Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Бойцовский клуб » Теизм, пантеизм и прочее.


Теизм, пантеизм и прочее.

Сообщений 61 страница 90 из 190

61

Грей написал(а):

Лол, хиппи тоже в определённый период своей истории вполне могли дать в морду полицаю или фашисту.

Если на то пошло, тоталитарной сектой, при вступлении в которую все имущество отписывается основателю, наподобие раннего христианства, хиппи тоже довелось побывать. Банду Менсона вспомните.

Ahriman написал(а):

А зачем тогда любить Бога? Вот кроме аргумента "ИНАЧЕ ТЫ ПОПАДЁШЬ В АД ГРЕШНИК!", пожалуйста. Он что, одинокий дедушка, которого не навещают в доме престарелых? Если люди не будут его любить, он что, расстроится, обидится, отправит всех в ад, устроит Армагеддон? Причём, по-вашему выходит, что подобная сущность руководствуется сугубо человеческой логикой и человеческими же эмоциями. Вам это не кажется несколько странным?

Пелевин отчего-то на ум приходит. :)

Он создал мир, чтобы любить его — чтобы все твари в мире любили друг друга и своего Творца и жили одной большой дружной семьей. Но мир был несовершенным. Не потому, что Древний Вепрь был зол или глуп, а потому, что иначе мир просто не смог бы существовать. Совершенство нельзя было совместить с бытием. Николай попытался понять почему — и в глазах Вепря промерцал ответ.
Это было так просто.
Мир существовал во времени. Время подразумевало изменения. А изменения подразумевали «лучше» и «хуже». Так появлялось хорошее и плохое, и чем сложнее становился мир, тем труднее было предсказать их чередование. Но никто не хотел этого понимать. И все созданные Вепрем твари — от высших ангелов до простых зверей — мстили ему за это несовершенство, не понимая, что без несовершенства не было бы их самих.

Кмк он все же был некомпетентен, т.е. глуп, раз вместо решения этого парадокса пошел по простому пути.

Отредактировано Transhobbit (2016-07-30 21:52:21)

0

62

Банду Менсона вспомните.

А что в них от хиппи? Они ж голливудские сатанисты в реальности.

0

63

Механьяк написал(а):

Лорвин/Шэдоумур, няъ!

Это чего такое?

0

64

Каким боком вы на МтГ перейти успели?  :confused:

0

65

^_^

http://s7.uploads.ru/t/eHpPl.jpg

0

66

Федоры-то за что?(((((((

0

67

Airwind написал(а):

Федоры-то за что?(((((((

Так приказал З****с.

А вообще, это мЭм западный.

Я сам такую ношу, типа, нуарный верун.

0

68

угу
https://pp.vk.me/c631418/v631418262/49ab9/Q0qzFGcXT_0.jpg

0

69

Как видите, примитивные представления меняются, на том крео - никакого демонизма XD

0

70

Ага. Просто "no morality". И почему-то "low birthrate", как будто это что-то плохое.

0

71

Грей написал(а):

И почему-то "low birthrate", как будто это что-то плохое.

Естественно.

Впрочем, срач начинать не буду, ибо сам бездетен, служа на Стене.

0

72

Telegin написал(а):

Естественно.


Не в порядке срача, однако многодетность сегодня весьма непростая ноша, в 9 случаях из 10 приводящая к крайнему нищебродству. Даже чтобы одного ребёнка поднять нужна гора бабла, что уж говорить про трёх или пятерых. Плюс вопрос жилплощади.
Короче, тут дело не в атеизме, а в самой нынешней действительности, которая не особо располагает к большим семьям.

0

73

Ahriman написал(а):

Не в порядке срача, однако многодетность сегодня весьма непростая ноша, в 9 случаях из 10 приводящая к крайнему нищебродству. Даже чтобы одного ребёнка поднять нужна гора бабла, что уж говорить про трёх или пятерых. Плюс вопрос жилплощади.


Ну так о том и речь, рожает элита, чайлдфришничают бедняки. Но! Бедняк может принимать свою судьбу, а может в приступах рессентимента орать, какая элита плохая, ненастоящая, как личинусы орущие задолбали и т.п.

Я сам нищеброд, если что, но рессентимент всё-таки переборол.

0

74

Telegin написал(а):

Ну так о том и речь, рожает элита


Элита тоже не особо рожает. Раньше большие семьи были обусловлены высокой смертностью и политическими интересами. Нужен был наследник, запасной наследник, третий, которого в монастырь отдадут, чтобы лет через десять стал епископом и продвигал интересы семьи, дочери на выданье, ну и тот последний, который может заняться, чем хочет, лишь бы не мешался. Сегодня нужды во всём этом нет. Даже у богатых по одному, двум детям.

Telegin написал(а):

Бедняк может принимать свою судьбу


И перейти из категории "бедняк" в категорию "терпила".

Telegin написал(а):

а может в приступах рессентимента орать, какая элита плохая, ненастоящая, как личинусы орущие задолбали и т.п.


А если он от слов перейдёт к делу?

0

75

Ahriman написал(а):

Элита тоже не особо рожает.

Т.е. вопрос не в деньгах, а в желании. Сами себя опровергли.

На этот случай есть замечательная пословица - "кто желает - найдёт тысячу причин, кто не желает - тысячу отговорок".

Ahriman написал(а):

И перейти из категории "бедняк" в категорию "терпила".

Нет, начать трудиться, а не шариковничать.
Я ведь не к пассивности призываю, а наоборот.
Рессентимент - это как онанизм.
От того, что Березовский, Абрамович или пусть там Гейтс - плохие, у Васьки и Дуськи в кармане и копейки не прибавится.
Ну, а труд... труд бывает разный :)

Ahriman написал(а):

А если он от слов перейдёт к делу?

Ну, будет какой-нибудь Hatred, который давеча пол-Посмотрелья поливали сладким хлебом =)

Ну вот, срач заспавнился, пойду-ка за Стеной погуляю.

0

76

Telegin написал(а):

Т.е. вопрос не в деньгах, а в желании. Сами себя опровергли.


Для элиты - вопрос желания, для простых людей - вопрос денег.

Telegin написал(а):

Нет, начать трудиться, а не шариковничать.


А если за труд не платят?

0

77

Ahriman написал(а):

Не в порядке срача, однако многодетность сегодня весьма непростая ноша, в 9 случаях из 10 приводящая к крайнему нищебродству.

Нищие малообразованные семьи и есть ЦА сект, вроде русской ПЦ. Нечему удивляться.

0

78

Нет, начать трудиться, а не шариковничать.

Двойные стандарты. Бедняк пусть трудится, а элита пусть блаженствует на наворованном у него же.

От того, что Березовский, Абрамович или пусть там Гейтс - плохие, у Васьки и Дуськи в кармане и копейки не прибавится.

Дело не в том, что они плохие. Дело в том, что они паразиты, лишние для общества люди, которые сосут из него соки. Как если бы у вас завелись глисты - вы же выведете их, и не будете слушать ударенных по голове веганов, которые возмущены убийством этих животных (а ведь они просто живут! ничего плохого вам не хотят! и вообще это вам кушать больше надо, чтобы и вам, и ему хватило!).

0

79

Грей написал(а):

Двойные стандарты. Бедняк пусть трудится, а элита пусть блаженствует на наворованном у него же.

С чего вы взяли, что на наворованном?

Грей написал(а):

Дело в том, что они паразиты, лишние для общества люди, которые сосут из него соки.

Этот тезис нуждается в обосновании.

Ну, т.е., с точки зрения имперца, элиту нужно прореживать регулярно, да. Как Иван Грозный бояр, как Сталин большевиков. Но в рамках атеистически-либертарианского мировоззрения, ничего плохого в богатстве нет и быть и не может.

Веганы вроде не против убийства глистов, хотя кто знает этих леваков XD

0

80

Ладно, тут слишком много багора, ответить на всё нереально, так что надеюсь на переход разговора в русло ККИ.

0

81

С чего вы взяли, что на наворованном?

Этот тезис нуждается в обосновании.

Обоснование таковое: от деятельности буржуя в обществе не прибавляется ни еды, ни материальной продукции, ни обслуживания потребностей, ни знаний. Только деньги и только у него, благодаря тому, что у него уже были деньги, чтобы сделать деньги из денег. Хлеб печёт пекарь, дома строит строитель, людей лечит врач, а буржуй - получает за всё это деньги, потому что согласно юридическому порядку капиталистического общества орудия труда принадлежат ему, а не пекарю, строителю и врачу.
Разумеется, если считать, что никакой альтернативы капитализму нет, или она есть, но ещё более ужасна, буржуй очень полезен и даже незаменим благодаря своей роли связующего звена. Ну, а с позиции социал-дарвинистов он и вовсе достойнейший из достойных.
Но таковая альтернатива есть - плановая экономика. Плановая - не обязательно командно-административная, в которой все потоки ресурсов регулируются из единого центра, это лишь одна из точек зрения. Та система, которая выглядит наиболее удобной для общества с моей точки зрения, подразумевает множество переменных центров, ситуационно воссоздающихся в зависимости от текущих нужд населения. Впрочем, я общался с марксистом, который отказался считать её плановой экономикой  и назвал рынком, но никакой концентрации капитала (равно как и самого капитала) в ней нет.

Но в рамках атеистически-либертарианского мировоззрения, ничего плохого в богатстве нет и быть и не может.

Я не либертарианец, я анком. Разница как между Айн Рэнд и Ефремовым.
Плохо не богатство, плоха бедность. А богатства без бедности не бывает.

+1

82

Грей написал(а):

Обоснование таковое: от деятельности буржуя в обществе не прибавляется ни еды, ни материальной продукции, ни обслуживания потребностей, ни знаний.


Буржуй - это создатель и организатор. Именно предприниматель решает начать какое-то дело, арендует площадь, нанимает работников и начинает производство. И, на мой взгляд, имеет полное право получать прибыль с этого, ведь без него этого бы не было или было бы в другой форме.
Да и какой стимул будет у людей создавать что-то новое? Ладно, отдельные энтузиасты могут работать и за идею, но абсолютное большинство не станет гнуть спину ради таких абстракций.

0

83

Буржуй - это создатель и организатор. Именно предприниматель решает начать какое-то дело, арендует площадь, нанимает работников и начинает производство. И, на мой взгляд, имеет полное право получать прибыль с этого, ведь без него этого бы не было или было бы в другой форме.

Я и говорю - если считать, что капитализм - лучшее и безальтернативное общественное устройство, то буржуям нет цены. Но это не так.
Не буржуй создаёт средства производства, а капитал, который принадлежит одному человеку только потому, что принадлежит, потому что неотъемлемое право собственности и прочая идеология. Если бы средства производства официально принадлежали всему обществу, народ точно так же смог бы ими распорядиться - не волоча никаких олигархов с их элитными винами, элитными машинами, элитными яхтами и элитными проститутками на своём горбу. Вместо этого были бы школы, больницы, дома.

Да и какой стимул будет у людей создавать что-то новое? Ладно, отдельные энтузиасты могут работать и за идею, но абсолютное большинство не станет гнуть спину ради таких абстракций.

Весь твой труд учитывается обществом (например, сохраняется в общей электронной системе). Когда ты решаешь, выполнять или не выполнять чей-либо заказ, ты сверяешься с этими данными и решаешь, нужна ли тебе деятельность таких людей, как заказчик. Если да - отвечаешь на заказ. В формате большого предприятия можно общим голосованием или обсуждением-консенсусом определить, какие отрасли деятельности должны иметь право на выполнение заказа.
Ты трудишься в обмен на плоды чужого труда, которые ты получаешь от общества, так же, как и при капитализме. Но, в отличие от капитализма, труд измеряется не затрачиваемой величиной, а постоянной.

0

84

Грей написал(а):

Не буржуй создаёт средства производства, а капитал, который принадлежит одному человеку только потому, что принадлежит,


Нет, потому что он этот капитал создал. Взял кредит, закупил станки, арендовал здание, нанял рабочих.

Грей написал(а):

Если бы средства производства официально принадлежали всему обществу, народ точно так же смог бы ими распорядиться


С какой радости люди, не принимавшие никакого участия в создании конкретного предприятия должны иметь на него такие же права, как и те, кто его создал?

Грей написал(а):

Весь твой труд учитывается обществом (например, сохраняется в общей электронной системе).


Что значит обществом? Все - это никто, в любом случае возникнет управленческий аппарат, который и будет всё учитывать.

Грей написал(а):

Когда ты решаешь, выполнять или не выполнять чей-либо заказ, ты сверяешься с этими данными и решаешь, нужна ли тебе деятельность таких людей, как заказчик.


Это что-то вроде бартера? Каким образом вы собираетесь конвертировать услуги авиастроительного концерна к услугам аудиторской конторы? Ну вот аудиторы проведут свой аудит, а в обмен что, самолёт получат? А если им не нужен самолёт?
Такая экономика банально не будет работать.

Грей написал(а):

В формате большого предприятия можно общим голосованием или обсуждением-консенсусом определить


То есть собрались все сотрудники предприятия от ИТР до уборщицы и обсуждают, стоит ли заключать заказ? И если вдруг уборщица и слесарь будут по каким-то причинам против, заказ заключён не будет? Это ещё большая катавасия чем с советами директоров.

0

85

Ahriman написал(а):

Нет, потому что он этот капитал создал. Взял кредит, закупил станки, арендовал здание, нанял рабочих.

«Все крупные современные состояния в Америке нажиты самым бесчестным путем».(с)

0

86

Нет, потому что он этот капитал создал. Взял кредит, закупил станки, арендовал здание, нанял рабочих.

Он не создал ничего, кроме денег. Бесполезных бумажек, которые нельзя есть и в которых нельзя жить.

С какой радости люди, не принимавшие никакого участия в создании конкретного предприятия должны иметь на него такие же права, как и те, кто его создал?

С такой, что только они и принимают участие в его создании. Они строят помещение, делают оборудование и потом эксплуатируют его. А тот, кто его "создал" только обладает им, защищая свои права дубинами ментов.

Что значит обществом? Все - это никто, в любом случае возникнет управленческий аппарат, который и будет всё учитывать.

Например, через электронную систему, технические специалисты которой не имеют права вмешиваться в цель её работы в обход решения территориального объединения, функционирующего через прямую демократию.

Это что-то вроде бартера? Каким образом вы собираетесь конвертировать услуги авиастроительного концерна к услугам аудиторской конторы? Ну вот аудиторы проведут свой аудит, а в обмен что, самолёт получат? А если им не нужен самолёт?
Такая экономика банально не будет работать.

Нет, не бартер. Аудитор либо состоит в штате конкретного предприятия, либо представляет свою собственную трудовую ячейку. Это предприятие входит в отраслевую федерацию, которая имеет договор с транспортной федерацией (в ней состоят и авиастроительные предприятия, и аэропорты, и экипажи самолётов, заключать договор надо со всеми сразу), смысл договора - всем членам одной федерации предоставляется некий потребительский продукт, а другой - транспортные услуги. При этом отраслевая федерация пользуется услугами транспортников в производстве сама или имеет договоры с теми отраслевыми федерациями, которые пользуются ими.
Таким образом, даже если самолёт не нужен аудитору, авиаперелёты нужны будут другим сотрудникам его предприятия для личных надобностей, или сотрудникам тех предприятий, услугами которых пользуется его предприятие, или его предприятию для промышленной логистики, или сотрудничающим предприятиям для того же. Всё это учитывается при решении о заключении договора с транспортной авиафедерацией.

То есть собрались все сотрудники предприятия от ИТР до уборщицы и обсуждают, стоит ли заключать заказ? И если вдруг уборщица и слесарь будут по каким-то причинам против, заказ заключён не будет? Это ещё большая катавасия чем с советами директоров.

Нет, когда собрались все и обсуждают, определяют политику предприятия, то, какие договоры должны быть заключены. Когда речь о конкретных заказах, решения выносят, например, через бухгалтерию в соответствии с этой политикой. Конкретный заказ для предприятия - это уже чисто техническая ситуация, решение по нему должно быть принято заранее.

0

87

Грей написал(а):

Он не создал ничего, кроме денег. Бесполезных бумажек, которые нельзя есть и в которых нельзя жить.


Да, деньги - это несъедобные бумажки, но только благодаря ним возможно сравнивать стоимость абсолютно несопоставимых иными способами вещей. Поэтому деньги в экономике намного важнее всего остального, поскольку всё остальное на них приобретается.

Грей написал(а):

С такой, что только они и принимают участие в его создании. Они строят помещение, делают оборудование и потом эксплуатируют его.


Не, я имел ввиду не непосредственных работников предприятия, а помянутое вами общество в целом. Какое право на предприятие имеют те, кто не участвовал в его создании и не работает на нём?

Грей написал(а):

А тот, кто его "создал" только обладает им, защищая свои права дубинами ментов.


Он им ещё и управляет, а это задача ничуть не менее сложная, чем стоять за станком.

Грей написал(а):

Например, через электронную систему, технические специалисты которой не имеют права вмешиваться в цель её работы


А что им помешает вмешаться? Кто их будет контролировать? Если специально назначенные контролирующие инстанции, то что мешает уже этим инстанциям искажать данные в свою пользу?

Грей написал(а):

смысл договора - всем членам одной федерации предоставляется некий потребительский продукт, а другой - транспортные услуги.


А как их измерить и сопоставить без денег? Нельзя же просто сказать: "вы нам год аудит проводите, а мы вас год на самолётах возим". Это совершенно несопоставимые услуги.

Грей написал(а):

Нет, когда собрались все и обсуждают, определяют политику предприятия, то, какие договоры должны быть заключены.


Но каким образом рабочие или обслуживающие персонал могут быть компетентны в управлении целым предприятием? У них узкая специализация.

0

88

Ahriman написал(а):

Да, деньги - это несъедобные бумажки, но только благодаря ним возможно сравнивать стоимость абсолютно несопоставимых иными способами вещей. Поэтому деньги в экономике намного важнее всего остального, поскольку всё остальное на них приобретается.

Помимо меры стоимости, у денег есть еще пяток функций. И далеко не все из них объективно полезные.

0

89

Да, деньги - это несъедобные бумажки, но только благодаря ним возможно сравнивать стоимость абсолютно несопоставимых иными способами вещей. Поэтому деньги в экономике намного важнее всего остального, поскольку всё остальное на них приобретается.

А не надо сравнивать.

Не, я имел ввиду не непосредственных работников предприятия, а помянутое вами общество в целом. Какое право на предприятие имеют те, кто не участвовал в его создании и не работает на нём?

Такое, что без участия кого-то со стороны, кто поставляет сырьё и запчасти, оно остановится, и те, в свою очередь, зависимы от окружающих. Добавим ещё и то, что при его создании и эксплуатации используются знания, накопленные многими поколениями исследователей и инженеров, которые бы тоже ничего не создали, не обеспечивай их потребности общество.

Он им ещё и управляет, а это задача ничуть не менее сложная, чем стоять за станком.

Он обычно не управляет, а нанимает топ-менеджера, чтобы тот управлял за него.

А что им помешает вмешаться? Кто их будет контролировать? Если специально назначенные контролирующие инстанции, то что мешает уже этим инстанциям искажать данные в свою пользу?

Во-первых, ротация этих специалистов, которых можно направить на другие работы, во-вторых дублирование - если сделать эту систему сетевой и нецентрализованной, то испортить её в корыстных целях станет очень сложно.

А как их измерить и сопоставить без денег? Нельзя же просто сказать: "вы нам год аудит проводите, а мы вас год на самолётах возим". Это совершенно несопоставимые услуги.

А не надо измерять и сопоставлять. Все имеют равные права на исполнение базовых потребностей, если занимаются общественно полезной деятельностью.

Но каким образом рабочие или обслуживающие персонал могут быть компетентны в управлении целым предприятием? У них узкая специализация.

Никто не предлагает рабочим участвовать в составлении подробного плана развития - этим занимаются свои технические специалисты. Но определить общее направление - их право, для этого не нужно специальных знаний.

0

90

Грей написал(а):

А не надо сравнивать.


Что значит не надо? Каким образом обменять хлеб на автомобили? Как сопоставить работу в кафе с квартирой?

Грей написал(а):

Такое, что без участия кого-то со стороны, кто поставляет сырьё и запчасти, оно остановится, и те, в свою очередь, зависимы от окружающих. Добавим ещё и то, что при его создании и эксплуатации используются знания, накопленные многими поколениями исследователей и инженеров, которые бы тоже ничего не создали, не обеспечивай их потребности общество.


У поставщиков сырья и запчастей нет никаких прав на производство, которому они свою продукцию поставляют. Они производят её, продают и получают за это деньги. Всё. Их труд вознаграждён этими самыми деньгами, из которых они выплачивают зарплаты сотрудникам, модернизируют собственное производство и т.д.

Грей написал(а):

Он обычно не управляет, а нанимает топ-менеджера, чтобы тот управлял за него.


Но общую политику фирмы определяют всё равно акционеры.

Грей написал(а):

Во-первых, ротация этих специалистов, которых можно направить на другие работы, во-вторых дублирование - если сделать эту систему сетевой и нецентрализованной, то испортить её в корыстных целях станет очень сложно.


А кто будет следить за ротацией? Ещё какая-нибудь структура? А если система будет децентрализованной, откроется огромный простор для злоупотреблений на местах.

Грей написал(а):

Все имеют равные права на исполнение базовых потребностей, если занимаются общественно полезной деятельностью.


Ну в том-то и проблема, что невозможно в одной плоскости измерить труд художника и врача. Допустим, оба они получат равные права на исполнение базовых потребностей, но как исполнять не-базовые потребности? Допустим, хочу я себе палку для селфи. Ну вот долбанулся я башкой об стол и захотел себе палку для селфи. Должно ли общество подарить мне её? И с какой стати?

Грей написал(а):

Никто не предлагает рабочим участвовать в составлении подробного плана развития - этим занимаются свои технические специалисты.


Ну значит они и будут руководить предприятием де-факто. А всеобщий конгресс превратится в обычное подмахивание. Потому что простому сотруднику едва ли есть дело, производит ли его фирма станки для сельского хозяйства или для текстильного, пока ему платят деньги или, как у вас, предоставляют базовые блага.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Бойцовский клуб » Теизм, пантеизм и прочее.