствие.

Передергиваешь.
Поднимись выше по данному треду ("Бессмертие"). Перечитай его. И ты убедишься, что Трансхоббит начал "кусаться" именно ввиду факта того, что я продемонстрировал ему для начала хотя бы "краешек" тех результатов, которые получились у Городка. А не потому, что такая демонстрация "отсутствовала".

Трансхоббит всего лишь обнаружил, что с милой ему идеей кто-то категорически не согласен.
И только. И не более того.
Казалось бы, такой пустяк...
Но Трансхоббит уже от одного этого факта - сразу "кусь, кусь!".
Он рассердился на то, что ему сказали, а не на факт того, что ему не сказали вообще ничего.
Представляешь, что бы было от Трансхоббита, если бы я углубился в детали?..

Пойми: наш устав не велит сразу набрасываться на человека с полным объемом идеи. Сперва надо обозначить, в чем я с собеседником согласен, а в чем нет - а уж потом аккура-а-атненько переходить к вопросу "почему я с такой-то идеей согласен, а с сякой-то отнюдь нет".
Сначала надо посмотреть, не попытается ли собеседник "съесть" меня за сам факт несогласия... (Прецеденты у Городка были. Нам и в морду лезть пытались, и... всякое бывало.)

Еще не зная деталей - Трансхоббит позволял себе, мягко говоря, не самые рациональные заявления. Не-декартовские. "Культура дискуссии" пошла офигеть какая.
Как же этот человек повел бы себя, если бы он, таких своих кусачих привычек еще не бросив, уже увидел бы всю сумму наших идей?! Я тебя уверяю - их содержание ему совсем не показалось бы ПРИЯТНЫМ!

> Неизвестная солидарна со мной в убеждении, что никого из Городка, кроме меня, сюда лучше не приводить. Во избежание. На сайт - и подавно.
Стесняюсь спросить, а чего ж вы сами-то не используете свою благую философию, дабы нормально взаимодействовать со здешним населением? =) Для этого, чай, никаких особенных мэдскиллов не нужно.

Нервы-то не железные у людей. Быть терпеливым и выдержанным вроде бы готов каждый из нас (как велит наша философия), но... настойчивое, длящееся предубеждение по нашему адресу - переносим тяжело. Тебя это удивляет?
People are fragile. Я - в минимальной степени. Но тоже ведь не каменный. *несытыми глазами смотрит на коньяк*
Особенно странно и тяжело, когда нас одновременно и просят "Изложите ваши взгляды!", и при этом... готовы "наказать" нас за их конкретное содержание.
Пусть люди определятся, что они хотят слышать:
1. то, что есть (какое бы оно ни было);
2. или то, что им понравится.
Только после этого выбора можно разговаривать по-настоящему. Если в беседе вообще будет смысл. То есть если люди выберут первое, а не второе.

Вот, например, Городок считает (и может обосновать), что нормальная биологическая смерть (в результате увядания, старости) - это ничуть не плохо
(как не является "плохим" дыхание, испражнение и другие естественные процессы),
а если вдруг появится возможность от этой стороны естества "избавиться" - этого как раз не нужно делать, потому что как раз в таком случае и станет объективно плохо.
Казалось бы, идея как идея, не хуже и не лучше другой. Есть что обсудить. В спокойном (!) тоне обсудить.
Но - ты же видел реакцию Трансхоббита на саму концепцию как таковую... Человеку явно титаническим усилием воли удалось ПОЧТИ взять себя в руки...

Короче. Друзья мои. Никому не хочу нанести личное оскорбление, но...
"Если так сильно захотелось в присутствии пьяниц вещать о доводах против пьянства - вещай. Но сперва проверь, сможешь ли ты уворачиваться от ударов кулаков, ног и палок, а равно и от летящих камней и кумганов, а также умеешь ли ты быстро бегать"(с) Ходжа Насреддин

(Кумган - восточный сосуд, плод греха кувшина с чайником.)

Механьяк. Это же азы психологии: люди, как правило, не прощают наездов на свои предпочтения. Никому - разве что родным или друзьям.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 22:33:28)

0

50

Глюкнехт, ты зачем-то опять затеял "разбор дела Норного Городка". Учти: на роль подсудимых мы не согласны.

Глюкнехт написал(а):

В общем-то, это не первый случай, когда требования НГ к другим отличаются от требований к себе.

Где?
Ты такого не продемонстрировал. Я дважды перечитал твой пост - такого не обнаружил. Потом я вспомнил свои мотивы, те смыслы, которые я вкладывал в те или иные свои слова... и опять не обнаружил!
Что за притча?.. Опять какой-то испорченный телефон?.. Разобраться бы с ним поскорее.

У нас никаких двойных стандартов.
Что мы соблюдаем сами - соблюдения того же мы хотели бы и по отношению к нам.
Чего мы не позволили бы себе в отношении других - того мы не хотим видеть и в свой адрес.
И только.
Именно этого требует от нас наш же устав и наша же философия.
По-моему, нормально. А по-твоему?..

Угождать - не наша задача. Это так.
Но ведь и по отношению к себе мы не хотим и не требуем именно УГОЖДЕНИЯ.
Всего лишь - минимальной учтивости, минимальной культуры дискуссии.
А это-то мы со своей стороны обеспечиваем. Разве нет?

А если припомнить часто промелькивающие «чтобы я этого больше не слышал»? Что было бы, интересно, в случае подобной реакции со стороны кого-то из нас на противоречащие нашим взглядам пунктики НГ-философии?

Передергиваешь.
"Чтоб я больше не слышал..." - такое я говорил только об оскорбительно или неуважительно звучащих словах.
Я ни разу не сказал этого в ответ на некий "пункт некоей философии" как таковой.
Можешь доказать обратное?

Я готов слышать любые идеи как таковые, сколь бы дики они мне ни были. Иначе фиговый из меня был бы тестер, и фиговый из меня был бы обработчик показаний других тестеров.
Но... неужели я не вправе протестовать против того, что задевает за мое достоинство? Неужели я не вправе выразить нежелание слышать подобное?

...сомнительных или кажущихся вредными идей...

Кажущихся?..
Когда "кажется" - надо себя щипать :) Побольнее.
См. выше высказывание Насреддина. Пьянице тоже может "показаться вредной" идея насчет того, чтобы не пить спиртного.
А уж какой вредной покажется Голлуму идея отказаться от Прелес-с-сти... Не "просто сомнительной", а из вредных вредной... И это при том, что Голлуму не сказали "Непременно откажись!", ему всего лишь сказали "А вот, знаешь, есть и такой подход - не желать себе Кольца...". И он уже сразу "ш-ш-ш", кусь, царап, за горло хвать... Не перебор ли?..

Глюкнехт. Человеку любая идея, резко противоречащая его склонностям и стереотипам, покажется "сомнительной или вредной". И что прикажешь с этим делать?.. "Политкорректно" обо всём умалчивать?... Но ты же сам меня коришь за осторожность, выжидание, умолчание и прощупывание, за то, что я не спешу рассказывать всего и сразу... Ты определись, что ли, твои пожелания на вид противоречивы...

сомнительные идейки из уст представителей оного сообщества, начиная с усердно педалируемой оными концепции, будто бы этика не должна быть основана на предпочтениях существ

Вау.
Сильно. :)
Ты можешь представить себе настоящую, годную (а не фальшивую и не вредную),
социально общеполезную (а не социально опасную),
продуктивную (а не контрпродуктивную) этику,
основанную при этом на... предпочтениях, возведенных именно в статус критерия,
то есть по сути - основанную на гедонизме, и на готтентотской морали, и на прочих "прелестях" в том же духе (шовинизм, местничество и т.д.)???

Я - не могу.
А ты - можешь?.. Неужели?..

Отредактировано Петрович (2015-12-13 22:35:54)

0

51

Кажущихся?..

Я выразился интеллигентно, чтобы не выглядеть имеющим претензии на единоличное обладание объективной истиной. Впрочем, я забыл, что придерживаться каких-либо правил дискуссии имеет смысл лишь при их уважении с обеих сторон.

Глюкнехт. Человеку любая идея, резко противоречащая его склонностям и стереотипам, покажется "сомнительной или вредной". И что прикажешь с этим делать?.. "Политкорректно" обо всём умалчивать?... Но ты же сам меня коришь за осторожность, выжидание и умолчание, за то, что я не спешу рассказывать всего и сразу...

Прежде всего мне бы хотелось получить информацию из области обоснований ваших убеждений, а не убеждений как таковых. То есть начинать просвещение с реплик наподобие «Ты пацак, и ты пацак. И он тоже пацак. А я чатланин!» по меньшей мере некорректно — вначале надо определить термины и доказать их применимость.
Примечание для профессиональных передёргивателей:
— здесь тоже приведён смягчённый, корректифицированный пример. Слово «пацак», по крайней мере, не несёт оскорбительных коннотаций.

продуктивную (а не контрпродуктивную) этику,
основанную при этом на... предпочтениях, возведенных именно в статус критерия,
то есть по сути - основанную на гедонизме, и на готтентотской морали, и на прочих "прелестях" в том же духе (шовинизм, местничество и т.д.)???

То есть на всех предпочтениях сразу и одновременно? Некоторые из них противоречат друг другу, что, впрочем, не является препятствием для конструирования этики на их суммарной основе — просто при сложении плюса и минуса будет получаться ноль.
Но я бы заметил другое:
любая этика основана на предпочтениях, в том числе и та, с позиции которой некоторые люди осуждают гедонизм или готтентотскую этику.
То, что некоторые предпочитают этого не замечать, прячась за иллюзию абсолютизма, иной вопрос.

Нервы-то не железные у людей.

Забавно, что, скользя взглядом по посту, я сначала подумал, что эта реплика адресована Петровичу.

0

52

Глюкнехт, а зачем мы с тобой говорим об этике в треде "Бессмертие"?.. По идее, надо отдельную тему заводить. Но если я ее прямо сейчас заведу - придет Механьяк и начнет меня торопить, называя это "своим правом и священной обязанностью" :)

0

53

Ты можешь представить себе настоящую, годную (а не фальшивую и не вредную),
социально общеполезную (а не социально опасную),
продуктивную (а не контрпродуктивную) этику,
основанную при этом на... предпочтениях, возведенных именно в статус критерия,
то есть по сути - основанную на гедонизме, и на готтентотской морали, и на прочих "прелестях" в том же духе (шовинизм, местничество и т.д.)???

Готтендонтская мораль и шовинизм - это выводы, а не предпосылки. Причём выводы контррациональные.
Этика, основанная на предпочтениях - это "не делай другим того, чего не желаешь себе (потому что если другие начнут тебе это делать, тебе не понравится)", только и всего. Ты не предпочтёшь, чтобы тебя дискриминировали по твоей национальности, расе или, там, субкультуре. Чтобы тебе дали по башке тоже не предпочтёшь. Вот и не делай так с другими.
Те, кто ударяется в шовинизм, чаще всего просто не могут представить мир, в котором никто никого не дискриминирует и твёрдо убеждены, что если кто-то от них отличается, то он захочет либо тебя истребить за эти отличия, либо насильно сделать похожим на себя, и потому надо с ним то же самое сделать первыми. Реже - просто думают, что решат этим некие объективные проблемы (ошибочно, сколько я могу судить - если и решат, то в результате всё равно будет хуже, чем раньше).

Вообще да, любая этика так или иначе основана на предпочтениях. Например, можно предпочесть благо некоего Чу-Чу благу людей и построить на этом этику (которая будет говорить, что люди - грязь и мусор под щупальцами этого Чу-Чу).

Отредактировано Грей (2015-12-13 22:05:42)

0

54

Петрович написал(а):

Трансхоббит всего лишь обнаружил, что с милой ему идеей кто-то категорически не согласен.
И только. И не более того.

Врешь же. Дело было не в милости мне какой-то идеи, и даже не идеи вовсе. Обнаружил я, что кто-то не согласен с логикой. Л о г и к о й, Карл! На этом месте разговор потерял всякий смысл, ну так я его и прекратил, слегка на прощание постебавшись.

0

55

Transhobbit написал(а):

Врешь же. Дело было не в милости мне какой-то идеи, и даже не идеи вовсе. Обнаружил я, что кто-то не согласен с логикой. Л о г и к о й, Карл! На этом месте разговор потерял всякий смысл, ну так я его и прекратил, слегка на прощание постебавшись.

М-м. Ты разве сам не видишь, кто из нас двоих на самом деле "врёт"(с)?..

Тот же Механьяк подходит конструктивно. Он говорит мне не то, что склонен говорить ты. Он вместо этого говорит мне вот что:

Итак, что в этом (стремлении к бессмертию или его осуществлении) объективно плохого? Прям по пунктам. И желательно с уточнением, какое именно бессмертие имеется в виду - единичное, массовое, с какими параметрами...


Из этого можно заключить, что Механьяк - оба-на! -  не исключает даже и возможной правоты того, кто отвергал идеи вроде милых тебе. Бывают же на свете чудеса :)

А по твоему поведению не похоже, чтобы ты допускал, что я прав, когда отвергаю твое неприятие увядания и твое горячее стремление к бессмертию.

И о какой "ло-ги-ке, Карл" в таком случае речь?..
Если там и есть у тебя какая-то логика - ты мне ее пока не показал.
А вот предпочтение свое (и пылкость на грани нарушения приличий) - это да, это ты продемонстрировал. Во всю силу, во все поля. Голословные (но очень широковещательные) заявления ты себе при этом позволял. В результате - твое предпочтение выглядело как... иррациональное, самоцельное. Ты выглядел так, будто ты не готов и не согласен выслушать и изучить КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО доводы против твоего предпочтения; будто ты заведомо, огульно, не разбираясь, отказываешь моим доводам даже в гипотетической, даже в ВОЗМОЖНОЙ основательности...
И такую свою позицию ты называешь "логичной"?.. Ну-ну. Декарт ее такой не признал бы.

Свою позицию ты - из тех или иных соображений - не готов подвергнуть сомнению. Мою ты перечеркиваешь "без никаких", просто узнав ее содержание, не устроившее тебя.

А "стёбки", о которых ты говоришь, походили на акты агрессии. Ими, похоже, и были.

Так и не расскажешь мне, что у тебя на самом деле за всем этим стоит?..  Даже в личке?.. Дело твое, решать тебе. Это, в конце концов, не обязательно.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 22:31:27)

0

56

Еще как показал. Там где на раз-два вывел из постулатов гуманизма логичное отношение к жизни и смерти. Ты этот момен как обычно проигнорировал.

О возможности собственной неправоты кому бы говорить, но только не тебе. Это ведь ты, задолго до начала этого разговора, неоднократно демонстрировал слепую веру в свои идеи. Для обоснования которых даже изобрел какую-то альтернативную логику, формальных критериев которой так и не смог назвать.

Нет, стоп. Опять мечу бисер перед свиньями. На  самом  деле  диспутант,  докатившийся  до отрицания  логики,  попросту  расписывается в  своем  поражении,  что  иследует констатировать его оппоненту.Тырк.

0

57

Transhobbit, ты запамятовал: я дискутант, а не полемист. Я не веду таких бесед, где можно "победить" или "потерпеть поражение". Значит, "потерпеть поражение" я (как и никакой участник беседы, где есть я) не могу никаким чудом.

А если тебе всё-таки "мерещатся чьи-то победы и чьи-то поражения"- угадай, кого это характеризует как человека, ведущего себя упорото. Меня ли, или другого кого? ;)

* * *

...Хорошо, я готов признать, что разные люди вкладывают в многозначный термин "гуманизм" совсем  разный смысл.
Но сам факт АГРЕССИВНОГО навязывания тобой мне такого "гуманизма" о котором говоришь ты (не панэкологического, а антагонистического "гуманизма"- т.е., по сути, антропоцентризма)...
...угадай, как этот факт характеризует твои идеи в моих глазах?..

Да, ты верно угадал: антагонистический (антропоцентричный, т.е. панэкологизма не приемлющий) "гуманизм" я считаю нелогичным и пагубным. Такой "гуманизм" я считаю... по факту антигуманным, бесчеловечным, противочеловечным, содержащим лишь глупые АМБИЦИИ некоторых человеков (которые не тождественны установке на ИСТИННУЮ пользу).
И что бы из такого антигуманного "гуманизма" ни "выводили" - это в моих глазах будет таким образом ОПОЗОРЕНО, а не обосновано.

Ты даже этого не понял?..
Молодец, чё.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 22:52:27)

0

58

Вообще-то мы можем заявить, что ты на самом деле стремишься именно полемизировать, просто не осознаёшь этого. Нам, мол, лучше знать, а почему - это мы как-нибудь потом объясним, когда ты свыкнешься с этим выводом и перестанешь на него огрызаться.

0

59

Но сам факт АГРЕССИВНОГО навязывания тобой мне такого "гуманизма" о котором говоришь ты (не панэкологического, а антагонистического "гуманизма"- т.е., по сути, антропоцентризма)...

А панэкологический гуманизм - вообще оксюморон. Гуманизм - это система ценностей, в центре которой стоит человек.

(Не то, что бы я противопоставлял человека природе. Те времена, когда это звучало осмысленно, давно прошли, сейчас человек овладел преобразованием энергии в таком масштабе, что ему "победить" природу ничего не стоит. Важна не "победа" над природой, важен контроль и разумное управление ей.)

Чего я, как ты говоришь, решительно не принимаю - это стремление пустить процессы, происходящие в мире, на самотёк, объясняя это тем, что природа якобы "разумна" и якобы она "лучше человека знает, как всё должно быть". Это - какая-то неадекватная религиозная дичь, к тому, что творится в биогеоценозах в действительности (и, следовательно, к реальной экологии) вообще отношения не имеющая.

+1

60

Грей написал(а):

Вообще-то мы можем заявить, что ты на самом деле стремишься именно полемизировать, просто не осознаёшь этого. Нам, мол, лучше знать, а почему - это мы как-нибудь потом объясним, когда ты свыкнешься с этим выводом и перестанешь на него огрызаться.

"Заявить" можно что угодно. "Заявляй" что хочешь, если у тебя есть время. :)

Но быть полемистом (стремиться полемизировать) и притом самому этого не осознавать - невозможно, вот в чем штука. Это не бывает "нечаянно" - как, например, невозможно "нечаянно изнасиловать" или "нечаянно и незаметно для себя самого быть шовинистом".

Опять же, к примеру: кто есть тот человек, который категорически  и последовательно отказывается признавать, будто один носитель разума или одна группа таковых может быть "важнее", "значимее" или "лучше", чем другой носитель разума или другая их группа?.. И если этот деятель вдобавок решительно всё основывает на этом (а не на "Одни лучше других!"), держится этого и на словах и на деле?.. Ответ: перед нами кто угодно, только не шовинист. Чисто голословно его обозвать шовинистом, конечно, можно - но это будет так же нелепо, как Арагорна обзывать растлителем малолетних. Слишком уж вздорное, заведомо не сообразное фактам обвинение. Инсинуация.

Ну вот так и здесь: если кто-то последовательно и настойчиво, и на словах и на деле исходит из того, что в беседах с его участием нет ни "победителей", ни "побежденных"... Кто он тогда? Ответ: кто угодно, только не полемист. Делает что угодно, только не полемизирует.

Можно ОБОЗВАТЬ это полемикой, как меня можно обозвать п****сом -
но от слов это не станет полемикой, а останется разумной дискуссией без побежденных,
равно как от слов я не перестану быть натуралом.
Слова - это ветер.
Поэтому твой "довод" про слова - вовсе не довод никакой.
Надеюсь, ты это еще и знаешь. :)

Отредактировано Петрович (2015-12-13 23:02:12)

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Кафе "За жизнь" » Бессмертие