Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок - не секта


Норный Городок - не секта

Сообщений 31 страница 60 из 104

1

Я, как глава Норного Городка, был бы очень признателен, если бы на сайте и форуме навсегда прекратилось клеймление Городка одиозным словом "секта".
Было бы просто здорово, если бы этому лживому черному пиару был навсегда положен конец.

На всякий случай я полностью - и с некоторыми необходимыми уточнениями текста, не затрагивающими основной сути, а лишь дополнительно проясняющими ее - процитирую здесь давнюю речь Darth'а (С. К. Яновского, годы жизни 1969 - 2015):

Почему мы не секта?

1. Секта "верует", а мы осмысляем.
2. Сектантам не так важна идея, как их пресловутое единство: это у них "эрзац тепла и востребованности". Нам же важнее всего конкретное содержание идей - а с единством у нас как раз не очень.
3. Сектанты запутывают. Мы проясняем (КОГДА кто-то явно выразил желание, чтобы мы прояснили).
4. Секта навязывает, а мы нет.
5. У секты обязательно имеет место обрядность (главным образом коллективная) - у нас она отсутствует принципиально (какая бы то ни было).
6. У сектантов синдром хомячков (леммингов), синдром стада. У нас его нет.
7. У сектантов измененное состояние сознания. А один из главных наших принципов - трезвость во всех мыслимых отношениях. Любая одурманенность нам претит. Мы даже в своем городе одно время помогали выявлять НАСТОЯЩИЕ секты и бороться с ними - и власти были нам за это благодарны.
8. Сектантские лидеры собирают мзду - наши же заводилы (считая и меня) бескорыстны. Если опубликуемся - возьмем только гонорар, как всякий опубликовавшийся.
9. Секта вербует, "миссионерствует", "продвигает чего-то куда-то" - а мы не делаем такого, и упорно избегаем даже просто выглядеть так. Избегаем этого даже несколько истерически - что Механьяк однажды и констатировал тут на форуме.
Наш устав прямо запрещает нам миссионерство - и всё, что может быть с достаточным основанием принято за таковое.

Знаете еще какие-то признаки сект, которые я (возможно) упустил?

И вдобавок:

Прошу внимания всех, сейчас будет программное заявление. Очень прошу его не игнорировать - и пусть каждый определится, согласен он с этим хоть как-то сосуществовать или нет (например, для тестирования, или из любых других соображений).

Грей написал(а):

Слово "благо" слишком многозначно, чтобы доверить определять кому-то, "что есть благо", кроме как каждому за себя....

Вот оно. Вот подобного заявления я неосознанно и ждал. Спасибо, Грей, что поднял эту тему - по сути, главнейшую из главных.

Ребяты, слушайте все и не говорите, что не слышали:

Чуть ли не вся философия Норного Городка сводится к логической методике, по которой определяют (на началах панэкологизма), что же есть объективное благо, которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являлось бы общей пользой, РЕАЛЬНЫМ благом сразу для всего и вся, независимо от того, кто что об этом думает.

Если этот системный принцип по той или иной причине настолько не устраивает моего собеседника, что тот не готов даже просто спокойно рассмотреть все соображения, с этим связанные...
...если кто-то твердо для себя положил, что будет полностью глух к этой теме и не желает НИКАКОГО ее обсуждения (потому ли, что считает это "тоталитарной тенденцией", или еще почему-то)...

...тогда разговор именно с данным человеком не получится как факт, ибо говорить просто будет и не о чем, и невозможно.
Каждому стоит для себя решить: хочет ли он вообще вести беседы со мной или нет. С нежелающими беседовать со мной - я не беседую. Дело добровольное.

Но. Кто все-таки сказал "Разговариваем!" - тому следует понимать: "согласие на беседу в принципе" означает и согласие не заниматься огульным перечеркиванием-отметанием упомянутого "панэкологически-объективистского" подхода. Потому что в случае его последовательного отвержения ДАЖЕ КАК КОНЦЕПЦИИ (а не просто отказа брать на персональное вооружение, что допустимо) - не получится и всё остальное. Не получится беседа как таковая.

* * *

Ни к какой "мистической" или демагогической трескотне это не имеет ровным счетом никакого касательства. Слово даю.
Это ответственный подход. В необходимости именно такой концепции наша группа убедилась в результате исследований, проверок, логических выкладок.
Если бы и оказалось, что мы неправы и напрасно держимся именно такого подхода - по крайней мере и тогда осталось бы несомненным, что у нас за этим не стоит ни малейшего лицемерия, подтасовки, задней мысли. Если бы это и было заблуждение, то - "честное".
Но вот штука: всё еще нет веских доводов в пользу того, что это - заблуждение. Если бы это было напрасным - обязана была бы существовать альтернатива этому; а ее мы не нашли, как ни искали. Из всех прочих вариантов, которые мы перебирали - ни один не тянул на годную альтернативу, ну никак.

* * *

Подсказка: не спешите объявлять это "тоталитарной тенденцией". Тоталитаризм - это гнусная пародия на такой подход. Примерно как обжорство - это гнусная пародия на нормальный аппетит; зависть и вражда - гнусная пародия на здоровое доброжелательное соревнование; спесь - гнусная пародия на благородное самоуважение (неотделимое от уважения и к любому другому), и т.п.
Почти у каждой объективной добродетели есть такой вот "злой двойник"; ну так вот у главного системного принципа панэкологической философии тоже есть "злой двойник" - тоталитарные наклонности.
Но. Но злоупотребление не отменяет употребления, не так ли?..

* * *

"Определять, что же есть благо, каждому для себя"(с) - это как раз тупик, это как раз не годится. Ведь этак и педофил заявит, что ДЛЯ НЕГО любимого трахнуть ребенка - "благо". Так уж он сам для себя определил... Фейспалм.

"Когда каждый сам для себя начинает определять, что, мол, есть добро, а что зло - тогда всё, тогда душа погибает" (с) Берен в "По ту сторону рассвета".

Отредактировано Петрович (2015-12-14 00:17:53)

0

31

Механьяк написал(а):

Хмъ... Сам факт того, что адептам НГ приходится создавать такие темы и участвовать в подобных дискуссиях, уже говорит о многом. Задумайтесь над этим.

А задумавшись над этим, что мы, на твой взгляд, должны сделать? Что именно ты посоветуешь нам в качестве желательного результата этих "раздумий"?

1. Бросить систему идей, которая нам упорно кажется логичной и правдивой (да еще и на свой лад традиционной, и общечеловеческой, даже если не все развивают ее до конца, как это делаем мы)? Другими словами - отречься от учения, якобы "еретического", сколь бы основательным оно нам ни казалось?
А зачем бы?
И что дальше? Что принять вместо него? Что-то из тех перлов, которые выдавали тут (при всей моей личной симпатии к ним) Трансхоббит и Грей?.. Или еще что-то, видящееся нам столь же нелогичным и неполезным?.. Извини, невозможно. Не видим причин, а препятствия видим.

2. Или ты советуешь не это? Уж не звучит ли твой совет как "Да ради бога, оставайтесь при прежних взглядах, только всячески их скрывайте, держите в секрете и не пытайтесь ничего на них основывать"?
Извини, это тоже не вариант. В частности - потому, что мы не видим, на чем же основывать нечто, как не на этом. Всё, что мы уважаем у тех, кого уважаем в целом, - в частности, всё то у Толкина, Крапивина, Мартина, Бушкова и пр., что пользуется нашим одобрением, - фактически основано как раз на этом же. По какой-то причине всё, что нам омерзительно - еще при этом и противно философии Норного Городка, а всё, что нам импонирует - отлично с ней соотносится.

Или твой совет - не тот и не другой. а какой-то еще? И какой же тогда?

Отредактировано Петрович (2015-12-11 02:02:17)

0

32

Механьяк написал(а):

Пересмотреть сам подход к, эээ, отстаиванию своих убеждений, десу.

Каким именно образом ты предлагаешь его пересмотреть?
Ты о чем конкретно говоришь?
Что на что заменить?

Говорить по-минимуму? Вообразить, что каждое слово - жемчужина, и не разбрасываться ими, быть бережливым на них до скупости?..
Оно бы неплохо.
Когда я не бухой, я так и стараюсь делать. Но это вступает в противоречие с периодическими замечаниями собеседников: "Слишком мало толковой информации! Ты же ничего не раскрываешь!"

Создается даже впечатление, что как ни скажи, о чем ни скажи, выйдет неладно. Мало сказал - плохо. Многое сказал - опять не слава богу.

Я уже давно обратил внимание, что воспринимаю здешние посты с позиции "если это написано кем-то из НГ, то оно наверняка упоротая хрень" - а ведь Мех по природе своей мыслит отнюдь не субъективно.


Механьяк, предубеждение - это всегда нехорошо. Всегда несправедливо.

Горячему стороннику некоторых массовых стереотипов (из-за которых в нашем мире люди и живут хуже, чем могли бы) убеждения Норного Городка, скорее всего, покажутся "упоротой хренью". Тут уж как ни вырази - люди будут недовольны, потому что происходят нападки на их предпочтения, вместо подпевания оным, или просто "подкоп под нечто им привычное".
Как тому немцу в анекдоте: ему любой напиток покажется невкусным, если это не пиво, как раз потому, что не пиво.

То есть любой, кто возьмется излагать позицию НГ по какому бы то ни было вопросу - весьма рискует нарваться на реакцию типа "Фууу, какая упоротая хрень!".

Ты только не забывай, пожалуйста, что,
по собранным мною в Интернете и в реале сведениям,
многие современные представления образованной молодежи,
резко расходящиеся с принципами НГ,
В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, восприняты как "упоротая хрень" (или типа того) не только людьми из НГ,
но и многими "просто людьми", :)
с которыми деятели из НГ знакомы,
но которых деятели из НГ в нюансы взглядов НГ не посвящали.

Например, у ряда моих друзей и знакомых обоего пола, которые как раз не из НГ -
нормальных, обычных, ничуть не маргинальных ни в каком отношении, в том числе отнюдь не "верунов упоротых" -
просто волосы дыбом встали бы, прочитай (или услышь) они кое-что из того, что Трансхоббит с Греем написали в данном треде.
Еще не опрашивал (без ссылок на источник, ясное дело) - но уверен, каким будет результат. Потому что неплохо знаю этих людей.

Это ведь феномен известный, когда два сторонника противоположных взглядов видят (слышат) речи друг друга - и каждый из двоих реагирует одинаково, так что звучит дуэт с одним и тем же текстом: "Фуууу, упоротая хрень какая!!!"
Посмотрел Датч Шефер на Хищника (когда тот уже без шлема), а Хищник на Датча - и оба подумали "Ух, ну и урод!" :D
...Это я к тому, что "упоротая хрень"(с) - это ведь не аргумент. Мало ли что кому чем кажется - например, упоротой хренью. Между "кажется" и "есть" возможна огромная разница - тебе ли этого не знать? Мудрым людям следовало бы через этот предрассудок переступить и таки вгрызться в смысл. Взаимно. Если у них, конечно, есть на то желание и время (не мне навязываться кому бы то ни было).

Глюкнехт, похоже, заинтересован - и потому намерен однажды на досуге "копнуть глубже". Примерный метод, "с чего начать", я ему уже посоветовал; посмотрим, примет ли он его на вооружение.
Грей достаточно по-доброму ко мне относится, так что шансы на плодотворное обсуждение тоже есть. Хотя от его построений меня охватывает порой УЖОС, БЛИН...
Трансхоббиту не всегда удаётся держаться в рамках корректности. И он настроен так (или по крайней мере он выглядит настроенным так), чтобы ни на секунду не выводить из обращения свои стереотипы, даже в порядке эксперимента. А как тогда обсуждать что-то, он же добровольно глух!

Но, в отличие от Трансхоббита, остальные два товарища - Грей и Глюкнехт - все время норовят сказать МНОГО. Это их право, им так удобнее, - но у меня сложности из-за этого...

упоротая хрень


Механьяк. Как ты предлагаешь поступать, чтобы минимизировать реакцию типа "Фууу, упоротая хрень!" ?
Содержание постулатов замене не подлежит - не из-за "фанатизма" (таковой на самом деле не присущ НГ), а по вполне "смысловым" причинам: наши всё еще не видят резонов менять эти постулаты на противоположные.
Содержание может обсуждаться. Но пересматриваться оно может, только если будет в том необходимость. Пока что ее не было.

А о чем ты тогда, если не о содержании?
О форме?
А форму как поменять? С какой - на какую?
Я ведь вообще решаюсь участвовать в этих беседах именно в надежде отточить форму. (а ты думал для чего?)  Но это дело пока даже не начато. Тут дай Бог для начала какие-то точки соприкосновения, какие-то общие положения отыскать.

И это вы сами довели дело до такого вида

Люди практически всё, что с ними происходит, делают "сами" :)
А дальше-то что предлагаешь делать?
Фишка еще и в том, что даже если бы форма высказываний уже была отточена, а объем речей удалось бы минимизировать - излагать мне все равно было бы очень трудно. По многим причинам. Вот некоторые из них навскидку:

1. книги, "из которых можно было бы просто брать цитаты, сверившись с тематическим каталогом", пока не написаны. То есть каждый раз (для ответа на каждый пост) приходится импровизировать - "в одно рыло" или коллективно;

2. вместо того чтобы облегчать мне задачу изложения, собеседники порой усложняют мне ее различными способами - полагаю, невольно;
2а. Например, собеседники "разбрасываются" тематически (вместо того чтобы идти по порядку, концентрируясь сперва на одном, затем, когда с первым пунктом покончили - далее на другом и т.п.)
2б. В поведении собеседников всё еще заметны следы предубеждений. Все еще происходят порой "вылеты за рамки корректности"; например, то и дело в форме намеков (а то и напрямую) звучит вздор наподобие "Вы фанатики!", "Вы секта!", причем как раз вот ЭТО собеседникам следует исключить из своего поведения напрочь, иначе я просто не буду разговаривать.  Мне уже пол-Городка успело сказать: "Да брось нафиг таких собеседников, алкаш е...чий! Как ты это терпишь от них?! И к тому же, как ты смеешь выходить на форум в пьяном виде, отчего у тебя речи порой выглядят малосвязными?! Не позорь нас, а также поднятую тематику!").

3. В последнее время я крупно "не в форме". Сложновато это -  спиваясь в хлам,  при этом годно, сжато и по делу излагать столь сложные материи и обсуждать столь комплексные вопросы. Ответы на которые лично мне-то (что пьяному, что трезвому, что с бодуна, что ночью что поутру) кажутся очевидными - но как еще и донести их до собеседника?..

У меня, ежели честно, нет никакого желания разбираться в сложившейся ситуации, поэтому ограничусь единственным советом - пересмотрите сам фундамент происходящего и разберитесь, что не так именно с ним. Иначе клавиатуры будут стачиваться трёхметровыми постами зазря.

Да, увы, будут. Но что ты понимаешь под "самим фундаментом происходящего"(с)? Ты как-то туманно выразился. До меня не дошел точный смысл твоих слов. Уточнить можешь? Причем в недвусмысленных выражениях?
Что такое "фундамент происходящего", что конкретно ты вкладываешь в этот термин (который, согласись, можно при желании понимать как угодно)? И как этот "фундамент" пересматривать?

Если же для четкого ответа на этот вопрос тебе именно пришлось бы разбираться в ситуации, чего ты как раз не хочешь... Тогда я в некотором недоумении. Разбираться тебе не хочется - но туманное мнение насчет "фундамента" тебе высказать все равно хочется?.. о.о. Не разобравшись?..

Отредактировано Петрович (2015-12-11 14:29:52)

0

33

Transhobbit,

сейчас ты меня опять "дураком" (раз я цитирую) обзовешь, бугага)))

Вот еще две цитаты:

"...формальная логика совершенно неуместна, когда речь идет о воздействии на человеческую душу..." (с) Медведева и Шишова
(Обе дамы упоротые, я с ними очень во многом не согласен. Но эта мысль классная.)

"...не отсутствие ratio, а как раз его преобладание есть главный признак шизоидности."(с) Г. К. Честертон
(Не прими за личное оскорбление.)

0

34

Петрович написал(а):

1. Бросить систему идей, которая нам упорно кажется логичной и правдивой (да еще и на свой лад традиционной, и общечеловеческой, даже если не все развивают ее до конца, как это делаем мы)? Другими словами - отречься от учения, якобы "еретического", сколь бы основательным оно нам ни казалось?


Не надо отрекаться, вы кое в чём правы, но вот безаппеляционность ваших утверждений слегка вымораживает. Я заметил и по общению с Александром, и по общению с другими членами НГ, что вы разговариваете с другими людьми с позиции "учителя". Словно неразумным детям пытаетесь втолковать якобы очевидные вещи. Все прочие системы взглядов вами отметаются с порога, а их носители объявляются заблудшими.
То, что ваши идеи кажутся вам самим логичными - это замечательно. Однако со стороны это похоже больше не на философскую систему, а на какой-то предмет веры, почти что культ.
И ещё одно, что мне не нравится. Вы словно не читаете произведения, а выискиваете в них отголоски своих идей. Вам не столько важно, что автор хотел сказать, сколь то, что он должен был бы сказать исходя из вашей системы взглядов.

+2

35

"...не отсутствие ratio, а как раз его преобладание есть главный признак шизоидности."(с) Г. К. Честертон

Шизоидность - это ещё только акцентуация, не болезнь.

0

36

Однако со стороны это похоже больше не на философскую систему, а на какой-то предмет веры, почти что культ.

Ариман верно указал: вы заочно всё, с чем не согласны, заносите в категорию идиотизмов, с которыми и спорить-то не стоит.

0

37

Ahriman написал(а):

Однако со стороны это похоже больше не на философскую систему, а на какой-то предмет веры, почти что культ.

Что угодно, только не культ. Что угодно, только не предмет "веры". Дело чести.

Философская система - и только.

Не путай культ и принципиальность. Не путай культ и последовательность. Все культисты неуклонны; но не всякий, кто неуклонен - культист. У любого, у каждого культа есть вполне характерные черты, которых у нас нет.
А еще у нашей системы есть черты, которые, если их попытаться придать какому бы то ни было культу, мигом ликвидируют его именно как культ.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 14:09:24)

0

38

Петрович, вот ты говоришь, что высших образований не получал. Но при этом разрабатываешь философскую систему. А кто-нибудь другой у вас имеет представления о накопленном человечестве философском багаже? Не получится, что вы изобретаете велосипед? Или уцепились за давно отброшенную концепцию?

0

39

Transhobbit написал(а):

Петрович, вот ты говоришь, что высших образований не получал. Но при этом разрабатываешь философскую систему. А кто-нибудь другой у вас имеет представления о накопленном человечестве философском багаже? Не получится, что вы изобретаете велосипед? Или уцепились за давно отброшенную концепцию?

Нет, так не получится ))

(Не говоря уже о том, что, произнося слово "отброшенную", надо непременно уточнить, КЕМ ЖЕ ИМЕННО "отброшенную", а кем нет.)

Большинство наших "заправил" имеют высшее образование - и, в дополнение к этому, до сих пор очень углубленно изучают философский багаж, накопленный человечеством.
Я сам изучаю его же по мере сил - этому не мешает тот факт, что я окончил только "10 классов и 2 коридора". Я очень много занимался "самообразованием", понахватался.

Другими словами, лично я - неуч, но... довольно продвинутый неуч :) Я в своей жизни встречал и поневежественней. :)
А большинство тех, кто играет в НГ первые роли (и куда активнее, чем я, участвует в техническом процессе разработки нашей философской системы) - ну никак не может быть названо неучами. Я в первую очередь от них и понахватался ;)

Отредактировано Петрович (2015-12-11 14:40:25)

0

40

Transhobbit написал(а):

Не получится, что вы изобретаете велосипед?

И да, чуть не забыл, архиважно:

я, помнится, выше написал целую гигантскую простыню на очень важную тему. (А Глюкнехту - еще одну на ту же тему где-то на сайте.) А именно: если пользоваться твоей метафорой - тогда, ну конечно же, это велосипед. Мы ничего НОВОГО не изобрели, в избранной нами области это просто невозможно. Но, если развивать и применять дальше твою же метафору -
1) это очень важный велосипед, без исправности которого человечеству объективно плохо;
2) он валяется недоделанным, недособранным, недопочиненным, хотя большинство людей от случая к случаю и умудряются на нем, даже на таком, как-то ездить (просто от некуда деваться);
3) единственно, что мы можем сделать - это дособрать, убрать лишние детали (если их кто-то прикрутил) и покрасить велик. Это и стараемся сделать. Мы его НЕ изобретали. Более того - ему нет альтернативы. Не было веков, когда он был "воистину совсем неизвестен" человечеству. Сколько существует какая бы то ни было разумная раса - столько времени у нее в ходу такой вот "велосипед", в более или менее "дособранном" виде. У разумной расы может ДОПОЛНИТЕЛЬНО быть в ходу много разных драндулеток - но вот именно без такого вот велика ну никак, потому что природу не обманешь. Разумные мыслят, у разумных обмен веществ... а еще у разумных такой вот велик. Всегда.

0

41

Механьяк написал(а):

Пожалуй, было бы неплохо сделать хотя бы это.

Когда я так делаю - Трансхоббит корит меня за то, что я якобы "игнорирую наиболее неудобные моменты в постах собеседника".

заумный пост

Вряд ли стоит грубо клеймить "заумью" всё, что не сводится к формату "по-военному краткий ответ на прямо поставленный вопрос". Я человек штатский, и я не на допросе и не на сайте. Имею иногда право и "растечься мыслью по древу", подробно рассказав о том, что меня беспокоит и занимает. И в такие моменты я не "безумен" - просто (как правило) в говно пьян.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 16:43:10)

0

42

Петрович написал(а):

Я в первую очередь от них и понахватался :)

А ты не допускаешь мысли что мог что-то не так понять, упростить? Вообще не допускаешь мысли, что можешь быть не прав?

0

43

Transhobbit написал(а):

А ты не допускаешь мысли что мог что-то не так понять, упростить? Вообще не допускаешь мысли, что можешь быть не прав?

Мы с ними всё время советуемся, обсуждаем вместе. Это только в самое последнее время почти прекратилось, когда я "развязал" с бухлом. В настоящий момент пытаюсь опять "завязать" с бухлом.

...Неужели я каждую секунду произвожу на тебя впечатление, будто я так уж и не допускаю мысли, что могу быть не прав????
Конечно, могу.
Всю дорогу допускаю такую мысль. Как без этого? Не маньяк же я.

Просто у меня всё еще нет впечатляющих, импонирующих, убедительных данных, которые основательно подтверждали бы, что эта система неверна. Все имеющиеся данные (хотя мы их и так и сяк вертели) ее подкрепляют, хоть что ты делай.

P.S. Предлагаю тебе  то, что я уже предложил Глюкнехту: первым делом, не поискать ли нам с тобой то, в чем мы с тобой как раз согласны друг с другом? И не выяснить ли нам после этого, почему мы с тобой в этом заодно, т.е. что мотивирует на это тебя, а что - меня? Могло бы получиться интересное исследование, и. м. х. о.
В частности - может, ты после этого перестанешь полагать, что у Городка "серобуромалиновая мораль", и/или что я (то есть лично я, Петрович) ку-ку.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 19:42:50)

0

44

Петрович написал(а):

Философская система - и только.


Философские системы как правило не претендуют на наличие некоего высшего сакрального знания, а лишь предлагают наилучший, по их мнению, вариант. Вы же именно что претендуете на абсолютную объективность, рациональность, гуманность, непротиворечивость и т.д. Это признак именно что религии.

Петрович написал(а):

Более того - ему нет альтернативы.


Ну вот видите, вы и сами заявляете о наличии у вас абсолютного сакрального знания, которым вы желаете поделиться с тёмными тырнет-массами.
Однако помимо иудейско-христианской мировоззренческой модели, на которую вы опираетесь, есть множество других.

0

45

Механьяк написал(а):

Не надо путать тёплое с мягким. Выражать мысль кратко и высказывать её не полностью - две большие разницы +)

Разумеется.
Только я ведь не свои мысли "высказываю не полностью", а всего лишь не все идеи собеседника сразу комментирую
(вынужден многое оставлять "на потом").
Не надо путать мягкое с тёплым, Механьяк :)

Вообще, какой пост про НГ ни посмотрю - из него обильно изливается "мы не такие, мы хорошие, а вы этого не понимаете в силу каких-то своих причин" и прочие оправдания. Блджад, зачем вообще так делать? Х)

А зачем (блджад!) всё время, вместо разговора по делу (ну, или ПОСРЕДИ него), повторять "вы плохие, вы фанатики, вы сектанты"? Почему из собеседников это порой "обильно изливается"? Тоже ведь лишнее, не так ли?
Без этого всем станет легче.

"Сэр, - сказал мальчик волынщику, - если вы эту зверюшку прекратите душить и дёргать за лапы - она так скорее орать перестанет" (с)

по сто раз пережёвывая, фактически, одну и ту же мысль,

Ты это о какой мысли?.. Ты это о мысли насчет онтологичности, фактической (и на свой лад) традиционности опор, основ и истоков нашей системы?..

Обрати внимание - я эту мысль не "всю дорогу по сто раз пережевываю". Я вынужден возвращаться к ней, вновь приниматься ее "пережевывать" лишь тогда, когда кто-то (на сайте - Глюкнехт, здесь - Трансхоббит) в очередной раз эту очевидную мысль забывает и опять заводит старую пластинку с песенкой "Раз вы придумали НОВОЕ - кому оно нафиг нужно, не отвязаться ли вам с ним от народа?!"

И тогда приходится снова-наново повторить: "Да не новое оно никакое, все им, родимым, пользуются, только одни последовательно, а другие не очень. Нет ему альтернативы - оно закодировано внутри разума, по самой природе того, что такое "разум"".

Последовательных же ПРОТИВНИКОВ у нашей системы (что неизбежно) - единицы. Причем полные чудовища. Что не случайно.

Ради интересу задам такой вопрос - секты обещают всякие уникальные посмертные блага и прочее в таком духе...

Секты обещают. А мы-то тут при чем? Мы-то не секта.
Подобной ерундой - как ты легко мог догадаться - не занимаемся.

а что может предложить человечеству Норный Городок?

Только годную философию, годную этику, годную цельную логику.
Разве мало?..
Причем (как я уже не раз повторял) не "новые идеи" по этой части (откуда им взяться, новым-то?), а только изложение, формулирование...
...и приведение к единой системе...
...тех идей, которые суть старые-добрые-вечные.
И которым альтернативы мы пока не видим.
Увидели бы - использовали бы.

Причём не какие-то абстрактные морально-этические измышления - а то, что можно увидеть своими глазами.

Не "абстрактные", а достаточно конкретизированные, привязанные к реальности. Представляющие собой что угодно, только не отвлеченные бесплодные умствования.
Ты можешь думать на этот счет все, что хочешь - а я знаю то, что знаю, мне отсюда виднее.

Не "измышления" (?), а связную и работающая (!) философскую и морально-этическую систему. На многие имевшиеся у нас вопросы - включая многие так называемые "вечные" вопросы - у нас без этой системы не получилось СВЯЗНОГО ответа. А с ней, с ее помощью - получилось.

Что это вообще за слово такое - "измышления"? Ты вообще всё, что не согласуется с твоими представлениями, привык называть этим словом? Или это только мы тебе подвернулись?..

Кстати, в педагогическом отношении эта система плодотворна. Это доказано. Фактами. В течение лет.  Это видно. Глазами(с).
И кстати... Фактически эту же систему - или ее элементы - использовали все великие, признанные педагоги-гуманисты. И у них получалось. Это проверено и доказано.
Те из нас, которые работают (или работали) педагогами - не причисляют себя к "великим" (после смерти будет видно, а пока рано :) ) - но... почему бы не пускать в ход то, что себя, как выяснилось, оправдывает?

Система непротиворечива. Что ценно. На ее основе не стыдно учить детишек - и при этом не приходится идти на сделку с собственной совестью. Не приходится ловчить. (Воспитание всё равно не построишь на обмане - плата за это потом будет горька.) С помощью этой системы можно обходиться - в ходе педагогического процесса - без таких однозначно неприемлемых и омерзительных вещей, как лицемерие, двоемыслие и т.п.

Сколько мы ни изучали разные педагогические и этические системы - в них всегда обнаруживался один из следующих вариантов:
- согласие с той системой, которой мы пользуемся; фактически - она же;
- либо - методика оболванивания (!), теми или иными способами (вариантов много);
- либо - то первое, то второе, в чересполосицу.

* * *

...А мы еще и сборище писак, изо всех сил пытающихся дорасти до состояния "не-МТА". Мы норовим написать - коллективными усилиями - нечто художественное. И будет это в основном фэнтези. А чтобы из фэнтези не получилось дерьмо - автору нужно иметь четкие понятия о том, что такое "объективное добро" и ПОЧЕМУ; а также - что такое "объективное зло" и ПОЧЕМУ.
Ну так наша система, среди прочего, преследует цель толковой реконструкции всего этого. Логичной. Без "условностей", без упомянутой тобою "абстрактности". Так, чтобы нас самих убеждало. Чтобы нам самим импонировало.
Иначе - как же писать-то? Без этого, так или иначе, получится эскапизм. А эскапизм нам гадок.

* * *

...И это не говоря уже о том, что я (А. П. Голоднов) сам смог стать гораздо более подкованным и эрудированным, гораздо более близким к порядочности... короче, гораздо более годным человеком, чем был ранее - именно с помощью этой системы.
Не знай я про нее
и не прими я сам в ее формулировании большое участие,
то есть не повстречай я однажды Норный Городок -
может, я и посейчас был бы жлоб жлобом (а раньше я такой и был).

Так ли уж маловажно? По-моему, тоже ценно.

0

46

Петрович написал(а):

А чтобы из фэнтези не получилось дерьмо - автору нужно иметь четкие понятия о том, что такое "объективное добро" и ПОЧЕМУ; а также - что такое "объективное зло" и ПОЧЕМУ.


Тогда у вас, скорее всего, именно дерьмо-фэнтези и получится. Потому что борьбой абсолютного добра и абсолютного зла уже никого не удивишь. В реальной жизни всё куда сложнее и в нашем мире отличить героя от злодея практически невозможно, когда речь идёт о взаимодействии стран, народов и религий. Для кого-то тиран, а для кого-то мудрый правитель, для кого-то герой войны, а для кого-то военный преступник, для кого-то террористы, а для кого-то партизаны. То, что хорошо для одних, оборачивается злом для других, а третьим на это вообще пофиг.
Не убий? Конечно не убий. Члена своего рода/племени/нации. А вот членов чужих родов/племён/наций убивать не то что не возбраняется, но периодически вообще строго рекомендуется государствами и религиозными организациями. А именно они определяют общественную мораль. Весь наш мир построен на лицемерии, это всего лишь объективная реальность.
У всех есть свои цели и желания, но ресурсы для их удовлетворения ограничены. Поэтому чтобы что-то получить самому, надо это отнять или обманом выманить у другого. А для того, чтобы совесть, у кого она есть, не жгла, придумывают оправдания в стиле "а они первый начали!", " а эта земля нашей была 800 лет назад!", "а они плохие!". Вот и вся нехитрая система взаимоотношений. А о добре и зле рассуждают разве что за чашечкой чая, как о чём-то совершенно абстрактном.

0

47

Петрович написал(а):

P.S. Предлагаю тебе  то, что я уже предложил Глюкнехту: первым делом, не поискать ли нам с тобой то, в чем мы с тобой как раз согласны друг с другом? И не выяснить ли нам после этого, почему мы с тобой в этом заодно, т.е. что мотивирует на это тебя, а что - меня? Могло бы получиться интересное исследование, и. м. х. о.

Но мы уже вроде поняли, что расходимся по фундаментальным вопросам, вроде "что лежит в основе всего" или "в чем смысл жизни". Едва ли согласие по каким-то третьестепенным вопросам что-то принципиально изменит. Но для меня это нормально, я то не считаю свои взгляды единственной в мире объективной истиной. А вот твоя манера вещать с постамента меня реально вымораживает, себе я такого и в мыслях не позволяю.

0

48

Ahriman написал(а):

Философские системы как правило не претендуют на наличие некоего высшего сакрального знания

Какое совпадение: мы тоже не претендуем на такую хрень!
Где ты видел в постах любого из нас (от меня до Сережи "Darth" Яновского, от Лены Скрыпник до Саши с Олей, которым ты, похоже, друг) слово "сакральный"?.. Не отыщешь, сколько ни ищи.

А если тебе померещился этакий СМЫСЛ - ну так он есть твой домысел, а не наша идея.

"Эта роль ругательная"(с), прошу ее к нам не применять.

а лишь предлагают наилучший, по их мнению, вариант.


Именно так - и только так - мы и делаем.
Ты этого всё еще не констатировал?
Вглядись, изучи (если хочешь; мы не навязываемся) - и сможешь констатировать. Надеюсь.

Вы же именно что претендуете на абсолютную объективность,

Не на "абсолютную", а на ДОСТАТОЧНУЮ.

рациональность

На рациональность, да, претендуем.
А ты так говоришь, будто это плохо!

гуманность

На гуманность, да, претендуем.
А ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое!
Если мы НЕ ЗРЯ на нее претендуем - то всё нормально.

Или ты, Валерий, считаешь, что гуманность недостижима?
Если да - то я не могу с тобой в этом согласиться. И у меня есть аргументы.

непротиворечивость

А что плохого в непротиворечивости?

Это признак именно что религии.

Ты так плохо знаешь это мерзкое явление  (религии)? Или просто прикалываешься?..

1.
Когда это религии претендовали на объективность?.. (И когда это она им была присуща? И когда это она была достижима их методами?..)
Религии не говорят "мы объективны". Они говорят "вот этому надо веровать!"
А мы учим не веровать, а осмыслять.

2.
Когда это религии - кроме совсем уж очевидно-маргинально-бредовых сект, вроде саентологов - претендовали на... рациональность?..
Их неизменный фактический девиз:
"Быть мудрым не стремлюся,
Хочу лишь знать его -
Распятого Исуса [...или подставить другое по вкусу...],
И больше ничего."
(с) реальный девиз баптистов

А чисто технически религия и рациональность - две вещи несовместные! И в  большинстве религий это еще и признаётся.
С помощью религии приучать к... рациональности - это всё равно что пожар бензином тушить.

3.
Претензия на гуманность - НЕ отличительный признак религии! Есть много источников, где претензия на гуманность налицо, в одних случаях обоснованная, в других отнюдь нет, - а религией заведомо даже не пахнет ни в первых, ни во вторых!

4.
Претензия на непротиворечивость? В религиях?.. :D Не смеши мои тапочки.
Если такая претензия в какой-нибудь религии чисто голословно и заявлена (что редко) - тогда даже ослу понятна и заметна полная голословность такой заявки.
А потому такое можно смело не считать.

А чисто технически... да в канон любой религии разработчики НАРОЧНО вводят вопиющие противоречия (антиномии), чтобы с их помощью выявлять (ловить, как на приманку) "шибко умных", склонных к логике, которые заметят противоречие и примутся задавать вопросы, а то и протестовать. Тут-то такому умнику и анафема (аутодафе, проклятие, изгнание - по вкусу), или просто на карандашик его возьмут и будут следить... это по ситуации.

У нас ничего подобного нет.
Мы жизнь положили на то, чтобы у нас отсутствовали противоречия. И не мнимо чтобы отсутствовали, не методом софистики, а реально.
Если найдешь внутри наших выкладок противоречие (не мнимое, не "между нашим постулатом и твоей идеей" :), а именно между нашим постулатом и другим нашим постулатом) -
тут же бей в колокола, зови нас, указывай на баг -
исправим.
Именно с этой, В ЧАСТНОСТИ, целью наши и ведут беседы в интернете. Тестирование, так сказать.

Ну вот видите, вы и сами заявляете о наличии у вас абсолютного сакрального знания...

Нет, не заявляю.
Ты не поймал меня на слове - и не поймаешь.
Фраза "Гуманным идеям, которые нами используются, нет альтернативы" и фраза "Это, мол, Абсолютное Сакральное Знание!" - не синонимичны.

Гуманные идеи, которым нет альтернативы (не считать же всякие противочеловечные мерзости за "альтернативу"!)? Такие существовать могут. И должны существовать. И существуют.
Попробуй доказать обратное - вряд ли у тебя получится. Но ты попробуй, любопытно будет послушать.

Тогда как "Абсолютное Сакральное Знание" (?), да еще и якобы притом доступное не всякому (?!) - СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ, это обманка для легковерных.  :mad:

...которым вы желаете поделиться с тёмными тырнет-массами.


Ничего подобного.
"Темные" (если верить тебе) тырнет-массы знают всё, что мы можем сказать. Они знают всё это задолго до нас, независимо от нас... и они знают это, в общем-то, не хуже, чем это знаем мы.
Они еще и регулярно поступают сообразно этому знанию (с которым каждый носитель разума вообще-то РОЖДАЕТСЯ!). Куда б они делись от того, чтобы (как минимум время от времени) поступать сообразно ему!

Просто не все их представители в этом последовательны.
И только.

Так вот, мы знаем рецепт, как в этом (т.е. в нормальной секулярно-мирской человечности, гуманности, логичности) быть последовательным.
Только-то и всего.
Рецепт работает.
Проверяли.

Однако помимо иудейско-христианской мировоззренческой модели, на которую вы опираетесь, есть множество других.

Мы опираемся не собственно на "иудейско-христианскую модель"
(прежде всего, она религиозна, :x а мы настроены антирелигиозно; есть и ряд других помех...),
а на ее анализ, вкупе с анализом "множества других".

Мы используем всё подлинно гуманное и логичное, обрывки чего можно выловить и из "иудейско-христианской модели", и из "множества других" моделей. Используем и за грех не считаем. (А как иначе-то?)
Мы доработали это и привели это в систему.
И только.
У нас получилась соборная система, это глупо (и незачем) отрицать. Но - соборная не на религиозный, и не на тоталитарный, и не на еще какой-то общевредный лад.
Мы тщились сделать нормально, правильно. А для этого, в частности - обойтись без религиозности как таковой, без установки на "веру" как таковой. Нормальные люди не "веруют". Они мыслят.

Цель любой религии - манипуляция.
У нас такой цели нет. А "нечаянно" такое дело не бывает. Когда цель "манипулировать" полностью отсутствует - всегда отсутствует и факт манипуляции. Пока наша система остаётся аутентичной - из нее ни у кого не получится сделать ни религию, ни квазирелигию. Мы прилагали к этому специальные усилия - и  скромно гордимся результатом.

Но перекличка с теми ДОСТОЙНЫМИ моментами, которые близки любому более-менее адекватному и при этом усердному верующему - обеспечивает нам возможность не сраться с верующими ПОНАПРАСНУ, не затевать с ними оппозицию НА ПУСТОМ МЕСТЕ. Конфликты возможны у них с нами (когда и если их несет "не в туда, в куда надо", чего мы уже принять не можем) - но не у нас с ними.

(Да, кстати: наше учение, в частности, позволяет нам вообще ни с кем ЗАЗРЯ не конфликтовать, расходясь только в действительно принципиальных вопросах. Согласись: уже ценно само по себе.)

Но! Объективный идейный и моральный яд, "опиум для народа"(с), содержащийся внутри большинства традиционных версий соборной мировоззренческой модели
(будь они религиозные или нет),
мы всячески старались выявлять и удалять.
И кажется, получилось :)
Пусть люди изучат и рассудят, получилось ли. Мы будем только рады.

0

49

Ahriman написал(а):

борьбой абсолютного добра и абсолютного зла уже никого не удивишь.

"Абсолютное" Добро? "Абсолютное" Зло?
Ты о чем?

В реальности, как мы ее понимаем, - таки есть кое-что... с оговорками... абсолютное.

Но не стоит его так подавать. Вздор получится.
Мы его, кстати, так и не подаем.
Ты о чем вообще?

0

50

Извини, Механьяк, кратко не получилось...

Механьяк написал(а):

> Только годную философию, годную этику, годную цельную логику.
Всё это в мире уже много тысячелетий как есть.

Конечно.
Есть.
А я что всё время говорю?..

Ничего действительно нового мы не изобрели.

Есть.
Именно столько времени, как минимум.
Если не дольше.

Но ведь не следуют, заразы! :) Массово не придерживаются! Вернее, по неизбежности придерживаются, и регулярно - но непоследовательно!

Каждый интуитивно знает, как это делать последовательно. Таковы неотъемлемые свойства разума как явления.
Каждый знает.
Не каждый хочет.
Ох, не каждый.

И именно по этой причине - в мире в течение всех этих тысячелетий творится та жопа, которую ты видишь не хуже меня.
Не ввиду "физиологии".
Не ввиду "условий жизни".
Не от "фазы луны" :) и не от "фазы истории".
Вообще не ввиду "обстоятельств". (Это дешевые отмазки, в какую бы форму их ни облекали.)

А лишь ввиду того, что многие люди вместо последовательности на этом (почти неизбежном) пути - выбирают НЕпоследовательность.

Мы просто осмелились об этом сказать.
И предложить конкретные рецепты.
И только.

Заодно мы изучили мотивы, по которым люди склонны избегать последовательности в этом. Мы годами анализировали: чего же именно они БОЯТСЯ?.. И чем прельщаются ВМЕСТО?..

Чем новое должно быть лучше старого, и к чему привести?

Оно - как ты сам же сказал - не новое.

Или ты имеешь в виду под "новым" - нашу "фирменную" сборку и подход?..
Тоже не ново, строго говоря...

А "лучше" оно только своей последовательностью. И рецептурой, как воздерживаться одновременно и от попадания в пасть к всевозможным "сциллам", так и от попадания в пасть к всевозможным "харибдам" (без религии - но и без цинизма; без садизма - но и без слюнявого пацифизма; без либерализма - но и без обожания тираний; и т.д. и т.п.). Только и всего.
Но этого, право же, достаточно. По крайней мере, мне так упорно кажется,

А к чему может привести?..
Если бы все взяли на вооружение - естественным образом привело бы к общему объективному оздоровлению социума, к оздоровлению мира.
И без побочных эффектов, что архиценно.

Но и если кто-то отдельный, лично для себя, берет на вооружение - тогда он оздоравливает этим и свое мышление, и свои реакции, и свои принципы, и свои идеи, и свои поступки (если не все, то многие),
и "поднимает уровень логичности и рациональности" внутри собственного рассудка,
и исчезают (или предельно смягчаются) мучившие его комплексы... причем, разумеется, не сами собой - просто он имеет шанс тогда увидеть, что с ними делать и С КАКИХ ПОЗИЦИЙ, и ради чего, и каким методом...

В частности: годная идейная платформа для завязывания с наркотиками (и любыми их аналогами). Многим реально помогло.
И это ценно.
По крайней мере, лично я не могу этого не ценить. Даже если мне миллион человек будет хором орать "да говно это!".
Говно я видел, оно не такое. :)

0

51

Механьяк написал(а):

Слишком длинно, не буду читать. Ответ длиной с Великую китайскую стену, когда я просил ответить кратко - это неуважение ко мне и моему времени.

Тогда прочитай хотя бы вторую половину - конкретный ответ на твой последний вопрос ("Чем лучше и к чему должно привести?"). Ответ, уложившийся в ШЕСТЬ коротких абзацев, а не в два.

Или не читай, я не навязываюсь.

Не мне тебя просить, чтобы ты прочитал. Тебе просить меня, чтобы я написал. (Это не западло; в этом нет ничего для тебя унизительного.) Или - не просить, выбор твой.

Ты просил.
Я написал.
Надумаешь прочитать - "дверь не закрыта", текст в треде висит.

Bye bye.

P.S. А твое демонстративное "не буду читать" (хотя текст совсем короткий) - неуважение ко мне, и даже в некотором смысле твое неуважение к тебе же самому.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 19:49:43)

-1

52

Петрович написал(а):

Где ты видел в постах любого из нас (от меня до Сережи "Darth" Яновского, от Лены Скрыпник до Саши с Олей, которым ты, похоже, друг) слово "сакральный"?


Важно не слово, а смысл. Вы все говорите так, словно ваше учение совершенно верно, хотя оно расходится с объективной реальностью.

Петрович написал(а):

На рациональность, да, претендуем.


Тогда уберите из своего учения слова о "морали" и "этике". Рациональность противоречит данным понятиям, поскольку представляет из себя достижение определённой цели наименее затратным и наиболее лёгким путём без оглядки на всякие сантименты.

Петрович написал(а):

Или ты, Валерий, считаешь, что гуманность недостижима?
Если да - то я не могу с тобой в этом согласиться. И у меня есть аргументы.


Гуманность - это красивый идеал, вроде свободы, равенства и справедливости. Вот только что-то в жизни они не особо наблюдаются.

Петрович написал(а):

Когда это религии претендовали на объективность?


Всегда. Для любого верующего бог(или боги) объективно реален. Как для нас с тобой реальны компы, на которых мы пишем свои сообщения.

Петрович написал(а):

Когда это религии - кроме совсем уж очевидно-маргинально-бредовых сект, вроде саентологов - претендовали на... рациональность?..


С точки зрения верующих, нет ничего рациональней религии. В обмен на поклонение они получают от своего воображаемого друга помощь в личных делах и уютное местечко после смерти.

Петрович написал(а):

Если найдешь внутри наших выкладок противоречие (не мнимое, не "между нашим постулатом и твоей идеей" , а именно между нашим постулатом и другим нашим постулатом) -


Я вижу уйму противоречий между вашим учением и реальностью. Но это, впрочем, проблема всех учений. За что я и не люблю вообще все учения.

Петрович написал(а):

Гуманные идеи, которым нет альтернативы (не считать же всякие противочеловечные мерзости за "альтернативу"!)?


Почему не считать? То, что тебе или мне кажется противочеловеческой мерзостью, людям другой культуры кажутся сами собой разумеющимися.

Петрович написал(а):

Они еще и регулярно поступают сообразно этому знанию (с которым каждый носитель разума вообще-то РОЖДАЕТСЯ!)


Человек рождается без знаний вообще. Его самосознание и взгляды полностью определяются окружением, в котором он существует. Новорожденный - это чистый лист, на котором можно написать всё, что угодно.

Петрович написал(а):

Мы используем всё подлинно гуманное и логичное


Но ваше определение "подлинного" субъективно. То что для вас - истина, для других - ложь.

Петрович написал(а):

У нас получилась соборная система, это глупо (и незачем) отрицать.


Соборность и общинность неэффективны. Индивидуализм уже давно доказал свою большую полезность для экономики. Любой коллективизм подавляет развитие личности и её перспективы. Конечно, у коллективизма есть свои плюсы, как есть и минусы у индивидуализма. Однако история таки рассудила.

0

53

Петрович написал(а):

"Абсолютное" Добро? "Абсолютное" Зло?
Ты о чем?


О том, что мне в своё время подавал Александр. "Всеблагой Повелитель " и "Сатанинская мафия", если мне память не изменяет.

0

54

Ahriman написал(а):

О том, что мне в своё время подавал Александр. "Всеблагой Повелитель " и "Сатанинская мафия", если мне память не изменяет.

Ты явно не совсем так понял.

"Абсолютное Добро", "абсолютное зло" - это уже твои толкования.

Суть - в мелочах.

Например, у того же Толкина (о чем до хрипоты повторял сам Толкин) состав сил, противостоящих Саурону, м-м... скажем так... далек от "АБСОЛЮТНОЙ добрости". Денетор, Боромир... угу-угу. Предательство Сарумана - и то, каков Саруман веками был до предательства, вроде бы еще "светлый", но...
Перечитать первоисточник непредубежденным взором - не пробовал?..
"Властелин Колец" - реалистичнее, чем тебе кажется. Он не пряничный, не сахарный и не примитивизированный.
А уж "Сильмариллион"... Там регулярно Морготу противостоит такое "добрецо", что караул. Один Феанор чего стоит. Или Тингол. Или Саэрос. Ня.

Наш стиль в фэнтези - "Нет мира под оливами" (см. статью на Посмотре.ли). А не то сиропное месиво, которое тебе, похоже, померещилось.

Но и твой цинизм в полном его виде - тоже не могу разделить. К нему я  имею поправки.
Прости, я сейчас не имею сил подробно и точно ответить на твои посты (действительно интересные и показательные), отложим это до другого раза.

0

55

Ahriman написал(а):

Соборность и общинность неэффективны.

Смотря какая соборность. Смотря какая общинность.

Та "соборность", на которую ты, похоже, намекаешь - действительно неэффективна, как минимум в конечном стратегическом итоге.
Потому что она - тирания, а то и тоталитаризм.

Но отказ от ВСЯКОЙ соборности - не может служить альтернативой. Это тоже не выход. Это тоже не метод.

Надеюсь, ты однажды поймешь (например, с моей пассивной помощью; а то, может, даже и без оной), что настоящей эффективности (т.е. объективного добра) не получится без ЗДРАВОГО, здорового варианта соборности.

Разобщение, оголтелый (негативистско-конфликтно-антагонистический) индивидуализм и сепаратизм - это тупик. Полный тупик. На нем ничего не построишь.

0

56

Ahriman написал(а):

Соборность неэффективны.

Квантового вора не читал? :)

0

57

Петрович написал(а):

Например, у того же Толкина (о чем до хрипоты повторял сам Толкин) состав сил, противостоящих Саурону, м-м... скажем так... далек от "АБСОЛЮТНОЙ добрости". Денетор, Боромир... угу-угу.


Да они почти белые и пушистые. В реальности Денетор выслал бы за Арагорном убийц, чтобы тот его власти не угрожал, а не союзы заключал через сына. В реальности Гондор и Рохан между собой воевали бы куда чаще, чем с Мордором.

Петрович написал(а):

А уж "Сильмариллион"... Там регулярно Морготу противостоит такое "добрецо", что караул. Один Феанор чего стоит. Или Тингол. Или Саэрос. Ня.


А мне "Сильмариллион" намного больше ВК нравится. Именно за неоднозначность персонажей.

Петрович написал(а):

Разобщение, оголтелый (негативистско-конфликтно-антагонистический) индивидуализм и сепаратизм - это тупик. Полный тупик. На нем ничего не построишь.


Разумеется. Но здоровый индивидуализм необходим. А вот примеров здоровой общинности, которая бы не выродилась в упомянутую тобой тиранию общества над личностью, нет.
Вспомни, чем в конечном итоге закончили восточные цивиллизации. Они либо перестроились на западный лад, хоть и сохранив свою индивидуальность, либо превратились в филиал ада не Земле.

0

58

Механьяк написал(а):

"Если бы все взяли на вооружение - естественным образом привело бы к общему объективному оздоровлению социума, к оздоровлению мира."(с)
1) Почему всё это не работает даже в пределах данного форума и даже. напротив, вызывает явное отторжение?

А люди на этом форуме разве начали применять к себе эту давнюю, вечную систему с большей последовательностью, чем они это делали ужЕ?
Пока нет. :)
А они хотя бы избавились от предубеждения?..
Пока нет :)
Ну так как же ты хочешь, чтобы это работало?..

Или ты о каком "срабатывании" говоришь?.. О каком результате? При чем тут "напротив"?
Я тебе про одно, ты мне про другое.
Я тебе об оздоровлении, а ты мне об отторжении или же его отсутствии.

"Отторжение"?.. Никто не обещал, что гуманные идеи НЕ вызовут отторжения у тех, кому милее... скажем так... не столь гуманные идеи. (Вспомни реакцию Голлума на эльфийский хлебец - заведомую панацею. Отторжение во все поля. Хлебец от этого панацеей быть не перестал.)

2) И почему НГ тусуется только здесь? %)

Потому что мы в основном в реале живем, а не в интернете.

Некоторые из нас эпизодически заходят еще на пару сайтов.

Но постоянной и активной интернет-тусовки у нас нет.
Между собой нам куда удобнее общаться по реалу, телефонам. аське и скайпу.

Посмотре.ли же нас интересует главным образом потому, что одна из наших фактических специализаций - троповедение.
Вот, например, и нашу художественную писанину мы намерены всячески обогатить всем тем, что можно найти на Посмотре.ли.

(...Глючит переключение кириллицы/латиницы, ну да и хрен с ним )))

Отредактировано Петрович (2015-12-11 21:28:24)

0

59

Ahriman написал(а):

Но здоровый индивидуализм необходим.

Не "здоровый индивидуализм" (?), а здоровое уважение к себе и отказ поступаться собственными объективными правами - а равно и здоровое уважение к каждому и отказ попирать чьи бы то ни было объективные права.

Индивидуализм - в традиционном понимании термина - быть "здоровым" не может. Потому что в традиционном понимании термина индивидуализм - это ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ себя, любимого, другим. А такое противопоставление - тупик.

Слушай одно из самых главных положений философии Норного Городка:
- Да не будет противопоставлено ничто ничему, кроме как соблюдение истинно-должного - нарушению истинно-должного. Всё, кроме случаев нарушения истинно-должного, является частями единой сложной системы, всем частям которой следует взаимодействовать, а не цапаться.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 21:33:02)

0

60

Петрович написал(а):

Индивидуализм - в традиционном понимании термина - быть "здоровым" не может. Потому что в традиционном понимании термина индивидуализм - это ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ себя, любимого, другим. А такое противопоставление - тупик.


Именно в ходе конкуренции выявляются сильнейшие индивиды, идеи, модели и системы. Отсутствие конкуренции = стагнация. А конкуренция - это как раз противопоставление себя кому-то. Без этого никак.

Петрович написал(а):

- Да не будет противопоставлено ничто ничему, кроме как соблюдение истинно-должного - нарушению истинно-должного.


Это утопия. Томас Мор как он есть. Дело в том, что главный мотиватор деятельности человека - это потребность. Иерархия оных потребностей доходчиво изложена в Пирамиде Маслоу, о которой ты, несомненно, слышал.

У человека есть потребности в еде, воде, сексе, безопасности, общественном признании и творческой деятельности. И если высокоуровневые потребности можно удовлетворить своими силами, не отнимая ничего у других, то низкоуровневые потребности, те самые, что роднят нас с животными и которые удовлетворять вынужден любой человек, упираются в ограниченность ресурсов. А ресурсы, друг мой, всегда  ограничены. На то они и ресурсы.

Ограниченность ресурсов порождают конфликты, конфликты порождают ненависть и жажду мщения. Один конфликт тянет за собой другой, и постепенно эта система входит в самоподдерживающееся состояние. Иногда бывает, что люди и народы страстно ненавидят друг друга, но сами не могут вспомнить, за что.
Поэтому люди постоянно причиняют друг друг зло и живут во зле.

На мой взгляд, зло - это причинение вреда другому человеку. Конечно, в некоторых случаях без причинения вреда не обойтись, но куда чаще вред причиняют ради личной выгоды или безумной идеи. Например, о кардинальном переустройстве мира по своим лекалам или о каком-нибудь боге.
И из этого порочного круга человечеству, скорее всего, не выйти никогда.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок - не секта