Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Разговоры о произведениях » Дети против волшебников


Дети против волшебников

Сообщений 331 страница 360 из 871

331

Nousename написал(а):

Интересно, как вы собираетесь доказывать это утверждение.

http://ipic.su/img/img7/tn/e20MSORbefQ.1466091053.jpg
Но оппонент слился даже не здесь, а еще раньше, когда перевел дискуссию со сравнения успешности двух писателей, на сравнения писателя с не писателями. Разумеется, по писательским критериям успеха.

Отредактировано Transhobbit (2016-06-16 18:39:25)

0

332

Transhobbit написал(а):

Но оппонент слился даже не здесь, а еще раньше, когда перевел дискуссию со сравнения успешности двух писателей, на сравнения писателя с не писателями.

Сравнение не-писателей с писателем не было бы, если бы не-писатели не предъявляли писателю писательских же претензий.

В противном случае, если каждый может критиковать каждого (с чем я согласен), то и малоизвестный Зервас имеет все права замахнуться на Дж. Роулинг. Да, она известнее и богаче, но не безгрешный ангел во плоти. Может, тогда никому нельзя критиковать Киркорова или Пэрис Хилтон?

0

333

Да, что касается "гавканья на слона": является ли завистливым говнюком К. Еськов, по мнению здешних зервасофобов?

0

334

В противном случае, если каждый может критиковать каждого (с чем я согласен), то и малоизвестный Зервас имеет все права замахнуться на Дж. Роулинг. Да, она известнее и богаче, но не безгрешный ангел во плоти. Может, тогда никому нельзя критиковать Киркорова или Пэрис Хилтон?

Критиковать - это писать разборы, согласно которым Роулинг плохо пишет или защищает чушь. А Зервас не критикует, а берёт внешнюю оболочку персонажей и мира Роулинг, наполняя её карикатурным содержимым и игнорируя собственно мнение Роулинг. Если кто-то выбежит на сцену голым и начнёт материться в микрофон, крича "Я - Киркоров!", то это тоже не добавит ему очков кармы и авторитета. Только что фанатичные ненавистники Киркорова скажут: "Да, точно, Киркоров такой и есть, какая замечательная пародия!".

Да, что касается "гавканья на слона": является ли завистливым говнюком К. Еськов, по мнению здешних зервасофобов?

Еськов, в отличии от Зерваса, не бездарь-графоман, чей писательский успех обусловлен исключительно скандальностью содержимого.

0

335

Грей написал(а):

А Зервас не критикует, а берёт внешнюю оболочку персонажей и мира Роулинг, наполняя её карикатурным содержимым и игнорируя собственно мнение Роулинг.

Преступление века  o.O

Грей написал(а):

Еськов, в отличии от Зерваса, не бездарь-графоман, чей писательский успех обусловлен исключительно скандальностью содержимого.

Фанаты Толкина вам иное скажут  :dontknow:

0

336

Преступление века

Нет. Просто свинское поведение. Если человек в гостях бьёт посуду и бросается стульями, то это тоже на афигеть какое преступление не тянет, но хозяева ему "спасибо" почему-то всё равно не скажут.

Фанаты Толкина вам иное скажут

Я и не фанат Роулинг, но ДПВ по отношению к ней для меня почему-то выглядит не фанфиком и даже не антифанфиком, а мартышкиным кривлянием. Для сравнения: Еськов - нечто, что вообще не имеет точек соприкосновения с Толкином.

Отредактировано Грей (2016-06-16 20:41:29)

0

337

Грей написал(а):

Нет. Просто свинское поведение. Если человек в гостях бьёт посуду и бросается стульями, то это тоже на афигеть какое преступление не тянет, но хозяева ему "спасибо" почему-то всё равно не скажут.

Грей написал(а):

Я и не фанат Роулинг, но ДПВ по отношению к ней для меня почему-то выглядит не фанфиком и даже не антифанфиком, а мартышкиным кривлянием. Для сравнения: Еськов - нечто, что вообще не имеет точек соприкосновения с Толкином.


Еськов Арагорна изобразил аналогом Гитлера, это пожёстче будет, чем Поттер-транссексуал, учитывая, что сам ДжРР придерживался антифашистских взглядов.

0

338

Telegin написал(а):

Да, что касается "гавканья на слона": является ли завистливым говнюком К. Еськов, по мнению здешних зервасофобов?

Демагогия какая-то. По методичкеот Нестеренко работаешь?

Грей написал(а):

Для сравнения: Еськов - нечто, что вообще не имеет точек соприкосновения с Толкином.

Я бы даже круче сказал: "любимая" здесь многими Черная Книга, это полемика с Профессором, но не обливание его дерьмом. В отличии от.

0

339

Transhobbit написал(а):

По методичкеот Нестеренко работаешь?

Если я буду по методичке таких деятелей работать, меня от Причастия отлучат и в путлерский ГУЛаг посодют :canthearyou:

0

340

Еськов Арагорна изобразил аналогом Гитлера, это пожёстче будет, чем Поттер-транссексуал, учитывая, что сам ДжРР придерживался антифашистских взглядов.

Чего-чего? Мизинец из ПЛиО тоже аналог Гитлера что ли?
Арагорн Еськова - это авантюрист и негодяй, захвативший власть. Вместе с тем он стремится к независимости от эльфов и даже старается овладеть мордорскими технологиями. Образ, конечно, не имеет никакого отношения к Арагорну Толкина, но он и не карикатурен.

0

341

Грей написал(а):

Чего-чего? Мизинец из ПЛиО тоже аналог Гитлера что ли?

Про Арагорна так писали и поклонники, и хейтеры. Мордор Еськовский-то - СФК СССР. А где в ПЛиО государство, на которое Бейлиш напал с огромной армией, а? При деконструкции для баттхёрта старкофилов можно было Неда или Робба сделать Гитлером тогда уж  :crazyfun:

Грей написал(а):

Образ, конечно, не имеет никакого отношения к Арагорну Толкина, но он и не карикатурен.

Что есть карикатурность? Гэндальфус Тампльдор тоже не карикатурен как типаж, обычный чёрный маг в фэнтези, злодей. Какой-нибудь Гул'дан будто бы прописан со всеми тонкостями душевной организации. В конце концов, это ещё и перенесение русских народных сказок в современность, а тонкая серо-серая вселенная (при том, что даже в серо-серых мирах злые маги типа Квиберна и Вильгефорца ближе к черноте).

Отредактировано Telegin (2016-06-16 21:12:41)

0

342

Мордор Еськовский-то - СФК СССР

Да где он СФК СССР? Там вообще ни единой отсылки к советской эстетике и никакого подобия в политической системе, не говоря об идеологии. Мордор - это сплошная Британия с примесью Китая.

Что есть карикатурность? Гэндальфус Тампльдор тоже не карикатурен как типаж, обычный чёрный маг в фэнтези, злодей.

Про лично Тампльдора я пока мало что могу сказать, поскольку мало его видел, но все остальные... Крикливые, не владеющие собой придурки, которые одержимы мелочными страстишками и впадают в паническую истерику, когда натыкаются на что-то христианское. Это не организация суперзлодеев, которые угрожают православной России, а банда мелких вахтёришек. Тем и карикатурны. Это всё равно, как если бы Фродо ушёл от Короля-Чародея только потому, что тот решил для начала перебить всех котят в Шире, и ни за что не соглашался без этого продолжить поиски Кольца.
Ну, и имена дурацкие эти, вроде того, как Зервас не придумал, как бы изобразить самопожертвование Лили Эванс злым и тупо переименовал её в Горгулию.

В конце концов, это ещё и перенесение русских народных сказок в современность, а тонкая серо-серая вселенная (при том, что даже в серо-серых мирах злые маги типа Квиберна и Вильгефорца ближе к черноте).

Вот в упор не вижу там сказок. Всего сказочного - это единственная отсылка в виде прозвища Царицына. В русских сказках не было напарника-идиота и ментора-социопата. И школ, в которых учат плохому, не было. Волшебные звери, которые помогают тому, кто им помог или просто пощадил были. Артефакты были. Моральное измерение было в вообще другой плоскости - была оценка альтруизма героя по итогам испытаний (точно так же, как по ним оценивались храбрость и находчивость), а никаких грехов и покаяний там не было. Короче, там вообще всё не то.

0

343

Грей написал(а):

Да где он СФК СССР? Там вообще ни единой отсылки к советской эстетике и никакого подобия в политической системе, не говоря об идеологии. Мордор - это сплошная Британия с примесью Китая.

Видимо, мы разминулись в критике ПК на несколько лет...

Грей написал(а):

Это всё равно, как если бы Фродо ушёл от Короля-Чародея только потому, что тот решил для начала перебить всех котят в Шире, и ни за что не соглашался без этого продолжить поиски Кольца.

А зачем сравнивать эпическое фэнтези и что-то вроде урбан-?

Грей написал(а):

В русских сказках не было напарника-идиота и ментора-социопата

Идиот - оценочное суждение.
Ментор группы - Геронда.
Социопата не было, но был Волк, традиционно злой зооморфный персонаж.

Грей написал(а):

никаких грехов и покаяний там не было

В дохристианских первоисточниках не было. Но синтез произошёл, в общем-то, легко. Ибо всем понятно, что злые колдуны - отстой.

Грей написал(а):

была оценка альтруизма героя по итогам испытаний (точно так же, как по ним оценивались храбрость и находчивость)

Ну, итоги нормальные, разгромили логово зла. Находчивость у протагониста норм, когда шамана изобразил и не спалился, например.

0

344

Видимо, мы разминулись в критике ПК на несколько лет...

Ну, я натыкался на упоминания, что, мол, Мордор это СССР, а Еськов - совкофаг и имперец, но не воспринимал всерьёз. То же самое и про ЧКА писали. Вообще победофаг везде найдёт СССР и Гитлера.

А зачем сравнивать эпическое фэнтези и что-то вроде урбан-?

Причём тут городское/эпическое вообще? В городском фэнтези ниже стандарты адекватности и силы характера для персонажей, так что ли?

Идиот - оценочное суждение.

И совершенно справедливое.

Социопата не было, но был Волк, традиционно злой зооморфный персонаж.

Там, где Волк выступает, как помощник героя, он не злой кагбэ.

В дохристианских первоисточниках не было. Но синтез произошёл, в общем-то, легко. Ибо всем понятно, что злые колдуны - отстой.

Что-то я не помню народных сказок, в которых герою после неудачи говорят: "Ты грешен! Покайся!", и он идёт и кается. Что-то такое только у Толстого видел, но его сказки ни разу не народные. В былинах и прочем фольклоре было, а вот в сказках - никогда.

Ну, итоги нормальные, разгромили логово зла. Находчивость у протагониста норм, когда шамана изобразил и не спалился, например.

Нет же, я говорю вот о чём. В сказках: герой спас котёнка - потом котёнок пришёл и помог ему. В ДПВ: герой хочет орден, когда ему даёт орден главгад, он начинает тупить и забывать про свою миссию. Разные подходы к моральной стороне, в одном случае оцениваются поступки, в другом - побуждения.

0

345

Грей написал(а):

Ну, я натыкался на упоминания, что, мол, Мордор это СССР, а Еськов - совкофаг и имперец, но не воспринимал всерьёз. То же самое и про ЧКА писали. Вообще победофаг везде найдёт СССР и Гитлера.

Еськов - "советский гуманист".

Грей написал(а):

Там, где Волк выступает, как помощник героя, он не злой кагбэ.

Телегин тоже не злой, где выступает, как помощник Царицына. Солдата он искалечил до событий книги.

Грей написал(а):

В сказках: герой спас котёнка - потом котёнок пришёл и помог ему. В ДПВ: герой хочет орден, когда ему даёт орден главгад, он начинает тупить и забывать про свою миссию.

Это типа отход от чёрно-белой морали, не хватило героической силы воли (под конец хватило).

0

346

Nousename написал(а):

Ну вот когда будете дискутировать с теми людьми - употребляйте это выражение на здоровье.
А я буду возражать.

А как же глубоко задуматься, почему у вас с теми людьми пересекается мировоззрение?! Или это только патриоты должны за всяких зервасов отвечать?

0

347

Telegin написал(а):

Ну, "Наука побеждать" продаётся в книжных магазинах ~10 лет.


Т. е. никому не нужна и валяется на полках?
Плохая характеристика для книги :)

Telegin написал(а):

Здесь из писателей самораскрылся только Арастиор.


Я из редакторов.

0

348

Telegin написал(а):

Да, она известнее и богаче, но не безгрешный ангел во плоти.


Тут примечательно то, что если бы у Роулинг все ограничилось 1000-экземплярным изданием "Флософского камня", она все равно дала бы Зервасу три километра форы и обогнала на первой трети пути.
Она талантлива, умна и у нее полный порядок с моралью в книгах.

0

349

Грей написал(а):

Для сравнения: Еськов - нечто, что вообще не имеет точек соприкосновения с Толкином.


Настолько, что когда за рубежом издали, убрав все толкиеновские реалии, прокатило как по маслу.

0

350

Eraser написал(а):

А как же глубоко задуматься, почему у вас с теми людьми пересекается мировоззрение?! Или это только патриоты должны за всяких зервасов отвечать?


Патриоты, как и зервасы, должны отвечать каждый за себя.Просто есть определенный образ патриотизма, который близок и Зервасу, и прочим патриотам.

Но если уж вам охота поговорить о разнице менталитетов, извольте: среди украинцев немыслимо, чтобы патриот не ругал народ и правительство. Если кто-то не ругает, значит, он на зарплате у правительства или рассчитывает на эту зарплату. То есть, даже вопроса не стоит, должен ли патриот говорить о своей стране неприятные вещи. Должен, а то какой же он патриот. Как можно любить свою страну и закрывать глаза на ее язвы, не хотеть их вылечить? Как?

Поэтому у меня "пересекается мировоззрение" с людьми, которые думают, что свою страну критковать можно, нужно, нормально.

При этом конструкции типа "рабский менталитет" я считаю вредными, потому что это не критика, а речекряк. За ним ничего не стоит, никакого позитивного содержания:  не понятно, ни что такое менталитет, ни почему рабский, ни чем и как измерить рабскость/не рабскость менталитета. Оно как известное выражение про мать, не содержит никакого фактического материала, только эмоцию.

Эта эмоция в данном случае - бессилие. Вот в стране такая вот фигня творится, но сделать я с этим ничего не могу и не собираюсь, при эжтом нуждаюсь в оправдании своего бессилия, фот рабский менталитет - и есть такая удобная оправдалка на все случаи жизни. Сверху донизу все рабы, а я один в белом.

0

351

Nousename написал(а):

у меня "пересекается мировоззрение" с людьми, которые думают, что свою страну критковать можно, нужно, нормально.

Значит, и с моим мировоззрением ваше тоже пересекается.

0

352

Механьяк написал(а):

...Если не считать Азкабана с дементорами и прочими радостями жизни в одиночной камере, использования детей для решения смертельно опасных проблем, а также некоторых других подобных вещей, позиционирующихся, как совершенно нормальные


Really? Как совершенно нормальные?

0

353

Nousename написал(а):

    Как можно любить свою страну и закрывать глаза на ее язвы, не хотеть их вылечить? Как?

Механьяк написал(а):

Элементарно - назовите хоть одного хорошего и видного украинского политика за последние четверть века Х)


Какое отношение ваш вопрос имеет к моему утверждению - непонятно.

0

354

Механьяк написал(а):

И пытался отрицать сей факт вообще, что как бы не прибавляет ему очков доброты +)
Telegin написал(а):

    Это типа отход от чёрно-белой морали, не хватило героической силы воли (под конец хватило).

К слову, в ДпВ такого отхода, как я понимаю, нет от слова совсем.


Не понимаю, о каком отходе речь, но то, что НЕполучение медальки от врага требует героической (!) силы воли - доставило.

0

355

Механьяк написал(а):

Ну, может, в последних двух книгах это как-то иначе, но я их не читал =) А первые пять однозначно демонстрируют именно такой подход - на подобных вещах там даже внимание почти не акцентируется. А вот в HPMOR как раз-таки подсвечено и то, и другое.


А как Юдковский мог что-то подсветить, если внимание не акцентируется?
Может, дело простов том, что Роулинг те тычет пальчиком "Смотрите, дети, это плохо!", а позволяет самим авторам (и героям) дойти до мысли, что тут что-то не айс?

Механьяк написал(а):

Суть в том, что политиков не выращивают в инкубаторах - они выходят из народа и народом же наделяются властью. Это, кстати, справедливо для любой страны, просто в данном треде удачно назвали самый яркий пример. Да и для человечества в целом тоже. Короче говоря, достаточно обширная язва становится неотличимой от обычной здоровой ткани, но лучше от этого не становится.


И что из этого следует? Что критиковать нельзя, что нужно принять все как есть, забить, махнуть рукой? Или как?

Механьяк написал(а):

Опять-таки, всё предельно просто - в ДпВ если персонаж изначально показан чёрным или белым (а других там нет), он останется таковым до самого конца книги.


У автора интересные понятия о белом :)

0

356

Transhobbit написал(а):

Telegin написал(а):

    Да, что касается "гавканья на слона": является ли завистливым говнюком К. Еськов, по мнению здешних зервасофобов?

Демагогия какая-то. По методичкеот Нестеренко работаешь?


Вот чисто ради развлечения скажу: да, является, а что?

Кстати, не могу не подчеркнуть фундаментального сходства: и у него, и у Зерваса злодеи злодействуют без какой-либо рациональной причины, просто ради самого зла, и выбирают при этом самые идиотские методы. В то время как в исходных книгах оба злодея преследовали вполне рациональную цель: вернуть себе физическое тело и былое могущество.

0

357

Механьяк написал(а):

У него Гарри рассуждал о том, что Азкабан - это хтоническая дыра, которая одним своим существованием попирает все основы гуманизма, а новые правители магической Британии, дабы снискать большее расположение народа, делают её ещё хуже. В то же время у Роулинг оная тюрьма показана просто мрачным местом, о котором неприятно думать. А речь идёт об одной и той же локации %)


У нее еще и рабство существует. И телесные наказания для детей, которые тянут на конкретные пытки по тяжести, отменили только при Дамблдоре. И магическое комьюнити в целом ментально где-то в викторианской эпохе застряло.

Тем, кто смотрит, все видно.

(еще один минус Зервасу: вместо придумывания всякой злобной хрени он мог написать честный фанфик, просто взяв у Роулинг эти реалии как есть)

Механьяк написал(а):

Из этого следует, что сорняки надо не просто срезать, а выкорчёвывать их корни из глубин мышления, иначе они будут прорастать снова и снова, десу же.


Это очень красивые слова, за которыми явно не стоит никакой реальной методики.

0

358

Механьяк написал(а):

А откуда возьмётся эта методика?


Э-э-э... люди ее создадут?

Механьяк написал(а):

Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и прочистит всем людям мозги?


Как в том анекдоте - это реалистичный вариант.

Механьяк написал(а):

Первые два пункта лично я уже давно выполнил, но до третьего не хватает многих в общем-то заурядных навыков. Однако я работаю над этим


Желаю удачи.

0

359

Nousename написал(а):

Как в том анекдоте - это [с волшебником - промывателем мозгов] реалистичный вариант.

Реалистичный, но гнусный. В моих глазах - совершенно неприемлемый.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-17 05:00:13)

0

360

Мне остро, болезненно не хватает смайлика с фейспалмом.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Разговоры о произведениях » Дети против волшебников