Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Разговоры о произведениях » Дети против волшебников


Дети против волшебников

Сообщений 241 страница 270 из 871

241

Грей написал(а):

Это простая логика. Тому, кого положение дел устраивает, зачем усилия-то затрачивать?

Вы путаете разные вещи. Речь не идёт о том, что кто-то не затрачивает усилия на то, чтобы изменить положение дел. Речь идёт о том, что с вашей точки зрения чтобы быть морально-последовательным одним надо затрачивать усилия, а другим нет.


Это потому, что наш коллега на стороне силы и власти.

+1

242

Nousename написал(а):

Это потому, что наш коллега на стороне силы и власти.

И еще он червяк. Земляной червяк. :-D

0

243

Грей написал(а):

Так и русскую защиту мог бы получить любой, кто достаточно верно служит богу, третьему Риму и прочему.

Это интересный момент.
Слышал мнение, что в византийско-русской традиции есть указание на спасение тех, кто погиб за православного монарха. Этим монархисты оправдывали Унгерна, который буддист-ордынец. Точную ссылку, увы, не приводили, хотя источник достаточно квалифицированный, не площадной ряженый казачок, так скажем.

Защита, если без перевирания Библии, даётся с Крещением (по православному обряду: таков уж взгляд любой конфессии на себя). Теряется от грехов.  Может быть восстановлена покаянием и исправлением: это не "карма в ноль".

Грей написал(а):

Ээээ. Где-то тут определённо что-то не так.

Пророками не рождаются, пророками умирают становятся. Путём жертвенности, отказа от эго.
Пророки и святые не имеют права считать кого-то "неприкасаемым", хотя могут (и обязаны) увещевать людей.
Святые воины - уже другой класс, за убийство врагов, даже лютейших исламистов или рептилоидов-культистов, не канонизируют. Есть лик "благоверный", но он касается управления страной, а не битв as is.

Грей написал(а):

Там, по идее, обычная этика аристократов - защищай слабых, правь справедливо.

"По идее". Ну, это примерно как "на заборе написано" ;)

Грей написал(а):

Для гуманистов логично отдать предпочтение атеизму.

Какому атеизму? Не кампучийскому явно, полагаю.

Грей написал(а):

Толстовато.

"С римлянами говорите, как римлянин".

Грей написал(а):

Змеи - обычные реальные животные, а ядовитую ласточку специально сочинил Зервас, чтобы получился гад пострашнее.

Ласточка - животное в целом "светлое", а у змеи длинный послужной список злого тотема. Что, кстати, не так однозначно в христианстве ("будьте мудры, как змеи").
Это скорее отсылка к химерам, распространённым в фэнтези.

Грей написал(а):

Вы так на самом деле не думаете.

Ну конечно, и Чэня Буйного Портера считаю омерзительным алкашом =)

Грей написал(а):

Да, сказочные герои имеют дело с Ягой, как раз потому, что она не злая. Всего лишь исполняет свою вселенскую функцию. Но и доброй няшкой я бы её не назвал.

Ну естественно, это же не наёмная работница мошеннической корпорации поп-сатанюг =)

-1

244

Eraser написал(а):

Nousename написал(а):

    Потому что он поступает плохо, например?

Это кто сказал, великая актриса в белом плаще?


Еврей в белом плаще, маг в сером плаще, неважно.
Простой пример: ваш ребенок разбросал ирушки по всему дому. Кто должен затрачиать услия по уборке - вы, поскольку вас это не устраивает, или тот, кто разбросал? (Оговорим, что возраст ребенка вполне сознательный - 7 лет).

0

245

Eraser написал(а):

Nousename написал(а):

    Это потому, что наш коллега на стороне силы и власти.

И еще он червяк. Земляной червяк. :-D


Ваши апелляции к большинству, причем неоднократные, означали что-то другое?

0

246

Nousename написал(а):

Напрасно. Телегин в данном случае - годная лакмусовая бумажка. Гораздо лучше, чем гипотетический орден от Обамы. Тем более, что Обама за океаном, а Телегин в шаговой доступности. Когда вашу позицию поддерживает человек, который откровенно радуется лжи, насилию и распространению ненависти, пусть даже в книге, это повод задуматься.

Гитлер был абстинентом и вегетарианцем. Вегетарианцы и абстиненты серьёзно задумались.

0

247

Nousename написал(а):

Простой пример: ваш ребенок разбросал ирушки по всему дому. Кто должен затрачиать услия по уборке - вы, поскольку вас это не устраивает, или тот, кто разбросал? (Оговорим, что возраст ребенка вполне сознательный - 7 лет).

С точки зрения ребенка - я, с моей - он. А дальше все сводится к тому, кто кого принудит.

Nousename написал(а):

Ваши апелляции к большинству, причем неоднократные, означали что-то другое?

Они означали, разумеется, что мнение большинства не всегда сводится к формуле про миллионы мух. Конечно, и обратное не всегда верно.

Отредактировано Eraser (2016-06-09 01:43:28)

0

248

Eraser написал(а):

Nousename написал(а):

    Напрасно. Телегин в данном случае - годная лакмусовая бумажка. Гораздо лучше, чем гипотетический орден от Обамы. Тем более, что Обама за океаном, а Телегин в шаговой доступности. Когда вашу позицию поддерживает человек, который откровенно радуется лжи, насилию и распространению ненависти, пусть даже в книге, это повод задуматься.

Гитлер был абстинентом и вегетарианцем. Вегетарианцы и абстиненты серьёзно задумались.


Мимо: пищевые (музыкальные, сексуальные итд) пристрастия не имеют отношения к области нравственности - вы же с Телегиным разделяете именно общую нравственую платформу.

0

249

Nousename написал(а):

Мимо: пищевые (музыкальные, сексуальные итд) пристрастия не имеют отношения к области нравственности - вы же с Телегиным разделяете именно общую нравственую платформу.

Какую это нравственную платформу я с ним разделяю? Вы на основе двух плюсов к постам сделали такой вывод?

0

250

Eraser написал(а):

Nousename написал(а):

    Простой пример: ваш ребенок разбросал ирушки по всему дому. Кто должен затрачиать услия по уборке - вы, поскольку вас это не устраивает, или тот, кто разбросал? (Оговорим, что возраст ребенка вполне сознательный - 7 лет).

С точки зрения ребенка - я, с моей - он. А дальше все сводится к тому, кто кого принудит.


Нет, с вашей точки зрения убирать должны именно вы: вам это некомфортно, вы и убирайте. Вот ваши слова:

Потому что усилия должен затрачивать тот, кого не устраивает положение дел, разумеется.

Дети против волшебников

И потом вы это подтверждаете:

Это простая логика. Тому, кого положение дел устраивает, зачем усилия-то затрачивать?

Дети против волшебников

Ребенка устраивает положение дел, почему он должен убирать?

Отредактировано Nousename (2016-06-09 01:46:03)

0

251

Eraser написал(а):

Какую это нравственную платформу я с ним разделяю? Вы на основе двух плюсов к постам сделали такой вывод?


Нет, на основе ваших слов.

0

252

Nousename написал(а):

Нет, с вашей точки зрения убирать должны именно вы: вам это некомфортно, вы и убирайте. Вот ваши слова:

Потому что усилия должен затрачивать тот, кого не устраивает положение дел, разумеется.

Дети против волшебников

И потом вы это подтверждаете:

Это простая логика. Тому, кого положение дел устраивает, зачем усилия-то затрачивать?

Дети против волшебников

Ребенка устраивает положение дел, почему он должен убирать?

Отредактировано Nousename (Сегодня 01:46:03)

Так все правильно: я затрачу усилия на то, чтобы ребенка принудить сделать уборку. Сидеть на попе ровно у меня точно не выйдет.

Nousename написал(а):

Нет, на основе ваших слов.

Каких конкретно слов?

Отредактировано Eraser (2016-06-09 01:49:05)

0

253

Eraser написал(а):

Nousename написал(а):

Так все правильно: я затрачу усилия на то, чтобы ребенка принудить сделать уборку. Сидеть на попе ровно у меня точно не выйдет.


Это теперь называется "последовательность"  :crazy:

Каких конкретно слов?


Конкретно вот этих:

Разница, естественно, в том, где граница "ачотакова". Мне даже странно, что это приходится объяснять.

Ну, то есть, принципиальных разногласий нет. Дело только в масштабах.

Отредактировано Nousename (2016-06-09 01:52:43)

0

254

Потому что одни изначально морально-последовательны, а другие нет.

ОК. Больше, видимо, говорить не о чем.

+1

255

Nousename написал(а):

Это теперь называется "последовательность"

Т.е. возражений у вас нет. :)

Ну, то есть, принципиальных разногласий нет. Дело только в масштабах.

Как и у вас. Дело только в масштабах (c)

Отредактировано Eraser (2016-06-09 01:54:22)

-1

256

Грей написал(а):

ОК. Больше, видимо, говорить не о чем.

И вам спасибо.

Всем чмоки в этом чате, завтра на работу все-таки. :)

0

257

Eraser написал(а):

Nousename написал(а):

    Это теперь называется "последовательность"

Т.е. возражений у вас нет. :)


Да какие же тут возражения, коллега: адептам теории "кто сильнее (=может принудить), тот и прав", возражать бессмысленно. Словами, то есть, бессмысленно.

0

258

Eraser написал(а):

Как и у вас. Дело только в масштабах


Вы меня с кем-то перепутали. Нравственность Телегина и Зерваса я нахожу весьма трухлявой, и вовсе не по вопросам масштабов. Врать одной кижкой или врать всей страной (тм), в принципе разницы нет, врать дело скверное в любом масштабе.

Отредактировано Nousename (2016-06-09 02:02:54)

0

259

Защита, если без перевирания Библии, даётся с Крещением (по православному обряду: таков уж взгляд любой конфессии на себя). Теряется от грехов.  Может быть восстановлена покаянием и исправлением: это не "карма в ноль".

Так ведь ни у кого тогда не будет защиты - все грешны!

Пророками не рождаются, пророками становятся.

Так, а я о чём? Есть пророки и есть непророки. Есть те, кому защита положена, потому что они заняты чем-то особенным, а есть те, кому не положена.

"По идее". Ну, это примерно как "на заборе написано"

Вы-то тоже ни на что не ссылаетесь.

Какому атеизму? Не кампучийскому явно, полагаю.

Скептическому и гуманистическому.

Ласточка - животное в целом "светлое", а у змеи длинный послужной список злого тотема. Что, кстати, не так однозначно в христианстве ("будьте мудры, как змеи").
Это скорее отсылка к химерам, распространённым в фэнтези.

И на медицинской эмблеме - змея. Да, отсылка, но насквозь тролльская и клеветническая.

Ну конечно, и Чэня Буйного Портера считаю омерзительным алкашом =)

Кого?

0

260

Грей написал(а):

Так ведь ни у кого тогда не будет защиты - все грешны!


То, о чем я в статье и написал: коряво понятый паламизм.

0

261

С точки зрения ребенка - я, с моей - он. А дальше все сводится к тому, кто кого принудит.

И после этого вы - не на стороне власти и силы?

0

262

Механьяк написал(а):

...чтобы понять тяжесть совершённого так, как это может взрослый человек. Некоторые детишки, на минуточку, собственные семьи выпиливают, глазом не моргнув.


Абсолютное большинство все-таки не выпиливает.
В общем, христианскую т. з. на вопрос я осветил: говоря о невинности детей, подразумеваем в первую очередь неопытность: дети не блудят, потому что женилка не выросла, не мошенничают в уголовных масштабах, потому что  по закону не дееспособны и так далее.

Механьяк написал(а):

Полагаю, это вполне очевидно, даже если не смотреть телевизор, а просто раз в пару месяцев смотреть новости


Так ведь посматриваю иногда. Камчатку штоле отобрали, а я не заметил?

Стесняюсь спросить, а каким образом крещение и причащение, особенно во младенчестве, которое полностью сотрётся из памяти уже через несколько лет, могут воспитать нравственность?


Так вам же ж о "русской защите" толкуют, а не о нравственности.

Отредактировано Nousename (2016-06-09 02:18:53)

0

263

А разве нет? Колдунство его работает полностью на силе веры, что есть магия во всех смыслах вообще. И то, что он белый, полагаю, пояснять не требуется %)

Так ведь не Иисус магичит силой веры. Бог и та часть Иисуса, что является частью бога, магичат божественной силой. А человеческая часть Иисуса ни к какой магии не способна. И пророки-чудотворцы сами ни к какой магии не способны - за них всё делает бог, когда ему нужно.

Историю про яблочко познания добра и зла же все помнят? =) Если это не попытка одновременно даровать человеку полноценный разум и найти повод с позором изгнать его на бренную землю, то боженька, получается, эпично так просчитался, что противоречит концепции его всезнающести.

Я вот не знаю, как с этим обходятся богословы... Но, по идее, свобода воли означает, что в природе не может существовать строгого знания о том, что выберет человек в дилемме, и, следовательно, даже всезнающий бог его не имеет. То есть, бог буквально не знал сразу, съедят люди то яблоко или нет, потому что этого в принципе нельзя знать. Это незнание, по видимому, часть того принципа, который заложен в основу мироздания и нарушить который нельзя, не порушив и мироздание за ним.

0

264

Механьяк написал(а):

Такъ, пора расставить точки над Ӹ, ибо беседа приобретает грустный вид.

Видеть ошибки своей страны и стремиться их исправить - патриотизм.

Видеть ошибки своей страны, но терпеть - дефективный патриотизм.

(...)

Я ничего не упустил?


Я бы сказал "слабость".

0

265

Грей написал(а):

Я вот не знаю, как с этим обходятся богословы... Но, по идее, свобода воли означает, что в природе не может существовать строгого знания о том, что выберет человек в дилемме, и, следовательно, даже всезнающий бог его не имеет. То есть, бог буквально не знал сразу, съедят люди то яблоко или нет, потому что этого в принципе нельзя знать. Это незнание, по видимому, часть того принципа, который заложен в основу мироздания и нарушить который нельзя, не порушив и мироздание за ним.


Не совсем. Просто Бог существует вне времени, так что никакого "сразу" и "потом" для Него нет. Одно сплошное сейчас.

Отредактировано Nousename (2016-06-09 02:32:23)

0

266

Но я говорю сейчас конкретно о тех, на которых по инерции распространяется общее суждение.


Ну, короче, я не совсем понял, о чем вы, поэтому скажу словами из Катехизиса: «смертный грех — это тот, который касается серьёзной материи [существенных вопросов] и который, помимо этого, был совершен с полным сознанием и с полным согласием».

Возраст значения не имеет.

Алсо, я говорил это именно к тому, что в христианстве мораль абсолютнейше зависит от возраста, как бы тут ни пытались доказать обратное.


???

То есть "русская защита" ставится путём окунания младенца в воду, а не посредством совершения высокоморальных поступков?

Ну, по Зервасу да, только окунание в воду можно лишь один раз использовать, жалость-та какая.

0

267

Механьяк написал(а):

Такъ, я лучше подожду, пока набежит больше новых постов~
Nousename написал(а):

    Я бы сказал "слабость".

Слабостью может быть и нехватка сил для исправления ситуации. Тогда уж, скорее, пресловутый "рабский менталитет".


Я не люблю вот это вот выражение про менталитет. Категорически.

0

268

То есть "русская защита" ставится путём окунания младенца в воду, а не посредством совершения высокоморальных поступков? =)

Ну, как бы да. Окунание в воду - это принятие жертвы Иисуса, а он уже и от магии может защищать. Как бы общеизвестно, что с точки зрения христианства человек не может спастись (попасть в рай) сам, потому что грешен, но Иисус искупил его грехи мученической смертью (да, я тоже считаю, что всё это искупление само по себе лишено логики, и это одна из причин, по которой я не христианин), и теперь спастись можно, если осознанно принять его жертву. Ту же модель можно применить и на защиту, в фэнтези-то. Вот только то, что грехи защиту отменяют - странно. Суть крещения как раз в том, что грехи могут быть прощены.

Ага, щаз.
"Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдёт; и ничего не будет невозможного для вас"
(Мф 17, 20)
Не знаю, чем там магичит Иисус, но простых смертных он обучает именно такой магии.

Вообще без понятия, как христиане это толкуют. Наверняка как-то иносказательно - в Библии есть много чего, на что многие христиане плюют и не считают, что не правы (вроде необходимости убивать вероотступников, скажем).

То есть боженька посадил посередь сада яблоньку и сказал Адаму, что, мол, с этого дерева не ешь, а то поймёшь, почему с него нельзя было есть? В таком случае всё становится на свои места. Хайль Азатот, безмозглый Султан Демонов!

Боженька сделал яблоньку частью сада, и по какой-то причине не стал делать её абсолютно недоступной для людей. Суть этой яблоньки - в том, что если съешь с неё, то научишься нарушать и другие требования боженьки. Как-то так.

+1

269

А между тем... Тихогромов и НадИнька сидят в карцере. Вообще замысел автора понятен, но следовало бы упорядочить школу волшебников: чтобы сначала детей только баловали спецэффектами, демонстрацией волшебства и прочими плюшками, потом аккуратно что-то внушали, потом начинали действовать жёстче и так вплоть до карцеров. А то - кидают в карцер с первого же дня, и ждут, что они не побегут оттуда домой в панике? Детдомовцам-то ещё ничего, а вот НадИньке этого будет достаточно.

Железная рама с двумя размокшими матрацами, один под другим, стояла ржавыми колесиками в воде. Воды в боксе было почти по колено.
— Ты не волнуйся, Петенька! — чихнув в очередной раз, Надя вытерла нос и подняла к Тихогромову красное личико. — Я совершенно здорова, просто немного чешется в носу.
И чтобы подбодрить Петрушу, Морковка сказала с улыбкой:
— А всё-таки здорово ты ей метлой врезал!
— Угу, — вздохнул Тихогромыч. Он лежал на животе и глядел вниз. — Только мы теперь из-за меня в тюрьму попали. И ты простудилась…
— Это не тюрьма, Петенька, — поправила его Надя. — Это исправительный полигон.
— А что пишут о полигонах в книжках про юных волшебников? — поинтересовался кадет. Надинька пожала плечиками под мокрым одеялом:
— Не знаю. В книгах ни слова не было написано про полигоны, представляешь!

Ну, вообще-то в ГП, которого Зервас хает, есть очень много про наказания в школе волшебников. Там они обычно заключаются в том, что надо выполнить без магии тяжёлую и унизительную работу, требующую отсутствия брезгливости. Но никаких карцеров с водой по колено для зарабатывания пневмонии и туберкулёза там действительно не было.

Они знакомятся с детьми самого Зерваса-Ватсона и встречают чекистку-перебежчицу, которая окончательно разоблачает Тихогромова. Надо полагать, и Царицын, который его приволок в школу, сейчас провалится вторично.

— Я тоже Моргнетиль, — с гордостью сказал мальчик Егор. — Где ещё встретишь русских, разумеется, на исправительном полигоне! Вам раньше не доводилось бывать на полигонах?
— Нет, — сказала Надинька.
— Я бывал! — Егор закашлялся сипло, точно полжизни провёл в рудниках. — Два раза был в «Норильске», там забавно. Как бы пещера такая сделана с забоями, и в каждом забое по штрафнику сидит. А ещё три дня сидел на «Анзере», там тоже мокро, почти как здесь. Только комаров побольше и пластмассовые берёзы повсюду. Короче, как на кладбище.
— А здесь ты был раньше? — Касси подняла грустные глазки.
— Нет. Впрочем, отсюда тоже всех выпустят, не бойтесь. Меня так вообще ненадолго посадили. Так, немного нагрубил учителю… потерял балл и загремел. Через три часа меня выведут отсюда. А вы-то надолго?
— Мы не знаем, — Надинька пожала плечами.
— Вы не поверите… Ведь я вообще последние часы в этом замке нахожусь! — вдруг сказал мальчик Егор. — Завтра утром меня отвезут на пристань, и всё. В Лондон, оттуда самолётом в Москву. Для меня учёба закончилась.
— Ах, правда? — Надиньке это почему-то показалось невероятным. — В Россию улетаешь?
— Ну да. Возникли семейные проблемы. Отец хочет, чтобы выпускной год я отучился в ПЮРЭ, это такая престижная школа в Москве. Так что про волшебство мне придётся забыть навсегда, — Егор вздохнул и добавил тихо, — А жаль.

Короче, это провокатор. Причём редкостно бездарный, но и ладно, кто здесь вообще компетентен?

— Ну ладно, давайте начистоту. Я всё знаю. Знаю, зачем ты сюда приехала.
— Понятное дело, — Надинька глянула удивлённо. — Чтобы учиться на волшебницу!
— Не надо врать. Твой дедушка-генерал прислал тебя, чтобы встретиться и поговорить с русскими детдомовцами. Ведь так?

Вы там серьёзно боитесь, что русская разведка поговорит с русскими детдомовцами, а не того, что она проникнет в ваши планы по завоеванию России путём пропаганды колдовства?

Он презрительно оскалился:
— А дедушке своему передай, что он — бездарность! Тоже мне спецслужба! Целый год не могут вытащить детей из этого ужасного замка… А ты знаешь, что эти волшебники с нами делали?
Он вскочил на ноги и сжал кулаки.
— Они пытали нас, понятно?! Они сутками держали нас в таких вот подземельях, без еды и питья! А три часа гипноза — разве это может вынести ребёнок?! А постоянные угрозы, запугивания!

Ты ж минуту назад говорил, что тебе жалко отсюда уезжать. Говорю же - бездарность.

— Ставро, паракало, то агори мае кани коройдо… канэ кати[39](Ставрос, пожалуйста... этот мальчик нас обманывает... сделай что-нибудь (греч.).), — тихо сказала Касси на непонятном языке.
Мальчик Егор снова поднялся с лежанки и подошёл поближе.
— Хочешь, я на колени встану? — прошептал он, сглатывая воображаемые слёзы. — Я умоляю тебя. Напиши своему проклятому дедушке, что нас здесь мучают. Попроси его прислать нормальных взрослых сотрудников, чтобы нас вытащили отсюда! Мы же все умрём, понимаешь?..
Он хотел ещё что-то сказать, но Ставрик уже свесился с верхней полки — взмахнул руками у Егора за спиной, и…
— Держи-держи… не дай ему упасть… — быстро зашептала Касси, подхватывая под мышки обмякшее тело прыщавого провокатора. Егора бережно опустили на лежанку.
— Надеюсь, охрана не заметила, — в радостном ужасе Касси засверкала глазами. — Тут, наверное, камеры есть… Но главное, чтобы не было шума, чтобы не плюхнулся в воду…

Поз-драв-ля-ю! Вы ухитрились провалиться, вообще не будучи агентами! Нахрена вам было его бить? Он бы потрындел и ушёл, а так с вас за него спросят и будут дополнительно подозревать.
(Греки, добро пожаловать в клуб идиотов!)

— Это передатчик! Чтобы подавать сигнал охране, — догадался Ставрос. — Не нажимай, а то чёрные верзилы прибегут.
— Постой, Ставрик… — Касси запустила пальцы в волосы, словно пытаясь поймать ускользавшую хитрую мысль. — Погоди… если бы этот мальчик нажал на эту кнопку, что тогда?..
— Пришёл бы сюда большой и толстый дядя, дал бы нам по шее, а мальчика Егора вывел бы на свободу. Наверх.
— Ага-а… — протяжно произнесла Касси. Надинька расширила глаза:
— Ты хочешь сказать…
— Вот именно, — закончил Ставрик и подмигнул сестре: — По росту только ты подходишь. Давай, переодевайся скорее.

И как ты за него собираешься себя выдавать, ничего про него не зная?

0

270

Механьяк написал(а):

Короче, Адам с Евой были лишь жертвами странного божьего плана


???
Ага, понял. Похоже, вы тоже считаете, что все верующие - фундаменталисты, и легенду про Адама и Еву я считаю имевшим место ИРЛ фактом?

Отредактировано Nousename (2016-06-09 06:17:27)

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Разговоры о произведениях » Дети против волшебников