Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок - не секта


Норный Городок - не секта

Сообщений 61 страница 90 из 104

1

Я, как глава Норного Городка, был бы очень признателен, если бы на сайте и форуме навсегда прекратилось клеймление Городка одиозным словом "секта".
Было бы просто здорово, если бы этому лживому черному пиару был навсегда положен конец.

На всякий случай я полностью - и с некоторыми необходимыми уточнениями текста, не затрагивающими основной сути, а лишь дополнительно проясняющими ее - процитирую здесь давнюю речь Darth'а (С. К. Яновского, годы жизни 1969 - 2015):

Почему мы не секта?

1. Секта "верует", а мы осмысляем.
2. Сектантам не так важна идея, как их пресловутое единство: это у них "эрзац тепла и востребованности". Нам же важнее всего конкретное содержание идей - а с единством у нас как раз не очень.
3. Сектанты запутывают. Мы проясняем (КОГДА кто-то явно выразил желание, чтобы мы прояснили).
4. Секта навязывает, а мы нет.
5. У секты обязательно имеет место обрядность (главным образом коллективная) - у нас она отсутствует принципиально (какая бы то ни было).
6. У сектантов синдром хомячков (леммингов), синдром стада. У нас его нет.
7. У сектантов измененное состояние сознания. А один из главных наших принципов - трезвость во всех мыслимых отношениях. Любая одурманенность нам претит. Мы даже в своем городе одно время помогали выявлять НАСТОЯЩИЕ секты и бороться с ними - и власти были нам за это благодарны.
8. Сектантские лидеры собирают мзду - наши же заводилы (считая и меня) бескорыстны. Если опубликуемся - возьмем только гонорар, как всякий опубликовавшийся.
9. Секта вербует, "миссионерствует", "продвигает чего-то куда-то" - а мы не делаем такого, и упорно избегаем даже просто выглядеть так. Избегаем этого даже несколько истерически - что Механьяк однажды и констатировал тут на форуме.
Наш устав прямо запрещает нам миссионерство - и всё, что может быть с достаточным основанием принято за таковое.

Знаете еще какие-то признаки сект, которые я (возможно) упустил?

И вдобавок:

Прошу внимания всех, сейчас будет программное заявление. Очень прошу его не игнорировать - и пусть каждый определится, согласен он с этим хоть как-то сосуществовать или нет (например, для тестирования, или из любых других соображений).

Грей написал(а):

Слово "благо" слишком многозначно, чтобы доверить определять кому-то, "что есть благо", кроме как каждому за себя....

Вот оно. Вот подобного заявления я неосознанно и ждал. Спасибо, Грей, что поднял эту тему - по сути, главнейшую из главных.

Ребяты, слушайте все и не говорите, что не слышали:

Чуть ли не вся философия Норного Городка сводится к логической методике, по которой определяют (на началах панэкологизма), что же есть объективное благо, которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являлось бы общей пользой, РЕАЛЬНЫМ благом сразу для всего и вся, независимо от того, кто что об этом думает.

Если этот системный принцип по той или иной причине настолько не устраивает моего собеседника, что тот не готов даже просто спокойно рассмотреть все соображения, с этим связанные...
...если кто-то твердо для себя положил, что будет полностью глух к этой теме и не желает НИКАКОГО ее обсуждения (потому ли, что считает это "тоталитарной тенденцией", или еще почему-то)...

...тогда разговор именно с данным человеком не получится как факт, ибо говорить просто будет и не о чем, и невозможно.
Каждому стоит для себя решить: хочет ли он вообще вести беседы со мной или нет. С нежелающими беседовать со мной - я не беседую. Дело добровольное.

Но. Кто все-таки сказал "Разговариваем!" - тому следует понимать: "согласие на беседу в принципе" означает и согласие не заниматься огульным перечеркиванием-отметанием упомянутого "панэкологически-объективистского" подхода. Потому что в случае его последовательного отвержения ДАЖЕ КАК КОНЦЕПЦИИ (а не просто отказа брать на персональное вооружение, что допустимо) - не получится и всё остальное. Не получится беседа как таковая.

* * *

Ни к какой "мистической" или демагогической трескотне это не имеет ровным счетом никакого касательства. Слово даю.
Это ответственный подход. В необходимости именно такой концепции наша группа убедилась в результате исследований, проверок, логических выкладок.
Если бы и оказалось, что мы неправы и напрасно держимся именно такого подхода - по крайней мере и тогда осталось бы несомненным, что у нас за этим не стоит ни малейшего лицемерия, подтасовки, задней мысли. Если бы это и было заблуждение, то - "честное".
Но вот штука: всё еще нет веских доводов в пользу того, что это - заблуждение. Если бы это было напрасным - обязана была бы существовать альтернатива этому; а ее мы не нашли, как ни искали. Из всех прочих вариантов, которые мы перебирали - ни один не тянул на годную альтернативу, ну никак.

* * *

Подсказка: не спешите объявлять это "тоталитарной тенденцией". Тоталитаризм - это гнусная пародия на такой подход. Примерно как обжорство - это гнусная пародия на нормальный аппетит; зависть и вражда - гнусная пародия на здоровое доброжелательное соревнование; спесь - гнусная пародия на благородное самоуважение (неотделимое от уважения и к любому другому), и т.п.
Почти у каждой объективной добродетели есть такой вот "злой двойник"; ну так вот у главного системного принципа панэкологической философии тоже есть "злой двойник" - тоталитарные наклонности.
Но. Но злоупотребление не отменяет употребления, не так ли?..

* * *

"Определять, что же есть благо, каждому для себя"(с) - это как раз тупик, это как раз не годится. Ведь этак и педофил заявит, что ДЛЯ НЕГО любимого трахнуть ребенка - "благо". Так уж он сам для себя определил... Фейспалм.

"Когда каждый сам для себя начинает определять, что, мол, есть добро, а что зло - тогда всё, тогда душа погибает" (с) Берен в "По ту сторону рассвета".

Отредактировано Петрович (2015-12-14 00:17:53)

0

61

Механьяк написал(а):

Окей, переформулирую вопрос. С какой целью Норный Городок продвигает свои идеи именно здесь, ежели к ним не только не прислушиваются, но даже всячески критикуют? То есть какой в этом вообще практический смысл? Сюда заходят три с половиной анонимуса, и у тех мнение на сей счёт давно сложилось. Я даже не буду лезть в философские дебри, а ограничусь вот этим простым обстоятельством.

Так в том-то и штука.
"В том-то моя цель и состоит, - сказал Лиско" (с) Б. Априлов.

Прежде всего пойми, пожалуйста: мы вообще не "продвигаем"(с) наши идеи, мы не их пиарщики. Мы разработчики их формулировок, доводчики системы до ума - и только.

* * *

Сайт "Посмотре.ли" мы вообще не используем как "трибуну". Я там только слежу (это право и долг любого участника), чтобы статьи были годные. Извини, но понятие о годности статей у каждого, волей-неволей, будет примерно соответствовать именно нашей системе, если наша система - такая, за какую она себя выдаёт, т.е. если она и вправду последовательно логична и гуманна, а также в хорошем смысле консервативна и традиционна.
- Если кто-то, например, решил превратить статью в поповскую, или в сатанистскую, или в экстремистскую (и т.п.) трибуну - это не только нарушение принципа нейтральности энциклопедии... это еще и отступление от используемой нами системы. Правлю статью.
- Если кто-то начал в статье садить матом почем зря - это не только раздражает персонально Неизвестную, это еще и... аналогично. Правлю статью.
И т.д., и т.п.
И только. Не более того.

* * *

А на форуме мы наши идеи не "продвигаем", как ты почему-то подумал, а - всего лишь намерены ИЗЛАГАТЬ их. Излагать их именно с целью доводки системы, обкатки формулировок. (Я же уже это говорил много раз! А до меня то же самое говорили и Волк, и Дарт!)

1. А для этого нужна именно небольшая компания. Где нет огромной толпы, огромного хора голосов. Где есть именно что "три с половиной анонимуса", как-то так. И желательно, чтобы они были начитанные, насмотренные, наигравшиеся - в общем, знакомые с многими художественными и философскими источниками.
2. И компания при этом как раз не обязана состоять из тех, кто в АБСОЛЮТНОЙ мере "прислушивается" к нашим идеям. Нам не попугаи нужны (лол! на кой они нам? мы нормальные на голову),
и даже не новые сторонники нам нужны (имеющихся пока достаточно; массовость внутри Городка тоже в наши планы не входит).
Нам ТЕСТЕРЫ нужны.
А тестер как раз и должен всячески критиковать, если есть за что - или если ему кажется, будто есть за что. И тестер должен быть поначалу не в курсАх насчет содержания тестируемых идей, или даже поначалу несогласен с оными идеями...
...(а хоть бы и всю дорогу с ними несогласен, от этого хуже не будет, если он прилично себя ведет и корректно общается)...
...несогласен с идеями и/или скептически настроен по отношению к ним.
Иначе какой же он тестер?

Итак, практический смысл:
1. Тестинг данной философии. Именно силами столь малочисленной и подготовленной группы, как здешняя,  притом не состоящей из участников Норного Городка. (Если, конечно, есть добровольцы. Глюкнехт давал мне понять, что есть. Мы не навязываемся - чего не делаем, того не делаем. Мы не гордецы - но и не на помойке себя нашли.)
2. Есть и вторая цель, не скрою. Нам, опять же для доводки нашей философии, нужно знать чужие взгляды, непохожие на наши. Свои взгляды мы знаем :) - но этого мало.
Примечание к пункту 2: знать настроения образованных, сравнительно молодых троповедов нам надо еще и затем, чтобы минимизировались шансы на сливание нами в говно нашей художественной писанины, или просто на более холодный ее прием у народа, чем она будет заслуживать, когда будет дописана до конца.

Мы пока не хотим выходить к широкой публике.
Но и вариться исключительно в собственном соку тоже нельзя, это неконструктивно.

Ну, понятно наконец?..

* * *

"Уже сложилось мнение", ты говоришь?..
То мнение, которое "сложилось" у этой небольшой компании, ни на что не повлияет, каким бы ни было его содержание. Хорошо бы, конечно, чтобы это было именно мнение, а не предубеждение. Но мы ведь все нормальные люди и без предубеждения сумеем обойтись, не так ли?..
Особенно если народ наконец убедился, что имеет дело воистину не с сектой.  :|
(Серьёзно, надоедает рвать на себе рубашку и талдычить "Бродяги, я не сука, я не крыса, отвечаю, мамой клянусь, б*я буду..."
Давайте оставим  позади этот мутный этап наших с вами взаимоотношений?
Я и запил-то снова во многом потому, что тоска взяла видеть предубеждение в свой адрес и в адрес Городка. Это не единственная причина, почему я опять начал квасить,
вызвав этим, кстати, гнев Городка
(а остальные причины никого не касаются, это мое личное дело)...
...но и эта причина тоже имела место.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 23:08:45)

0

62

Ты по сути сказал "мы не продвигаем свои взгляды, но мы их продвигаем". И что, по-твоему, администрация должна подумать об использовании их сайта для тестинга какой угодно философии?

Лично я хотел почитать тв-тропы на русском, а не энциклопедию "консерватизма и традиционализма в "хорошем" смысле".

0

63

Transhobbit написал(а):

Лично я хотел почитать тв-тропы на русском, а не энциклопедию "консерватизма и традиционализма в "хорошем" смысле".[

ТиВиТропы на русском и будут. "Традиционализм в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хорошем смысле" не мешает этому, а только способствует этому.
Почему ты ставишь "хороший" (смысл) в кавычки - не понимаю.
Тебе вообще не о чем беспокоиться.
Мы ведь сторонники не каких попало традиций, а только конструктивных. В этом соль.
Если бы мы были упоротыми поклонниками какой-нибудь крайности - тогда бы было о чем волноваться.
А так на самом деле всё ОК. Норный Городок - за золотую середину. Хетех и Неизвестная - за нее же.

Ты не поверишь, но... *шепотом, под большим секретом* я нормальный. :)

Ты по сути сказал "мы не продвигаем свои взгляды, но мы их продвигаем".


Нет. Я сказал, "мы не продвигаем свои взгляды, а только ИЗЛАГАЕМ их".
Это разные вещи.

"Продвигать взгляды" - это поощрять людей к тому, чтобы они непременно бросали свои прежние взгляды и принимали вместо них такие, как у нас.
Этого мы не делаем.
Мы не миссионеры.
Это дело принципа. Наш устав запрещает миссионерство.

"Излагать" - не синоним этого.
Ты же свои взгляды излагаешь - почему бы и нам свои не изложить?
Свобода слова, нет?

И что, по-твоему, администрация должна подумать об использовании их сайта для тестинга какой угодно философии?


Форума. Фо-ру-ма, а не сайта.
И у нас не "какая угодно", а годная философия ))) Ты еще негодных философий мало видел, как я погляжу :)

Нет никакого криминала в ее тестинге.
И никому никакого вреда от этого.

Администрация?
Неизвестная не возражала.
Хетех-у вообще по барабану.
Пугаться-то тут нечего.
Зачем ты вроде как "бьешь тревогу" на пустом месте - не понимаю.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 23:03:49)

0

64

Петрович написал(а):

и исчезают (или предельно смягчаются) мучившие его комплексы... причем, разумеется, не сами собой - просто он имеет шанс тогда увидеть, что с ними делать и С КАКИХ ПОЗИЦИЙ, и ради чего, и каким методом...
В частности: годная идейная платформа для завязывания с наркотиками (и любыми их аналогами). Многим реально помогло.

Этим и христиане могут похвастаться.

Петрович написал(а):

Они еще и регулярно поступают сообразно этому знанию (с которым каждый носитель разума вообще-то РОЖДАЕТСЯ!)

Вот кто знаком с работами Юдковски, тому стыдно говорить о совершенном знании, которое интуитивно постижимо каждым с рождения.

Петрович написал(а):

Никто не обещал, что гуманные идеи НЕ вызовут отторжения у тех, кому милее... скажем так... не столь гуманные идеи.

Мне кажется, вам нужно какой-то другой термин использовать вместо "гуманные" (у вас же есть слово "панэкологические" или вроде того). Я не очень-то склонен считать более гуманным НЕ вмешиваться в старение только потому, что это "естественный биологический процесс" (как будто смерть от чумы - неестественный!).

Петрович написал(а):

Итак, практический смысл:
1. Тестинг данной философии.

На фактах надо тестить, а не в спорах.

Ahriman написал(а):

Гуманность - это красивый идеал, вроде свободы, равенства и справедливости. Вот только что-то в жизни они не особо наблюдаются.

Гуманность - это соответствие гуманизму, а гуманизм - это этическая система, которая ставит в свой центр человека (а не бога, государство, природу или что-то в этом роде). В реальности он, начиная с Возрождения, практикуется как, эмм, цивилизационный принцип. Не без багов, но достигнуто гораздо больше, чем ничего. Сравнить наше время и средневековье - разница очевидна.
Я называю такой подход "наивным цинизмом", когда в упор отрицаются факты ради пафосных деклараций о том, что всё говно и говном останется навсегда.

Ahriman написал(а):
Петрович написал(а):

У нас получилась соборная система, это глупо (и незачем) отрицать.

Соборность и общинность неэффективны. Индивидуализм уже давно доказал свою большую полезность для экономики. Любой коллективизм подавляет развитие личности и её перспективы. Конечно, у коллективизма есть свои плюсы, как есть и минусы у индивидуализма. Однако история таки рассудила.

Тут такое дело, что из-за этой самой истории люди имеют скверную привычку путать ось централизованное-диффузное с осью глобализованное-разобщённое. Есть разница между тем, оцениваешь ты общество по экономическому укладу (рынок предлагает хоть переполненную багами, но диффузность, командно-административная экономика, ессно, чистая централизация) или по степени взаимной координации его элементов (индивидумов или меньших обществ). Естественно, более высокая координация предпочтительнее, чем более низкая, и в определённые периоды истории оказывалось, что лучшая координация при централизации (абсолютизм vs. феодализм), а в другие - что при диффузности (рынок vs. командно-административная экономика).

Ahriman написал(а):

Да они почти белые и пушистые. В реальности Денетор выслал бы за Арагорном убийц, чтобы тот его власти не угрожал, а не союзы заключал через сына. В реальности Гондор и Рохан между собой воевали бы куда чаще, чем с Мордором.

В какой-такой реальности? В той, где нет ни Эру, ни Мелькора - пожалуй.
Денетор, который озабочен только собственной властью, элементарно перешёл бы на сторону Саурона, потому как тот бы пообещал (уж понял бы, что обещать!) обезопасить его от таких эксцессов. Палантир есть - пожалуйста. Ему бы для убийства Арагорна пришлось бы и исполнителей брать из Мордора или Харада, потому что свои бы такого, мягко говоря, не поняли.

Ahriman написал(а):

Именно в ходе конкуренции выявляются сильнейшие индивиды, идеи, модели и системы. Отсутствие конкуренции = стагнация. А конкуренция - это как раз противопоставление себя кому-то.

А зачем нам общество, в котором постоянно выявляются сильнейшие индивиды? Я, например, в такое не хочу. Я хочу жить, а не драться на арене Колизея, пока не убьют или сам не подохну.

Ahriman написал(а):

Без этого никак.

Каждый раз, когда кто-то говорит что-то вроде этого, мне хочется взяться за Кувалду Ненависти, Боли и Страдания.

Ahriman написал(а):

У человека есть потребности в еде, воде, сексе, безопасности, общественном признании и творческой деятельности. И если высокоуровневые потребности можно удовлетворить своими силами, не отнимая ничего у других, то низкоуровневые потребности, те самые, что роднят нас с животными и которые удовлетворять вынужден любой человек, упираются в ограниченность ресурсов. А ресурсы, друг мой, всегда  ограничены. На то они и ресурсы.
Ограниченность ресурсов порождают конфликты, конфликты порождают ненависть и жажду мщения. Один конфликт тянет за собой другой, и постепенно эта система входит в самоподдерживающееся состояние. Иногда бывает, что люди и народы страстно ненавидят друг друга, но сами не могут вспомнить, за что.

Выделение жирным - моё. Это неточность. Правильнее будет сказать "конфликты иногда приводят к эмоциям некоторые из которых провоцируют агрессию, но провокация эта не является непреодолимой". Люди всё-таки разумны. Они дошли до того, что многие из них могут сидеть в интернете и делиться с другими своими суждениями о сути человечества, хотя ещё двести лет назад это было немыслимо. С Возрождения логичность поднимает голову, как ни крути.

0

65

Грей написал(а):

Денетор, который озабочен только собственной властью, элементарно перешёл бы на сторону Саурона, потому как тот бы пообещал (уж понял бы, что обещать!) обезопасить его от таких эксцессов.


Нафига ложиться под иноземного правителя, если самому править хочется? Денетор мог бы и с Мордором воевать, и наследничков прошлой династии гонять. И те, и другие равно угрожают его власти.

Грей написал(а):

Сравнить наше время и средневековье - разница очевидна.


Ага, если смотреть на развитые страны. А на большей части земного шарика - всё тот же адов звездец средневековья со всеми прелестями.

Грей написал(а):

Ему бы для убийства Арагорна пришлось бы и исполнителей брать из Мордора или Харада, потому что свои бы такого, мягко говоря, не поняли.


С чего бы? В Гондоре что, нет людей, которые хотели бы получить бабла за голову какого-то хмыря с севера? Да к Денетору бы очередь из всяких бродяг, разбойников, кнехтов и нищих рыцарей бы выстроилась.

Грей написал(а):

А зачем нам общество, в котором постоянно выявляются сильнейшие индивиды?


Потому что только такое общество будет конкурентоспособным.

Грей написал(а):

Правильнее будет сказать "конфликты иногда приводят к эмоциям некоторые из которых провоцируют агрессию


Да ладно, когда у человека дом сожгли, семью изнасиловали и убили, что он должен испытывать по отношению к совершившим это? Да даже просто постоянная беготня под пулями, лежание в грязном тифозном окопе и собирание вываливающихся кишок как-то не способсвует взаимопониманию с противником. Ненависть - нормальная реакция на человека, который собирается причинить тебе боль или вообще убить. Вне зависимости от того, кто там прав.

Грей написал(а):

Они дошли до того, что многие из них могут сидеть в интернете и делиться с другими своими суждениями о сути человечества, хотя ещё двести лет назад это было немыслимо.


Этим занимается лишь крайне небольшая часть юзеров. Собственно, и двести, и пятьсот лет назад люди вроде нас тоже собирались в реале и толкали речи про суть человечества. И даже свои "Норные Городки" у них были.

Грей написал(а):

С Возрождения логичность поднимает голову, как ни крути.


Как-то незаметно. Если поднимает голову логичность, то почему же всякого трэша меньше не становится? Бунты, войны и революции никуда не делись, а способы убийства себе подобных люди подняли до невиданных высот. Новое и Новейшее Время подарили нам столь "логичные" явления как расизм, фашизм, тоталитарное государство, социал-дарвинизм, ну и т.д. Широкие массы охотнее принимают иррациональное, нежели рациональное.
Во время Первой Мировой при Пешенделе положили больше пятисот тысяч человек ради пары миль земли. Это логично?

Отредактировано Ahriman (2015-12-12 01:01:00)

0

66

Грей написал(а):

На фактах надо тестить, а не в спорах.

На фактах протестировано. См. выше про педагогику.
И на наркоманах протестировано, и на обладателях других вредных склонностей.
Я и на себе сам протестировал - и, в общем, доволен результатом.

Или ты о каких фактах говоришь?..

Вот кто знаком с работами Юдковски, тому стыдно говорить о совершенном знании, которое интуитивно постижимо каждым с рождения.

Да почему "совершенном"?..
Откуда этот странный образ? Уже несколько человек на моей памяти обнаруживают странную зацикленность на этом мифическом "совершенстве" (о котором я ни словом не упоминал).
И что характерно: ни один из этих нескольких человек - не из Норного Городка.

Какое к чертям "совершенное"?.. Обыкновенное, нормальное, тематическое знание.
Вроде инстинкта. Только не запрограммированность на что-то, а - смысл.
Базовое знание разума о собственной природе, сути и предназначении (а через это - и о природе, сути и предназначении Суммы Всего Сущего). Своеобразные такие саморефлексия и "омни-рефлексия" в одном флаконе. Знание, которое через утилитарные выкладки не получишь, как и через эмпирику. Только и всего!
Это не "совершенство", а попросту  нужная штуковина. Без этого надуманного мистического (или "как бы мистического") ореола.

Как наши ни поворачивали тему - не получалось у них, будто может разумное существо быть без этого знания.
Дать такой драндулет - разум (при неправильном обращении с ним - зело опасный), и не дать к нему инструкцию по эксплуатации и по технике безопасности?! Абсурд. Природа не дура. Не могла не вручить инструкцию. Вручила. Она мудра, она самой себе не враг.

И я не понимаю, почему полагать так - "стыдно" именно тому, кто знаком с работами Юдковского. При чем тут Юдковский? Я что-то пропустил и он где-то в своих трудах нападал на эту идею?.. Может, еще и с обоснованиями?.. И какие же у него были обоснования таким нападкам? Что он предлагает ВМЕСТО?..

Отредактировано Петрович (2015-12-12 01:56:48)

0

67

Ahriman написал(а):

к Денетору бы очередь из всяких бродяг, разбойников, кнехтов и нищих рыцарей бы выстроилась.

Эх, друг. Ты не знаешь - и похоже, не желаешь знать - матчасти. Ты подменяешь сеттинг. Это тебе не Вестерос. В Гондоре нищих рыцарей не было!
И силовиков простого звания, которым при этом не на что жить и нечего жрать, там тоже не было.
А бродяги и разбойники были немногочисленными маргиналами (или прихлебателями того же Саурона), и их своевременно вешали.
И отсутствовали факторы, которые массово сгоняли бы с земли крестьян и мелких ремесленников и превращали бы их в массовых "бродяг поневоле" и "разбойников от некудадеваться".
Народ в Гондоре не голодал! Народ не "кутался в тряпьё в своих лачугах"(с)! Это тебе не Падшая Империя, которую мечтает "облагодетельствовать" Важар у Юдковского... Ситуация другая. Народ в Гондоре был устроен, обихожен, а не обездолен (иначе ситуация была бы совсем иной)! Это и есть Светлые силы в данном сеттинге, это одно из их свойств.

И это - ты будешь смеяться! - в описанных у Толкина условиях реалистично, а не тупой авторский произвол.

Дело в Арноре и Гондоре - и даже в Рованионе - было поставлено иначе, чем в Вестеросе. И иначе, чем в средневековой Европе. Дело было поставлено ЛУЧШЕ, гуманнее, эффективнее (и не рассказывай мне, что это невозможно, циник ты отчаявшийся :) ).

А в противном случае Саурон их давно охомутал бы. Ты думаешь, почему он так долго с ними парился? Ты думаешь, почему он тысячелетиями копил силу - и только в конце Третьей Эпохи начал грубой силой ломать Гондор (что мы и видим в ВК)?.. У Гондора было что предложить народу - и дворянам, и простолюдинам. Под этой властью было заманчивей, чем под Сауроном. Вот в чем соль-то. А ты этого не учел - потому как, извини, стереотипы у тебя. Механические, штампованные стереотипы из низкого фэнтези и из "низкой" нашей реальной истории (мать ее за ногу и об косяк!).

Отредактировано Петрович (2015-12-12 01:42:49)

+1

68

На фактах протестировано. См. выше про педагогику.
И на наркоманах протестировано, и на обладателях других вредных склонностей.
Я и на себе сам протестировал - и, в общем, доволен результатом.
Или ты о каких фактах говоришь?..

Нет, так это не работает. С такой точки зрения и христианство прошло тестирование на фактах - оно же тоже лечит наркоманов (спойлер: просто с одной аддикции человек пересаживается на другую, не включающую в себя фармакологии). Если верить во что-то полезно для психической стабильности, то это вовсе не значит, что предмет веры действительно правдив (я сейчас использую слово "верить" в значении "быть убеждённым", "считать, что знаешь, что", а не "поклоняться"). Я слышал много историй людей, которые точно так же говорят о религии, мол, помогло наладить жизнь, стало больше позитивного настроя, увеличилась сила воли и появились разные связанные с этим ништяки. Но от того, что всё это так, вымышленные персонажи из этих религий не станут реальными.
Верить в Деда Мороза тоже в каком-то смысле полезно. Но Деда Мороза нет.
Факты, о которых я говорю - нечто, что ваша теория предсказывает о мире, явлениях, живых существах, людях. Не то, что с людьми происходит после ознакомления, а то, что сказано во-первых в ней, во-вторых о реальности. Что-то, что она предсказывает о поведении человека, или, там, о мистических переживаниях (ты не любишь слово "эзотерика", потому что ассоциируешь его с промывателями мозгов, но сейчас речь как раз о ней, в нейтральном смысле, о практиках изменения сознания). Проверка, эксперимент - это узнать ещё неизвестный вам факт и соотнести его с тем, попадает он в теорию, или нет. Если попадает - хорошо, если нет, то упс.
(А если вы уверены, что не может быть ничего, что опровергло бы теорию, если можете трактовать в её пользу любой результат, то вы вышли за пределы критерия Поппера и это тоже упс.)
(А если вы заявляете, что критерий Поппера не про вас, потому что в бытовой жизни он малоактуален, то во-первых таки актуален, а во-вторых вы, ёшкин кот, не о бытовой жизни выносите суждения, а о долбаных космологии и философии сознания.)

Да почему "совершенном"?..
Откуда этот странный образ? Уже несколько человек на моей памяти обнаруживают странную зацикленность на этом мифическом "совершенстве" (о котором я ни словом не упоминал).
Какое к чертям "совершенное"?.. Обыкновенное, нормальное, тематическое знание.

Мне показалось, ты говоришь о том, что это знание закрывает все вопросы как минимум этического плана (если и не каких-то других). Прямо ты, впрочем, такого не говорил, но впечатление складывается.

Знание, которое через утилитарные выкладки не получишь, как и через эмпирику. Только и всего!

Если знание нельзя вывести эмпирически, то следует спросить, знание ли это собственно?

Дать такой драндулет - разум (при неправильном обращении с ним - зело опасный), и не дать к нему инструкцию по эксплуатации и по технике безопасности?! Абсурд. Природа не дура. Не могла не вручить инструкцию. Вручила. Она мудра, она самой себе не враг.

То-то она не той стороной рецепторы в сетчатку вставила (погугли - чувствительные нервные окончания у человека смотрят внутрь черепа, а не в сторону зрачка).
Природа - это ж не инженер-строитель. У неё творческую функцию выполняет выживание приспособленных особей. Те признаки, что им в этом помогают сейчас, сохраняются. А если окажется, что признак, полезный сейчас, летален через сто тысяч лет, то сейчас весь вид им гордо обзаведётся, а через сто тысяч лет - столь же гордо передохнет. Так вот виды и сменяют друг друга: были динозавры - где теперь?
Пожалуйста, если ты знаешь что-то, что опровергает то, что я здесь написал, напиши. Возможно, у тебя просто больше фактов. То, о чём ты говоришь, требует существования механизмов обработки энергии и информации, неизвестных науке. Если ты такие нашёл или вычислил на основе уже накопленной человечеством информации, то ты и НГ круты.

И я не понимаю, почему полагать так - "стыдно" именно для того, кто знаком с работами Юдковского. При чем тут Юдковский? Я что-то пропустил и он где-то в своих трудах нападал на эту идею?.. Может, еще и с обоснованиями?.. И какие же у него были обоснования таким нападкам? Что он предлагает ВМЕСТО?..

Он неоднократно говорит и в ГПиМРМ, и в статьях, что у человека есть такие штуки, как когнитивные искажения. Это свойства нашего рассудка, из-за которых он системно приходит к неверным представлениям о реальности. Когнитивные искажения можно отследить и нейтрализовать через их осознание и практики рационального мышления.
По-моему это - уже нападение на идею о том, что "каждый интуитивно знает достаточно".

0

69

Грей написал(а):

спойлер: просто с одной аддикции человек пересаживается на другую, не включающую в себя фармакологии. Если верить во что-то полезно для психической стабильности...

Но у нас-то никто ни на какую аддикцию не садился - а с прежней таки слезал. Случаев было мало (потому что мало кто по-настоящему стремился) - но они таки были.

Мы-то не "верить" учим, а мыслить. И культивировать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО позитивные ценности. Не на "вере" основанные.

Ты идешь по шаблону. Тебе всё кажется, что у нас "тоже религия".
А в том-то и дело, что нет. В этом и есть наша малая, скромная, но важная заслуга.

Так что не сравнивай с христианами. Они не могут "похвастаться" именно тем, чем можем скромно и смиренно (но с чувством некоторого здорового удовлетворения) "похвастаться" мы.

Менять одну аддикцию на другую - это говно на дерьмо менять. Это не наш путь.

Грей написал(а):

Он (Юдковски) неоднократно говорит и в ГПиМРМ, и в статьях, что у человека есть такие штуки, как когнитивные искажения. Это свойства нашего рассудка, из-за которых он системно приходит к неверным представлениям о реальности. Когнитивные искажения можно отследить и нейтрализовать через их осознание и практики рационального мышления.
По-моему это - уже нападение на идею о том, что "каждый интуитивно знает достаточно".

Нет, не нападение. Потому что ты все еще не знаешь деталей нашей концепции, нашего понимания этого вопроса. (Хотя при желании мог бы легко вычислить, если бы мыслил в верном направлении.)

Дело в том, что ты почему-то забыл о свободе воли.
Каждый действительно "интуитивно и с рождения знает достаточно".
Но каждый при желании может не следовать этому знанию. В той или иной мере.
Захочет от него отступить - и отступит. Почему? А испугается чего-то, чего пугаться вовсе не следовало, и/или соблазнится фальшивой ценностью, которой не надо было соблазняться. Слишком слабо захочет не заблуждаться в этаких важных вопросах - и как следствие, будет в них заблуждаться. Вот они тебе и когнитивные искажения.
И никакого противоречия с Юдковским. Только с твоей его трактовкой (что не одно и то же).

"Обладать достаточным врожденным знанием" и "Твердо и упорно захотеть последовательным образом поступать сообразно врожденному знанию" - разные вещи.
Не так ли?

Отредактировано Петрович (2015-12-12 02:09:27)

0

70

Нафига ложиться под иноземного правителя, если самому править хочется? Денетор мог бы и с Мордором воевать, и наследничков прошлой династии гонять. И те, и другие равно угрожают его власти.

По той же причине, по какой два орка, чей разговор слушали Фродо и Сэм, не сбежали и не сколотили свою шайку, как мечтали. Быть против всех - равно огребать от всех. Сегодня Минас Тирит приходит штурмовать Король-Чародей, а завтра - Теоден с Леголасом, как такой расклад?

Ага, если смотреть на развитые страны. А на большей части земного шарика - всё тот же адов звездец средневековья со всеми прелестями.

Справедливо. Но "звездец средневековья вообще везде" определённо хуже, чем "звездец средневековья только на большей части всего".

С чего бы? В Гондоре что, нет людей, которые хотели бы получить бабла за голову какого-то хмыря с севера? Да к Денетору бы очередь из всяких бродяг, разбойников, кнехтов и нищих рыцарей бы выстроилась.

Вот именно - бродяг и разбойников. А Арагорн назгулов гонял факелом. Назгулов, Карл! Что ему какие-то бомжи? А все толковые воители - аристократы, получившие соответствующее воспитание, хранящие память о Нуменоре (и, что немаловажно, его падении). Возможно, кто-то соблазнится местом правой руки правителя, ну так тех будет немного, да и таких, чтобы выступать в одной весовой категории с Арагорном фиг найдёшь.

Потому что только такое общество будет конкурентоспособным.

Ты путаешь эффективность одиночки с эффективностью коллектива (которая не равна сумме эффективностей всех его индивидумов). Армия, где командиров назначают другие командиры, надерёт зад армии, где командиром становятся, убив предыдущего командира.

Да ладно, когда у человека дом сожгли, семью изнасиловали и убили, что он должен испытывать по отношению к совершившим это? Да даже просто постоянная беготня под пулями, лежание в грязном тифозном окопе и собирание вываливающихся кишок как-то не способсвует взаимопониманию с противником. Ненависть - нормальная реакция на человека, который собирается причинить тебе боль или вообще убить. Вне зависимости от того, кто там прав.

Вот это называется  "передёргивать". Ай-ай-ай, не надо так. Хотя, чего я, все наивные циники передёргивают (мы в бойцовском клубе, здесь такие обобщения делать можно).
Что, любой конфликт при нехватке ресурсов - это сразу "дом сожгли, семью изнасиловали и убили"? Нет, это только лишь стадия - далеко не первая - эскалации конфликта.
Собственно, и на этой стадии конфликт в принципе можно погасить. Были прецеденты. Кроме того, исторически решение за всех сплошь и рядом принимали те, кто достаточно защищён, чтобы лично не страдать от войн и катастроф (мне тут подумалось, что это, возможно, вовсе не настолько отстойная практика, как я считал раньше... хотя нет, всё-таки отстойная).

Этим занимается лишь крайне небольшая часть юзеров. Собственно, и двести, и пятьсот лет назад люди вроде нас тоже собирались в реале и толкали речи про суть человечества. И даже свои "Норные Городки" у них были.

Тогда это было не столь доступно широким кругам.

Как-то незаметно. Если поднимает голову логичность, то почему же всякого трэша меньше не становится? Бунты, войны и революции никуда не делись, а способы убийства себе подобных люди подняли до невиданных высот. Новое и Новейшее Время подарили нам столь "логичные" явления как расизм, фашизм, тоталитарное государство, социал-дарвинизм, ну и т.д. Широкие массы охотнее принимают иррациональное, нежели рациональное.
Во время Первой Мировой при Пешенделе положили больше пятисот тысяч человек ради пары миль земли. Это логично?

Нехрен передёргивать *морщится*. Не на войны надо смотреть, а на уровень жизни, медицину, образование, гражданские права. Войны - это, по счастью, всё-таки инциденты, а вот медобслуживание - постоянная данность.

0

71

Но у нас-то никто ни на какую аддикцию не садился

ОК, поверю на слово. Но это мало что меняет: дело-то не в том, какое психологическое состояние достаётся посвящённым в ваши идеи. Вы предлагаете не новый метод психотерапии, а теорию, объясняющую реальность и предсказывающую объективные явления.

Дело в том, что ты почему-то забыл о свободе воли.
Каждый действительно "интуитивно и с рождения знает достаточно".
Но каждый при желании может не следовать этому знанию. В той или иной мере.
Захочет от него отступить - и отступит. Почему? А испугается чего-то, чего пугаться вовсе не следовало, и/или соблазнится фальшивой ценностью, которой не надо было соблазняться. Слишком слабо захочет не заблуждаться в этаких важных вопросах - и как следствие, будет в них заблуждаться. Вот они тебе и когнитивные искажения.
И никакого противоречия с Юдковским. Только с твоей его трактовкой (что не одно и то же).
"Обладать достаточным врожденным знанием" и "Твердо и упорно захотеть последовательным образом поступать сообразно врожденному знанию" - разные вещи.
Не так ли?

В том-то и беда. Склонность поддаваться, пугаться и обманываться по всякому - врождённая. А умение с этим бороться - тренируемое. Было бы наоборот, я бы и сам сказал, что знание врождённое.

0

72

Грей написал(а):

Склонность поддаваться, пугаться и обманываться по всякому - врождённая. А умение с этим бороться - тренируемое. Было бы наоборот, я бы и сам сказал, что знание врождённое.

Какая связь?.. Честно, не пойму.

Врожденное знание не означает халяву! Оно не означает, что кто-то сделает выбор за тебя и дело за тебя. Мы не запрограммированные куклы. У нас свобода воли.
Пойми: врожденное знание - это не запрограммированность, не обреченность, а владение смыслом.  Он тебе доступен с рождения, а захочешь ли ты его учесть и как ты поступишь касательно него - это уже от твоей воли зависит.

1. Способность НЕ поддаваться, НЕ пугаться и НЕ обманываться, а стремиться к соблюдению своего предназначения и учтению врожденного знания - врожденная. Свобода воли же.
2. Способность (а не склонность!) поддаваться, пугаться и обманываться (и тем самым отступать от врожденного знания о том, что такое разум и что такое Сумма Всего Сущего) - столь же врожденная. Свобода воли же.
3. Умение воздерживаться от применения способности "2" - тренируемое. При желании.
4. Глупая СКЛОННОСТЬ к применению способности "2" - вырабатываемая. При желании.
5. Умение постфактум и с переменным успехом "бороться" со склонностью "4" (вместо того чтобы ее в себе с самого начала не вырабатывать, или вместо того, чтобы решиться - и вообще избавиться от этой склонности нафиг) - тренируемое. При желании.
6. Умная СКЛОННОСТЬ к применению именно способности "1" вместо способности "2" - вырабатываемая. При желании.

Вот так обстоит дело.
А ты пессимист.
А я (и мои соратники) - нет. :)

Примечание: ты пессимист не в такой степени, как Ahriman. Что радует.

Отредактировано Петрович (2015-12-12 12:43:41)

0

73

ОК. Способность мыслить верно врождённая, и способность мыслить неверно тоже врождённая. Вопросов нет, только для меня странно вообще говорить о чём-то врождённом, когда равно реализуются взаимоисключающие варианты.

0

74

Грей написал(а):

ОК. Способность мыслить верно врождённая, и способность мыслить неверно тоже врождённая. Вопросов нет, только для меня странно вообще говорить о чём-то врождённом, когда равно реализуются взаимоисключающие варианты.

А чего странного? Один из двух вариантов реализуется, смотря по выбору разумного существа. Абилка-то такова, что даёт на выходе верное мышление или неверное, с равным успехом, смотря по тому, каким именно образом решишь воспользоваться этой абилкой.

Примечание (никого не хочу обидеть, и ни на кого не хочу возвести инсинуацию, просто попалась интересная цитата из энциклопедии):

ЯНСЕНИЗМ. Ересь, названная по имени голландца Янсения, в своих сочинениях отрицавшего свободу воли и провозглашавшего изначальную порочность человеческой природы.

0

75

Петрович написал(а):

Почему ты ставишь "хороший" (смысл) в кавычки - не понимаю

Потому-что если убрать из консерватизма все плохое, что  в нем есть, то что останется уже не будет консерватизмом никаким боком.

0

76

Петрович написал(а):

Дело в Арноре и Гондоре - и даже в Рованионе - было поставлено иначе, чем в Вестеросе. И иначе, чем в средневековой Европе. Дело было поставлено ЛУЧШЕ, гуманнее, эффективнее

Как? Что это за волшебное социально-экономическое устройство, которое феодализм делает гуманным и эффективным? Основой феодальной экономики всегда является земля. В Гондоре я промышленности не заметил, так что, по всей видимости, это и для него верно. Землёй владеет кто? Феодалы. Точнее, они получают эту землю от сюзерена в качестве лёна, но потом имеют право передать её по наследству.
А обрабатывают эту землю крестьяне, обложенные всевозможными податями. Почему? Да потому, что феодал сам ничего не производит - он живёт счёт своих крестьян. При этом, в обеспечении крестьянам достойной жизни феодал в принципе не заинтересован. Он даже не может об этом задумываться, поскольку крестьяне - это такая же перешедшая ему по наследству собственность, как и земля, на которой они живут.
При этом, поскольку феоды имеют свой размер, а население имеет свойство расти, то вскоре феодов начинает не хватать и благородные доны начинают резать друг друга. А точнее - соседских крестьян, дабы ударить врагу по кошельку. Король что-то там вопить из своего домена, но кто этого придурка слушает? Если что, верные вассалы своего обожаемого монарха на голову укоротят и на его место своего посадят.
Вот так работает феодализм. И так он работал везде. Каким же образом Гондору удалось всего этого избежать?

Петрович написал(а):

А в противном случае Саурон их давно охомутал бы. Ты думаешь, почему он так долго с ними парился? Ты думаешь, почему он тысячелетиями копил силу - и только в конце Третьей Эпохи начал грубой силой ломать Гондор (что мы и видим в ВК)?.. У Гондора было что предложить народу - и дворянам, и простолюдинам. Под этой властью было заманчивей, чем под Сауроном.


Да под какой-угодно властью заманчивей, чем под Сауроном. Даже харадрим с ним только в союз вступили, а не радостно легли под него, пустив к себе армии орков.

Грей написал(а):

Сегодня Минас Тирит приходит штурмовать Король-Чародей, а завтра - Теоден с Леголасом, как такой расклад?


Ну пусть приходят. Взять Минас Тирит штурмом без осадных машин всё равно не выйдет. А за ними придётся к Саурону бежать, или к Саруману на худой конец.

Грей написал(а):

Справедливо. Но "звездец средневековья вообще везде" определённо хуже, чем "звездец средневековья только на большей части всего".


Вот только ты забываешь, что относительно достойная жизнь для развитых стран достигается путём макания в средневековье всех остальных. Все помянутые тобой уровни медицины, образования и всего прочего построены на крови десятков миллионов.

Грей написал(а):

Вот именно - бродяг и разбойников. А Арагорн назгулов гонял факелом. Назгулов, Карл! Что ему какие-то бомжи?


Против десятка бомжей, которые нападут одновременно, даже самый сильный воитель бессилен. Потому что пока он будет пафосно рубить одного, другой пробьёт ему череп.

Грей написал(а):

Что, любой конфликт при нехватке ресурсов - это сразу "дом сожгли, семью изнасиловали и убили"?


Вся история человечества - это история войн. Так что да, практически любой конфликт между государствами заканчивается войной. Правда сегодня государства предпочитают вести эти войны другим путём и не на своих территориях.

Грей написал(а):

Ты путаешь эффективность одиночки с эффективностью коллектива


Талантливый одиночка добьётся большего, чем коллектив из обычных людей. Вспомни того же Генри Форда, Моргана, Карнеги и т.д.

Грей написал(а):

Войны - это, по счастью, всё-таки инциденты


Нет, имеет смысл говорить об одной бесконечной войне, история которой тянется как минимум со времён Римской Империи. То, что в этой многовековой войне были перерывы на условный мир, ни о чём не говорит.   И эта война идёт до сих пор, только в других формах.

0

77

Ahriman написал(а):

Все помянутые тобой уровни медицины, образования и всего прочего построены на крови десятков миллионов.

Уж эти то вещи совершенно точно друг с другом никак не связаны.

0

78

Как? Что это за волшебное социально-экономическое устройство, которое феодализм делает гуманным и эффективным?

Именно что волшебное.

Ну пусть приходят. Взять Минас Тирит штурмом без осадных машин всё равно не выйдет. А за ними придётся к Саурону бежать, или к Саруману на худой конец.

Логика подсказывает, что как бы осадные машины мог предоставить какой угодно народ со скиллом "строительство", потому что для инженерного дела правила одни и те же что при постройке подгорных чертогов, что кораблей, что осадных орудий.

Вот только ты забываешь, что относительно достойная жизнь для развитых стран достигается путём макания в средневековье всех остальных.

Противоречие. Если средневековье нынешнее не хуже средневековья средневекового (а оно как минимум не хуже) то никто никого никуда не макал. Просто всем всё равно, а это совсем другое.

Против десятка бомжей, которые нападут одновременно, даже самый сильный воитель бессилен. Потому что пока он будет пафосно рубить одного, другой пробьёт ему череп.

Ага, и Арагорн, конечно, позволит напасть десятку бомжей одновременно (он ведь, на минуточку, следопыт, он прятаться и скрываться умеет профессионально). Я бы поставил на то, что это скорее он перережет десяток бомжей, застав их спящими в трактире (стражу эти идиоты, конечно, не выставят).

Вся история человечества - это история войн. Так что да, практически любой конфликт между государствами заканчивается войной.

Я вижу здесь только пафосные декларации, ничем не подкреплённые. Что значит "вся история"? В истории вообще не было ничего кроме войн? Почему конфликты бывают только между государствами? Что за бред вообще?

Талантливый одиночка добьётся большего, чем коллектив из обычных людей. Вспомни того же Генри Форда, Моргана, Карнеги и т.д.

Форд в одиночку и самостоятельно машины делал? Никакой коллектив в этом типа никак не участвовал?

0

79

Грей написал(а):

Именно что волшебное.


Ну тогда я этого просто не понимаю.

Грей написал(а):

Логика подсказывает, что как бы осадные машины мог предоставить какой угодно народ со скиллом "строительство", потому что для инженерного дела правила одни и те же что при постройке подгорных чертогов, что кораблей, что осадных орудий.


Инженерным делом в Средиземье занимают только орки и гномы. И орки явно преуспели больше. Эльфы и люди в технологии не очень.

Грей написал(а):

Противоречие. Если средневековье нынешнее не хуже средневековья средневекового (а оно как минимум не хуже) то никто никого никуда не макал.


Не совсем. Есть условные "метрополия" и "периферия". Страны периферии используются как источник ресурсов и дармовой рабочей силы для стран метрополии. Поэтому сегодня из Европы и США практически все производства выведены в Китай и Юго-Восточную Азию. Кроме, разумеется, высокотехнологичных отраслей. С другой стороны, Африка, Латинская Америка и Россия используются в основном как источники сырья.
При этом, для метрополии выгодно сохранение периферии в состоянии отсталости и мракобесия. Чем беднее страна и её народ, тем дешевле там рабочая сила.
В целом, это абсолютно нормальная ситуация для мирового разделения труда.

Грей написал(а):

Я вижу здесь только пафосные декларации, ничем не подкреплённые. Что значит "вся история"? В истории вообще не было ничего кроме войн?


Ну, как бы да. Войны, войны, войны. От войны до войны живёт наш мир. В истории не найти ни одного года, чтобы где-то не велась война.

Грей написал(а):

Почему конфликты бывают только между государствами? Что за бред вообще?


Потому что я только их конкретно сейчас рассматриваю.

Грей написал(а):

Форд в одиночку и самостоятельно машины делал? Никакой коллектив в этом типа никак не участвовал?


Начинал он сам, а потом уже создал коллектив.

0

80

Инженерным делом в Средиземье занимают только орки и гномы. И орки явно преуспели больше. Эльфы и люди в технологии не очень.

Во-первых, не орки, а майар - Саурон и Саруман (представил себе орка-инженера, ага). Во-вторых, корабли из Серых Гаваней - доказательство того, что всё в порядке у эльфов с технологиями.

Не совсем. Есть условные "метрополия" и "периферия". Страны периферии используются как источник ресурсов и дармовой рабочей силы для стран метрополии. Поэтому сегодня из Европы и США практически все производства выведены в Китай и Юго-Восточную Азию. Кроме, разумеется, высокотехнологичных отраслей. С другой стороны, Африка, Латинская Америка и Россия используются в основном как источники сырья.
При этом, для метрополии выгодно сохранение периферии в состоянии отсталости и мракобесия. Чем беднее страна и её народ, тем дешевле там рабочая сила.
В целом, это абсолютно нормальная ситуация для мирового разделения труда.

Смотри, ты пишешь про то, что в третьем мире сохраняется индустриальная эпоха, а раньше писал, что средневековье. Ты всё время противоречишь сам себе.

Ну, как бы да.

Кажется, я зря трачу время. Достаточно открыть учебник, чтобы убедиться, что это не так.

0

81

Извините, вышла ошибочка. Случайно отредактировала пост Аримана. Пожалуйста, верните его в прежнее состояние. Я старая дура на транквилизаторах. Неизвестная.

0

82

Экономически там индустриальная эпоха, но общество осталось на уровне едва ли не средневековом. Грубо говоря, эти народы получили техническое развитие, но не получили культурного.

Пока люди не научились мерить культурное развитие, это просто поле для спекуляций.

По статистике, в мире после 1945 года было всего 26 мирных дней.

Тебе объяснить разницу между "всегда кто-то где-то воюет" и "нет ничего, кроме войн"?

+1

83

Есть разные Третьи Миры - пишу, как спец. Есть так называемые новые индустриальные государства - Мексика, Бразилия, Индия, "тихоокеанские тигры". Это совсем один зверь совсем в одну полоску. А есть Габон, Чад, ЦАР, какая-нить Колумбия, где из всей промышленности - кокаиноварни. Есть Афганистан, где вся промышленность - варни морфия и героина. Это совсем другой зверь в другую полоску.

+1

84

Ahriman написал(а):

- Именно что волшебное.
- Ну тогда я этого просто не понимаю.

Объясню, когда буду иметь досуг.
Грей, по-моему, не с того боку зашел.
"Волшебного" тут совсем немного, гораздо меньше, чем ты думаешь - если вообще хоть сколько-нибудь есть.

Тут логика, а не волшебство.

0

85

У меня родилась идея.

Частично меня на нее натолкнули намеки и пожелания, которые высказывал Глюкнехт. А частично она всплыла, когда я говорил тут кой о чем с ребятами из Городка.

Не открыть ли мне на форуме особую закрытую мной
(и регулярно при необходимости на время мной же открываемую)
тему,
в которую не будет позволено писать никому, кроме лично меня (аутентичности ради),
и в которой я смогу редактировать посты сколько моей душе угодно?
С тем чтобы в этой теме мною вывешивались исключительно различные постулаты философии и этики Норного Городка,
вразбивку,
в тематическую чересполосицу,
в том виде, в каком эти постулаты всплыли в обсуждениях,
или в том виде, в каком они сложились в голове у одного из наших
(во всех случаях - лишь при условии, что формулировка еще и одобрена нашими внутренними городковскими, так сказать, "модераторами" )?

Типа справочный материал. Чтобы было на что ссылаться.
Раз уж тестинг.
Но - с тем, чтобы обсуждались все эти постулаты только в ДРУГИХ темах. Не в той (большую часть времени закрытой), где постулаты вывешены.

Как вам идея, друзья мои?
Глюкнехт постоянно вел себя так, что, глядя на него, можно было допустить: его, Глюкнехта, порадует наличие на форуме такой темы.
А как на это смотрят все остальные?

0

86

Механьяк написал(а):

Я вас таки поздравляю с изобретением блога %)

В виде блога я это вывешивать в интернете пока не хочу. И никто в Городке этого не хочет (проводилось голосование).

0

87

Механьяк написал(а):

А это так или иначе получается бложек +)

Ты так говоришь, будто это плохо :)
Да, по факту бложек, но на форуме.

И в нем должно быть минимум текста. Только справочный материал. И только затем, чтобы люди не были вынуждены откапывать крупицы ПРЯМОЙ информации о постулатах Норного Городка - в тоннах длинных "постов о том о сем".
Оптимизация - и только.
А еще меня немного подзадолбало то, что люди упорно приписывают Городку некие идеи, исходя не из реальных постулатов Городка, а из своих собственных стереотипов. Например, Городку приписывают склонность к "мистике" (???!!!), и т.п.

А так я всегда буду знать, на что сделать ссылку. Будет аутентично. Прекратятся невольные подлоги, "испорченные телефоны".

0

88

Механьяк написал(а):

Чего там было насчёт Зла, которое за пределами остального мироздания?

Опять Испорченный телефон. :(
Я всё больше убеждаюсь в необходимости организовать "внутрифорумный бложек НГ с аутентичным справочным материалом" (не вместо обсуждений, а в дополнение к ним).

на форуме - вот это плохо

Не вижу тут ничего плохого. Ровным счетом.
Вижу только хорошее.
Открыл соседнюю тему for reference - посмотрел.
Чем плохо?
Обсуждений это не отменяет.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 17:49:35)

0

89

Механьяк написал(а):

это не форум НГ, десу.

А никто не претендует на то, что это именно форум НГ.

Но что мешает заниматься тестированием философии НГ на форуме, форумом НГ не являющемся?

А для адекватного тестирования нужны аутентичные справочные материалы.

Это не форум Механьяка - а Механьяк высказывает тут свои идеи.
Это не форум Трансхоббита - а Трансхоббит тут свои высказывает.
Это не форум Грея, и т.д.

Почему на тех же началах и я, Петрович, не могу ознакомить тут народ с идеями Петровича, они же идеи Норного Городка? Чем я хуже?

Что за глупое местничество?
Ты непременно настаиваешь на открытии сепаратного "форума НГ"? А зачем? Зачем множить сущности?

0

90

Механьяк написал(а):

> Зачем множить сущности?
Затем, что в этом есть необходимость.

Я такой необходимости пока не вижу.

Это больше похоже на какую-то "анафему", на "изгнание".
А мы не заслуживаем анафемы (т.е. отделения), не заслуживаем изгнания.

Мы имеем право на то, чтобы идеи НГ обсуждались на общих основаниях. Как минимум - потому, что идеи НГ уж всяко менее дики и более традиционны, чем некоторые идеи Трансхоббита, Грея, а может быть, и Механьяка...

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок - не секта