Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок - не секта


Норный Городок - не секта

Сообщений 1 страница 30 из 104

1

Я, как глава Норного Городка, был бы очень признателен, если бы на сайте и форуме навсегда прекратилось клеймление Городка одиозным словом "секта".
Было бы просто здорово, если бы этому лживому черному пиару был навсегда положен конец.

На всякий случай я полностью - и с некоторыми необходимыми уточнениями текста, не затрагивающими основной сути, а лишь дополнительно проясняющими ее - процитирую здесь давнюю речь Darth'а (С. К. Яновского, годы жизни 1969 - 2015):

Почему мы не секта?

1. Секта "верует", а мы осмысляем.
2. Сектантам не так важна идея, как их пресловутое единство: это у них "эрзац тепла и востребованности". Нам же важнее всего конкретное содержание идей - а с единством у нас как раз не очень.
3. Сектанты запутывают. Мы проясняем (КОГДА кто-то явно выразил желание, чтобы мы прояснили).
4. Секта навязывает, а мы нет.
5. У секты обязательно имеет место обрядность (главным образом коллективная) - у нас она отсутствует принципиально (какая бы то ни было).
6. У сектантов синдром хомячков (леммингов), синдром стада. У нас его нет.
7. У сектантов измененное состояние сознания. А один из главных наших принципов - трезвость во всех мыслимых отношениях. Любая одурманенность нам претит. Мы даже в своем городе одно время помогали выявлять НАСТОЯЩИЕ секты и бороться с ними - и власти были нам за это благодарны.
8. Сектантские лидеры собирают мзду - наши же заводилы (считая и меня) бескорыстны. Если опубликуемся - возьмем только гонорар, как всякий опубликовавшийся.
9. Секта вербует, "миссионерствует", "продвигает чего-то куда-то" - а мы не делаем такого, и упорно избегаем даже просто выглядеть так. Избегаем этого даже несколько истерически - что Механьяк однажды и констатировал тут на форуме.
Наш устав прямо запрещает нам миссионерство - и всё, что может быть с достаточным основанием принято за таковое.

Знаете еще какие-то признаки сект, которые я (возможно) упустил?

И вдобавок:

Прошу внимания всех, сейчас будет программное заявление. Очень прошу его не игнорировать - и пусть каждый определится, согласен он с этим хоть как-то сосуществовать или нет (например, для тестирования, или из любых других соображений).

Грей написал(а):

Слово "благо" слишком многозначно, чтобы доверить определять кому-то, "что есть благо", кроме как каждому за себя....

Вот оно. Вот подобного заявления я неосознанно и ждал. Спасибо, Грей, что поднял эту тему - по сути, главнейшую из главных.

Ребяты, слушайте все и не говорите, что не слышали:

Чуть ли не вся философия Норного Городка сводится к логической методике, по которой определяют (на началах панэкологизма), что же есть объективное благо, которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являлось бы общей пользой, РЕАЛЬНЫМ благом сразу для всего и вся, независимо от того, кто что об этом думает.

Если этот системный принцип по той или иной причине настолько не устраивает моего собеседника, что тот не готов даже просто спокойно рассмотреть все соображения, с этим связанные...
...если кто-то твердо для себя положил, что будет полностью глух к этой теме и не желает НИКАКОГО ее обсуждения (потому ли, что считает это "тоталитарной тенденцией", или еще почему-то)...

...тогда разговор именно с данным человеком не получится как факт, ибо говорить просто будет и не о чем, и невозможно.
Каждому стоит для себя решить: хочет ли он вообще вести беседы со мной или нет. С нежелающими беседовать со мной - я не беседую. Дело добровольное.

Но. Кто все-таки сказал "Разговариваем!" - тому следует понимать: "согласие на беседу в принципе" означает и согласие не заниматься огульным перечеркиванием-отметанием упомянутого "панэкологически-объективистского" подхода. Потому что в случае его последовательного отвержения ДАЖЕ КАК КОНЦЕПЦИИ (а не просто отказа брать на персональное вооружение, что допустимо) - не получится и всё остальное. Не получится беседа как таковая.

* * *

Ни к какой "мистической" или демагогической трескотне это не имеет ровным счетом никакого касательства. Слово даю.
Это ответственный подход. В необходимости именно такой концепции наша группа убедилась в результате исследований, проверок, логических выкладок.
Если бы и оказалось, что мы неправы и напрасно держимся именно такого подхода - по крайней мере и тогда осталось бы несомненным, что у нас за этим не стоит ни малейшего лицемерия, подтасовки, задней мысли. Если бы это и было заблуждение, то - "честное".
Но вот штука: всё еще нет веских доводов в пользу того, что это - заблуждение. Если бы это было напрасным - обязана была бы существовать альтернатива этому; а ее мы не нашли, как ни искали. Из всех прочих вариантов, которые мы перебирали - ни один не тянул на годную альтернативу, ну никак.

* * *

Подсказка: не спешите объявлять это "тоталитарной тенденцией". Тоталитаризм - это гнусная пародия на такой подход. Примерно как обжорство - это гнусная пародия на нормальный аппетит; зависть и вражда - гнусная пародия на здоровое доброжелательное соревнование; спесь - гнусная пародия на благородное самоуважение (неотделимое от уважения и к любому другому), и т.п.
Почти у каждой объективной добродетели есть такой вот "злой двойник"; ну так вот у главного системного принципа панэкологической философии тоже есть "злой двойник" - тоталитарные наклонности.
Но. Но злоупотребление не отменяет употребления, не так ли?..

* * *

"Определять, что же есть благо, каждому для себя"(с) - это как раз тупик, это как раз не годится. Ведь этак и педофил заявит, что ДЛЯ НЕГО любимого трахнуть ребенка - "благо". Так уж он сам для себя определил... Фейспалм.

"Когда каждый сам для себя начинает определять, что, мол, есть добро, а что зло - тогда всё, тогда душа погибает" (с) Берен в "По ту сторону рассвета".

Отредактировано Петрович (2015-12-14 00:17:53)

0

2

Оу, мне даже малость неудобно стало.
Ну, как показывает практика, девятый пункт тоже может двусмысленно трактоваться — как заманивание, мм. А что до второго пункта — в сектах не был, но разве предводитель, если его хоть немного интересуют его идеи и их будущее, не должен стремиться основывать секту именно на них? И к раннему христианству первоначально было отношение соответствующее, а там идеи были более чем важны...

+1

3

Найдите в вашем городке того, кто может кратко и по существу писать и пусть он распишет вашу философию и логику. Без простыни о том, что вам некогда писать простыню, без ожидания каких-то наводящих вопросов и без постоянных уходов в какие-то дальние дали.

+2

4

DragonZla написал(а):

Найдите в вашем городке того, кто может кратко и по существу писать и пусть он распишет вашу философию и логику. Без простыни о том, что вам некогда писать простыню, без ожидания каких-то наводящих вопросов и без постоянных уходов в какие-то дальние дали.

Будешь смеяться - но я могу.
Я и распишу.

Простыни с Глюкнехтом - это было так, на общие темы, поскольку я все равно не спал ночь по объективным причинам. У Глюкнехта такая манера - помещать много идей в один СВОЙ пост (хотя его просили об обратном). Ответ поневоле окажется простыней, если вообще отвечать.
К тому же Глюкнехт явно проверяет меня "и на безумие, и в целом на вшивость": говорит много разного и смотрит, что именно я отвечу на каждое из этого "разного" и отвечу ли что-нибудь.
Не нравится - не читай именно то, что у нас с Глюкнехтом. Заведу (если хочешь) для тебя отдельную тему в Бойцовском клубе "Норный Городок vs. DragonZla", спрашивай там о том, что в первую очередь интересует лично тебя. На краткие вопросы будут краткие ответы, я гарантирую это.
С Греем у нас тоже есть шанс, что сведем к такому же краткому режиму. По крайней мере, мне этого очень хочется.
А вот с Глюкнехтом все равно не получится кратко:  это ж Глюкнехт :) Если у меня опять начнется цейтнот - то общаться лично с ним у меня не получится ВООБЩЕ НИКАК.
Почему ты не порицаешь Глюкнехта за длинные речи, а только меня за длинные ответы?.. ;)

* * *

Ты говоришь - "какие-то" наводящие вопросы?.. :)
Наводящие вопросы - это важно (нравится тебе это или нет). Я же говорил уже: если бы я стал не на наводящие вопросы отвечать по типу "Катехизис" (краткий вопрос - краткий ответ; у всех в диалоге одна идея на один пост),
а принялся бы вместо этого излагать в свободной форме, типа "Эссе", "Поток сознания" или "Рассказ от автора по порядку"....
...уууу, это получилось бы не просто "нифига не кратко" (то есть ты и тогда не был бы доволен),
это проще было бы сразу книгу писать!
Ты не знаешь, о чем говоришь. Материала там - на книгу в несколько сот страниц.
Это (если над ним предварительно не покумекать) было бы громоздко, не воспринималось бы.
Этот материал надо структурировать.
Наша задача - прикинуть, как написать такую книгу не скучным образом. Как "раздробить" материал на фрагменты (главы), и в каком порядке фрагменты подавать. В частности, для решения этой задачи я тут и появился. Для поисков путей ее решения.
Что-то не устраивает?..

Учти также, что твой текущий ход - это типичный ход (причем ошибочный) многих наших слушателей/собеседников/оппонентов. Они сочетают нетерпение ("давайте всё и сразу!") с неприятием больших объёмов материала ("давайте покороче!").
Всё и сразу - не получится. Смирись с этим.
"Покороче" можно сделать только каждый отдельный фрагмент - но подобных фрагментов в таком случае будет многооооооо...

Отредактировано Петрович (2015-10-21 16:27:41)

-1

5

Самая общая суть такая: гуманизм. Но - предельно последовательный. Предельно. Со ВСЕМИ получившимися у нас выводами из этого. Протягивающимися во все темы, какие только бывают.

А у слова "гуманизм" к тому же традиционно есть несколько довольно-таки различных значений. Упадёт у меня температура - кратко распишу их, и укажу, какое из них "наше".

0

6

Религиозность с гуманизмом по определению не совместима, т.к. в центр вселенной ставит бога, а не человека.

+1

7

Transhobbit написал(а):

Религиозность с гуманизмом по определению не совместима, т.к. в центр вселенной ставит бога, а не человека.

Истинно так.

Но с чего ты взял, что мы (Норный Городок) религиозны?..
Сразу видно, что ты не читал остального, что я тут успел на форуме понаписать в Бойцовском Клубе. А не читал ты, надо полагать, потому, что там "много букв" и много отступлений.

Но:
прежде всего, у нас система СОБОРНАЯ. Не в религиозном, а в светски-философском смысле этого слова.
Не конфликтная, а соборная. То есть - построенная на идее сквозного единства и взаимозависимости почти всего...

(почти! это отдельная тема, почему "почти")...

...почти всего сущего и мыслимого.
Наша система запрещает противопоставление чего бы то ни было чему бы то ни было, кроме как противопоставление объективного Зла - чему-то, что объективным Злом не является.
Поэтому мы не занимаемся "поставлением в центр чего бы то ни было, с противопоставлением этого, поставленного в центр, всему остальному".

Бог, если Он существует - просто не может быть таким [бла-бла-бла, перечисляется список общеизвестных, надуманных, бредовых, мэрисьюшных свойств...], какой описан в какой бы то ни было религии.
Если Единый Бог существует, то:
- Он, во-первых, наделен списком веристичных свойств, то есть таких, полного списка которых не признАет за Богом ни одна религия, иначе она уже не религия;
- а во-вторых, Бог при этом не "в центр поставлен и всему прочему противопоставлен" (?!), а занимает своё место в единой и внутренне разнообразной (но при этом сбалансированной) системе.
Единый Бог не является "надпричинной сущностью" (?!), а встроен - в специфичной для Него роли - в единую объективную систему причинных связей. "Выше" (?) этой объективной системы не может стоять никто и ничто.

Человек (который несомненно существует) - тоже не может и не должен быть "поставлен в центр, противопоставленный-де всему остальному".
Представитель какой бы то ни было другой популяции (не-человеческой) - тоже.
И т.п.

Понимаешь? Запрещено само уравнение типа "Икс мы, дескать, ставим в центр, а всё остальное, дескать, менее важно, чем Икс; всё остальное, дескать - оно этому Иксу или враги, или конкуренты, или функции, или производные, или питательная среда, или типа того... и не более того...".
Это лживое и вредное уравнение. И неважно, что именно будет подставлено вместо "Икс" - всё равно получится ерунда.
Сам принцип - порочен. А потому это не наш принцип.

Наш принцип - панэкологический (греч. pan - "всё"). Наш принцип - вот он:
ВСЁ ЕДИНО ЕСТЬ. Всё взаимосвязано и поддерживает друг друга уже одним своим существованием.
"Всё". За одним лишь исключением: объективное Зло не входит в это самое "всё". (Что именно у нас понимают под "объективным Злом" - надо объяснять отдельно. Это пока обойдено молчанием не потому, что нам нечего о том сказать :) , а лишь затем, чтобы пост не сделался длиной в 100500 миль.)
Поэтому можно и так сказать:
всё, ЧТО ЗДРАВО - еще и взаимосвязано и поддерживает друг друга уже одним своим существованием.

Теперь дополнительно о религии (цитирую другой тред, где много букв):

Все наши убеждения - являются, среди прочего, еще и антирелигиозными,
причем направлены против религий как явления (против того, что является общим для них для всех, сколько их есть или сколько их может быть),
а отнюдь не "против всех религий, кроме нашей", буа-ха-ха.
* У нас - НЕ религия. Мы сделали всё, чтобы нашу систему невозможно было превратить в религию, не ломая саму ее основу (а если поломать ее основу, это будет уже не наша система). Мы сделали всё для этого - и это у нас получилось.
* Но! В то же время и любая разновидность атеизма, в том числе так называемый "научный атеизм", нам тоже не ко двору. Религия как принцип и атеизм как принцип - в равной мере отвратили нас, в равной мере обнаружили в наших глазах свою негодность. И мы нашли реально работающий способ, как обойтись одновременно без религии (и без теизма в особенности)... но и без атеизма. Не попасть ни на зуб к Сцилле, ни на зуб к Харибде. Проплыть посерёдке.
И нам самим этот способ кажется уж настолько очевидным...

Отредактировано Петрович (2015-10-22 21:30:37)

0

8

(Модераторы, прошу прощения за мультипостинг - но вот это, мне кажется, должно быть вынесено особо, в качестве "посылки", а не удлинять собою и без того длинную простыню...)

...И то, что описано выше - единственный, на наш взгляд, способ реально защищать и поддерживать человека.

Реально защищать и поддерживать, а не губить.

Реально защищать и поддерживать человека - а в равной мере и что угодно другое, человеком не являющееся, но не менее, чем человек, встроенное во всеобщую единую систему.

Вот потому и называем себя "гуманистами".

Гуманистами - в этом вот смысле.

Есть еще несколько значений (кажется, их еще два), которые принято вкладывать в слово "гуманизм". Но это - не наши значения.

Отредактировано Петрович (2015-10-22 15:07:05)

0

9

[http://posmotreli.userforum.ru/viewtopic.php?id=64 Форум]

Слова не Бушкова, а вымышленных бушковских попов, это как раз годный аргумент. Но твои слова, о том, что дьявол ни в одном мире и ни при каких условиях не может быть непобедим (иными словами, что злой Яхве как типаж невозможен ни в одном мире, что бы автор этого мира там не думал) обесценивают их. Вот и говори после этого, что вы не секта.

Боромир шевельнулся.
— Вы слишком хорошего мнения о Враге, — голос его был полон сомнения, — для одного из его противников.
Фродо открывал и закрывал рот в отчаянном недоумении. Фродо знал, он знал, что этот человек безумен, но не мог придумать, что на это сказать.

0

10

Transhobbit написал(а):

Вот и говори после этого, что вы не секта.

Еще раз ляпнешь про "секту" - прекращу всякое общение с тобой.
Прекрати оскорблять.

* * *

В остальном же... лол! Лол! Ты путаешь! Злой Яхве, как явление - еще как возможен на практике (но в бушковском сеттинге Злого Яхве нет). И Норный Городок не может этого не констатировать. Ибо чисто технически "злой Яхве" как вариант событий (если его правильно, стройно, связно понимать) - это плохо, но это логично, это, увы, реалистично, это осуществимо.

НО! Вот как раз принципиальная непобедимость какого бы то ни было злодея -
дьявола ли,
злого ли Яхве,
Ктулху ли,
разумного ли злого хомяка с Нибиру,
главаря ли мафии со сверхспособностями или любого другого навороченного злого смертного,
это совершенно неважно, какого именно злодея -
его принципиальная непобедимость, это одна из тех ОЧЕНЬ НЕМНОГИХ вещей, которые невозможны в принципе, ни в реале, ни в сколь-нибудь логичном и реалистичном (т.е. в сколь-нибудь достойном внимания) сеттинге.
На этом я стою твердо. И могу это обосновать. Логикой.
А секты обоснованиями не занимаются и логику не используют, у них, мать ее так, "вера", т.е. догма (которой нет у Норного Городка).

Норный Городок - действительно не секта.
Но.
Злодеи в принципе (sic) всегда и везде ПОБЕДИМЫ, а иначе получался бы полный абсурд в ругательном смысле слова "абсурд" (и патология автора или толкователя - настолько сильная, что она нафиг обесценивает сеттинг или толкование).
И если ты всерьёз считаешь, что такой постулат характеризует горячего сторонника этого постулата как "сектанта"... такое предвзятое, алогичное и нелепое твое мнение ОЧЕНЬ дурно характеризует тебя самого!  :mad:

Отредактировано Петрович (2015-12-10 19:50:33)

0

11

Бушкова, из того, что услышал, можно трактовать и в гностическом ключе. Истинный демиург то-ли оставил злого Яхве своим наместником, то-ли это его, Яхве, пропаганда. Как там на самом деле можно только гадать. Далее, злой Яхве, как следует из статьи о нем, бывает двух типов. Ялдабаоф, единый-самозванец, победим. Классический вариант - всемогущий создатель, вот только не воплощающий ни добро ни любовь - едва ли.

Злодеи в принципе (sic) всегда и везде ПОБЕДИМЫ, а иначе получается абсурд (и патология автора и/или толкователя - настолько сильная, что она нафиг обесценивает сеттинг или толкование).

Я как бы считаю, что автор волен творить все, что ему вздумается. А попытки подгонять это все что вздумается под свои взгляды характеризуют пытающегося это делать как фанатика.

В случае с истинным ЗЯ можно взгрустнуть о судьбе несчастного мира, и порадоваться, что мы там не живем, но не объявлять такой мир невозможным. Объявлять же его абсурдным - и вовсе насилие над логикой, никаких противоречий с формальной логикой здесь нет.

+1

12

Хм, или ты ничего такого не имел в виду, а просто хотел сказать, что такие стартовые условия обесценивают любые действия героев? Тогда, да, обесценивают. Равно как и наличие всемогущего и непобедимого союзника, кстати.

+1

13

Transhobbit написал(а):

Я как бы считаю, что автор волен творить все, что ему вздумается.

Я так НЕ считаю.
И никто в Городке не согласен так считать. Но это не делает нас сектантами.
Равно как и фанатиками.

Если автор не хочет объективно осрамиться и слить сеттинг в объективное говнище - тогда уже автор волен творить отнюдь не всё, что ему вздумается, а лишь ПОЧТИ всё. Потому что в реальности осуществимо не всё, а лишь ПОЧТИ всё. А сцепление с реальностью, хотя бы минимальное - это свято.
Ну невозможен в реальности кто-то "и абсолютно-принципиально непобедимый, и при этом способный активно вмешиваться в события когда и как он сам захочет". Свобода воли - и даже просто свобода действий - физически несовместима с непобедимостью! Или одно, или другое, а вместе им не сойтись. На то есть объективная (и даже очевидная, если задуматься) причина.
И уж подавно невозможен непобедимый ЗЛОДЕЙ. Не-воз-мо-жен. На то есть еще одна, дополнительная причина, не менее объективная.
Это не сектантские догмы, это плоды логических штудий. Могу обосновать. (Но будет ли тебе интересно, и воспримешь ли ты? я не спрашиваю - "согласишься ли", я не спрашиваю "примешь ли на вооружение", ибо мне не это надо. Я лишь спрашиваю "воспримешь ли на уровне концепции", то есть - "стоит ли мне тратить силы?")

Есть ряд объективных ограничений, никто их не "выдумал" и не "навязал", лол; они просто ЕСТЬ и всё. И они легко постижимы (чисто на интуиции) силами любого, кто не станет себе мешать их постичь. Даже уровень подготовки, блин, в общем неважен. И у всех, верно решивших эту задачу, ответ сам собой совпадет.

Логичными и реалистичными (в межвселенском смысле, т.е. неважно в каком мире, есть и всеобщие очевидные принципы) - являются не всякие варианты, а лишь ПОЧТИ всякие!
Я никогда не откажусь от здравого рассудка. Который, чтобы оставаться здравым, необходимо требует, в частности, и данного постулата.

Отредактировано Петрович (2015-12-10 19:53:18)

0

14

Петрович написал(а):

Я так НЕ считаю. И это не делает меня сектантом. И никто в Городке не согласен так считать. Но это не делает нас сектантами. Если автор не хочет объективно осрамиться и слить сеттинг в объективное говнище - тогда уже автор волен творить отнюдь не всё, что ему вздумается, а лишь ПОЧТИ всё.

Смотри: говнище - категория субъективная. То, что для одного говщине, для другого - вовсе не факт. А объявляя исключительно свое субъективное видение абсолютным, и отметая все другие, вы таки уподобляетесь сам должен понимать чему.

Ну невозможен в реальности кто-то "и абсолютно-принципиально непобедимый, и при этом способный активно вмешиваться в события когда он сам захочет".

Теистические религии с тобой категорически не согласятся. Атеисты, в принципе, тоже - не говорят они, что бог не возможен, потому-что для такого утверждения недостаточно оснований. Только предлагают не вводить в картину мира лишние сущности без необходимости.

Петрович написал(а):

И уж подавно невозможен непобедимый ЗЛОДЕЙ.

С точки зрения формальной логики никакой разницы между непобедимым не-злодеем и непобедимым злодеем нет.

И они легко постижимы (чисто на интуиции) силами любого, кто не станет себе мешать их постичь.

(Вздох) Эзотерика такая эзотерика. Давай все же будем оставаться в рамках наблюдаемых и воспроизводимых эффектов и формальной логики.

0

15

Transhobbit написал(а):

Смотри: говнище - категория субъективная.

У этой категории есть и объективный вариант. О нем я и говорил, а не о субъективном варианте. Это НЕ ТОЛЬКО субъективная категория.
Я никогда не начну считать иначе - имею на то причины.
Могу только объяснять, каковы же они. Но имеет ли смысл?.. Воспримешь ли ты?.. Или ты "отверг на уровне концепции", даже еще не ознакомившись?.. Не хотелось бы потратить силы ЗРЯ. Очень не хотелось бы.

Эзотерика такая эзотерика. Давай все же будем оставаться в рамках наблюдаемых и воспроизводимых эффектов и формальной логики.

Никакой е..чей эзотерики! Опять оскорбляешь. А если ты таким макаром типа "пошутил" - то мне не смешно, за такие "шутки" в зубах бывают промежутки, б..ь. Ты за...л уже с такими шутками.
(Здесь е...чий Бойцовский клуб, запиканным ё..ным матом здесь можно выражаться, если уже никаких ё...ных сил нет без него нахер обойтись.)

"Формальной логики" не обещаю (узкоформальная логика ущербна, ибо слишком условна, она не работает), но стройную, связную и осмысленную логику, НАЧИСТО на самом деле лишенную какой бы то ни было "эзотерики-шизотерики" - гарантирую, б...ь.
"Эффекты", о которых я говорю - еще как можно и осмыслить, и на свой лад "наблюдать", как минимум с помощью логики, и с помощью нее же "воспроизвести".

0

16

Transhobbit написал(а):

Теистические религии с тобой категорически не согласятся. Атеисты, в принципе, тоже.

Ты попутал. Это я, б...ь, категорически не соглашусь с атеистами, как и с теистическими религиями (как и вообще с каким бы то ни было РЕЛИГИОЗНЫМ подходом).
И это у меня, б...ь, не каприз, это у меня обосновано логически.
У Норного Городка в ходу модель, в равной мере - и аргументированно, и связно, и конструктивно - отвергающая как теизм (и любые другие "по факту тоже религиозные" модели), так и атеизм.

И да, КЛАССИЧЕСКИЙ, ТРАДИЦИОННЫЙ деизм она, эта модель, отвергает тоже - не во всех его пунктах, но в одном пункте, который для него традиционно (и очень напрасно) считается почему-то важнейшим.
Она, наша модель, есть особая, мало кому привычная (хотя уже многими отлично пОнятая) модификация деизма - рационально-логический, гуманистическо-панэкологический деизм.
Понятая - говорю я. Потому что кто ее еще и примет на вооружение, а кто откажется это сделать - нам, не поверишь, действительно ПОСРАТЬ. От слова "совсем".
И уже по одной этой причине мы - никакая не секта, и вообще не религия; и наша концепция, пока она аутентична, не может быть в религию/квазирелигию преобразована (чем мы ОЧЕНЬ дорожим и скромно гордимся!).

Мы пытались без этой модели. Годами пытались. И так и сяк пытались. Но без нее, увы - чепуха получается. Неизменная. Причем нарастающая. И в применении к реалу, и в применении к вымышленным сюжетам.
А с этой моделью всё стройно и связно. Эта модель себя оправдала. Она работает.
И это единственная, б...ь, причина, почему мы, по долгом зрелом размышлении и после тщательных проверок, не согласны от ее отказаться и с тех пор ничто уже не осмысляем без нее. Единственная, б...ь, причина. Мы пытались без нее - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!

Но не зря ли я потрачу силы, если постараюсь ее тебе объяснить? Воспримешь ли ты саму структуру, саму идею (ЕЩЕ РАЗ повторяю - от тебя НЕ требуется ни соглашаться, ни на вооружение брать!!!!).

Пока что ты, увы, производишь на меня впечатление человека, который нарастил вокруг себя толстую кору стереотипов, стррррашно ими дорожит, не желает даже ВРЕМЕННО прекратить ими пользоваться...
...держится за них как слепой за стену....
...и потому может оказаться глух даже к САМОЙ СТРУКТУРЕ, на уровне идеи, на уровне описания.

Отредактировано Петрович (2015-12-10 12:35:43)

0

17

Петрович написал(а):

"Формальной логики" не обещаю (узкоформальная логика ущербна, ибо слишком условна, она не работает),

Опыт всего человечества утверждает обратное. Может быть, это все-таки не логика ущербна, а?

Ложь множится, вот что я имею в виду. Тебе приходится лгать всё больше и больше, лгать о каждом факте, связанном с первой ложью. И если ты продолжишь лгать, продолжишь свои попытки скрыть это, то рано или поздно тебе придётся лгать об основных законах мышления. К примеру, кто-то продаёт тебе некое лекарство альтернативной медицины, которое не работает. И любой двойной слепой эксперимент подтвердит, что лекарство не работает. Тогда тому, кто захочет продолжать защищать ложь, придётся разуверять тебя в правильности экспериментального метода. Например, заявить, что экспериментальный метод годится только для научных лекарств, а не для столь чудесных продуктов альтернативной медицины, как у них. Или что хороший и добродетельный человек должен верить изо всех сил, и не важно, что при этом говорят свидетельства. Или что правды не существует, и нет такой вещи, как объективная реальность. Большинство из таких житейских мудростей не просто ошибочны, они анти-эпистемологичны, они системно ошибочны. На каждое правило рациональности, объясняющее, как найти правду, есть тот, кто хочет, чтобы ты поверил в обратное. Солгав однажды, ты обнаружишь, что правда отныне стала твоим врагом. И многие люди лгут…

+1

18

Transhobbit написал(а):

Опыт всего человечества утверждает обратное. Может быть, это все-таки не логика ущербна, а?

Если ты не "оглохнешь на уровне концепции",
если ты хотя бы временно отставишь свои догмы/стереотипы,
если ты хотя бы на время бесед со мной будешь сгонять своего крэга (О. Ларионова) с плеча и запирать его в чуланчике, чтобы не мешал -

ты увидишь, что неправ.

Твое "Может быть..." мы ГОДАМИ рассматривали. И нет, всё-таки подтвердилось, что УЗКОформальные логические методы (как только пытаешься начать их применять к жизни В ЦЕЛОМ и к искусству В ЦЕЛОМ, а не к сверхузкоспециальным областям прикладных наук вроде физики или математики) - им-по-тент-ны. У-щерб-ны, увы. Не-год-ны. Потому-то ими же, этими же методами, при желании осуществима и софистика. А при применении нашей модели любая софистика исключена напрочь. Ну так в таком случае которая же модель ущербна, а которая нет?.. Я не виноват, это просто подтвердилось на практике, а исследователь должен смиряться с любым практическим результатом, сколь бы он ни расходился с его, исследователя, предпочтениями и привычными идеями.

Я не говорю, что узкоформальная логика "плоха". Просто она не годится в качестве универсальной. Она узкоспециальна, в том числе не годится для нашей с тобой темы. Для любого дела нужен соответствующий инструмент - только и всего. Лопата не "плоха", просто лопатой не делают хирургические операции. )) Всему своё место.

А нашу вроде бы инновационную
(но в то же время по сути старую как мир, просто ее редко кто доводил до конца...)
модель логики -
универсальную, "межвселенскую" вместо узкоформальной -
мы ее чуть ли не кислотой пробовали :) Чуть ли не дустом :) Чуть ли не гидравлическим прессом :) Мы предельно ожелезячивали (а не очучеливали) возможные аргументы против нее. И ВСЁ РАВНО УСТОЯЛА! Более того - мы не видим ей альтернативы, хотя честно искали.

* * *

А с цитатой ты малость влип :D Потому что недавно сам же пытался троллить меня сенсационной статейкой "Любители цитат оказались глупцами"(с) - а теперь сам пытаешься "вроде как в виде аргумента" (?) использовать обширную (и художественно-эмоциональную, и излишне абстрактную по содержанию, и ничего по сути не доказывающую) цитату.

Выбери что-нибудь одно )))) "Мойша, или таки уже наденьте на пиписку трусы, или таки уже снимите с шеи крестик, но не надо и то и другое сразу" :D

Отредактировано Петрович (2015-12-10 17:11:50)

0

19

Но ты по крайней мере понимаешь, по крайней мере, что до тех пор, пока остальное человечество вашу межвселенскую логику :) не примет, она будет оставаться чем-то ктулхианским, и писать, исходя из нее, энциклопедию мировой культуры (создававшейся, по большей части, задолго до изобретения вашей альтернативной логики) неверно?

0

20

Transhobbit написал(а):

(Вздох) Эзотерика такая эзотерика..

Прежде всего: чтоб я такого больше не слышал. Иначе разговоров не будет.
Одна из любимых фраз Норного Городка - "У всех, верно решивших задачу, ответ совпадёт" - НЕ означает никакой сраной "эзотерики", по крайней мере в том смысле, в котором мы эту фразу употребляем.

Блин, ну например, кто бы ни решал задачу "Сколько будет дважды два?" - у всех, верно решивших задачу, ответ совпадет, окажется "четыре"! Это реальная, блин, закономерность!
...Вот и тут она же. И только.
И никакой эзотерики.

* * *

Эзотерика - это шиза, я не желаю числиться ни "сектантом", ни "эзотериком", потому что не являюсь им. Не являться им - дело чести. "Эзотерические" методы столь же импотентны, как методы традиционных религий...
...и столь же, сколь и узкоформальные логические методы (при попытках применения их к жизни в целом). Включая в число последних и атеизм. Нравится это тебе или нет.

Отредактировано Петрович (2015-12-10 20:07:26)

0

21

Постижение чисто на интуиции силами любого, кто не станет себе мешать их постичь - чистой воды эзотерика, нравится это тебе или нет. Я допускаю, что ты мог неудачно выразиться, но отвечаю я на слова, а не на мысли.

0

22

сверхузкоспециальным областям прикладных наук вроде физики или математики

Мнить физику сверхузкоспециальной - не понимать саму идею физики как науки. Тому, что физика - фундамент и самый низкий уровень знаний (низкий - в значении "оперирующий простейшими элементами") учат на первом курсе естественнонаучных вузов.

А при применении нашей модели любая софистика исключена напрочь.

Софистика - это использование двойных значений слова для искажения смысла. У вас вся терминология имеет чёткие и конкретные определения? Хорошо, если да.
Тем не менее, я вижу следующее: вы системно мешаете эпистемологические принципы с этическими. Во многом, вероятно, потому, что пытаетесь вывести объективную этику  (хотя это невозможно по определению этики).
Когда вот так вот смешиваются совершенно разные области - это не софистика?
(А в результате ты не можешь воспринять концепцию честного заблуждения. И склонен не спорить с идеями, которые считаешь ошибочными, а просто затыкать рот их сторонникам. Если последовательно воплощать такую логику, то надо ввести инквизицию, которая будет преследовать всех сторонников идей, которые с точки зрения инквизиторов ошибочны. Потому что ошибаться - значит быть преступником. Потому что нет разницы между "эпистемологически неправ" и "этически неправ". И от с трудом завоёванного императива "искать истину" общество вернётся к средневековому "хранить истину" - ведь предложить альтернативное общепринятому мнение, выступить "адвокатом дьявола" в таком мире будет значить "стать преступником, который придерживается ложных убеждений, впасть в ересь".
Представь себе этот кабздец.
Где в моих рассуждениях ошибка? Я что-то неверно понял из твоих предыдущих постов?)

мы ее чуть ли не кислотой пробовали :) Чуть ли не дустом :) Чуть ли не гидравлическим прессом :) Мы предельно ожелезячивали (а не очучеливали) возможные аргументы против нее.

В чём причина уверенности в том, что все возможные аргументы были использованы? Это важно, потому что очучелить аргументацию против своих идей и проигнорировать это вы очень даже способны (хотя, кажется, до сих пор этого не замечаете).
Короче говоря, вам и вашему методу нужна калибровка.

+1

23

Transhobbit написал(а):

Но ты по крайней мере понимаешь, что по крайней мере до тех пор, пока остальное человечество вашу межвселенскую логику  не примет -
она будет оставаться чем-то ктулхианским,
и писать, исходя из нее, энциклопедию мировой культуры (создававшейся, по большей части, задолго до изобретения вашей альтернативной логики) неверно?

Нет. Нет. И еще раз нет.
*Петрович старается, чтобы у него не так сильно вытягивалось лицо*
Transhobbit. Дорогой. Трагически неверна твоя трактовка реальной сложившейся ситуации, равно как и нашего подхода к ней. А не сам наш подход, каков он на деле, "неверен".

Ты, увы, всё еще не понял, о чем я говорю. Ты все еще не осознал,  какое содержание нужно  подразумевать, когда произносишь слова "модель Норного Городка".

Глюкнехт, надеюсь, это уже понял (я ему на сайте раза три повторил то, что сейчас собираюсь сказать тебе). А ты всё еще не понял, о чем НА САМОМ ДЕЛЕ речь. Пойми же это наконец.

Я, так и быть, еще раз повторю тебе то, что говорил ему. Но, пожалуйста, помни впредь эту суть, и когда я ссылаюсь на нее - понимай сходу, на что именно я ссылаюсь. Потому что мне надоело повторять одно и то же. А кроме того - мне надоело биться в стену непонимания, или в то, что такой стеной выглядит.

* * *

Прежде всего. Для рассматриваемого вопроса - неважно, сколь большая или сколь малая часть человечества "приняла", "признала на словах" упомянутую межвселенскую логику и произошло ли такое "принятие и признание" вообще.

Для данного дела (составления культурологической энциклопедии), для чего-то, что имеет в нём значение - этот момент совершенно неважен.

Потому за этим и не гонимся, этого и не добиваемся.

* * *

Далее. Энциклопедия объективно слилась бы в ОБЪЕКТИВНОЕ говно (как минимум, утратила бы нейтральность, энциклопедичность, обобщенность), если бы была сплошь основана - как на сквозном принципе! - на одном из перечисленных тобой популярных (но многим приятных) заблуждений. Например, на религиозности;
или на УЗКОформально-логических ходах в одной из их многочисленных разновидностей (в том числе - на фанатичном атеизме);
или на ТРАДИЦИОННОМ деизме;
или на любой из догм, против которых мне случалось возражать в обсуждениях,
и т.д., и т.п.
Не так ли?
(Я только потому и осмеливался возражать. А иначе и не загромождал бы обсуждения, там и без меня порой "весело".)

Кроме модели, которая нами открыта (не "создана", не "изобретена", блин!) - ничто не обеспечит нейтральность. А если обеспечить реальную, практическую нейтральность - на выходе как раз и получится эта наша модель!
Не применяй сюда слова "в Городке, мол, ИЗОБРЕЛИ эту модель" - у тебя этак дичь получается. Мы ее, эту модель, не "изобретали". Ньютон, например, не "изобрел" закон тяготения, он его всего лишь ВЫЯВИЛ И АДЕКВАТНО ОПИСАЛ - а сам закон как миленький существовал и до этого, и срабатывал, не заботясь о том, выявил его кто-то или нет, описал его кто-то или нет, и насколько адекватно.
Вот и тут нечто из той же серии.

* * *

Понял? Мы - не изобретатели, не новаторы. Мы всего лишь выявили (и так-сяк описали) то, что реально существовало всегда, а с развитием культуры получило особенное значение.
И НИ НА ЧТО помимо этого мы не претендуем!

Поэтому не надо внушать нам, что нам будто бы надлежит "отвалить от энциклопедии с нашей моделью".
Чтобы отвалили лично мы - это не нужно для дела; я куда больше пользы принесу, участвуя, чем не участвуя.
А чтобы "отвалила" сама выявленная нами модель - это, строго говоря, даже неосуществимо.

Ведь так называемая "наша модель" - это не наши домыслы;
она - не нечто необязательное и устранимое, вроде сезонной моды или рецепта вкусняшки;
она - всего лишь описание систематического ряда РЕАЛЬНЫХ, объективных базовых, существующих, работающих закономерностей,
без которых - а значит, и без использования, и без упоминания которых - энциклопедия никак не обойдется, если она не Абсурдопедия.
Причем некоторые из этих закономерностей пронизывают собой и объединяют лишь ОТДЕЛЬНЫЕ группы вымышленных вселенных... а некоторые - объединяют ВСЕ ДО ОДНОЙ вымышленные вселенные, нравится это кому-то или нет!
Это не мы "навязали" (да и как бы мы могли?), это реально так, и иначе быть не могло.
На этом держится любая систематика, любое изучение чего бы то ни было, это азы, блин!

Прошу особого внимания.
Если есть предметы А, В и С, составленные каждый из неких элементов -
то может существовать некий элемент D, который будет только внутри, скажем, A и B, но не внутри С;
но обязательно существует как минимум один элемент E, который присутствует и внутри A, и внутри B, и внутри C,
!! Иначе бы A, B и C (и до кучи вообще всё, что есть на свете) просто не могло бы существовать!
(Если этот трюизм, в твоих глазах, нуждается еще и в обосновании - могу еще и обосновать. Но... он правда нуждается? А что Волга впадает в Каспийское море, а не в Восточно-Китайское - это я тоже должен специально обосновывать?..)

...Я думал, ты это понимаешь. Я думал, что все это понимают. Но если вдруг не все - я рад поработать капитаном Очевидность, хоть какой-то от меня толк!

* * *

Итак...
Ничем "ктулхианским", ничем "сепаратным" наша межвселенская модель логики не является и являться не может.
Она не может быть "полностью изгнана", без нее как таковой (без того, что в нее входит) не получится "начисто обойтись". Ни у кого не получится. У тебя - в частности.
Потому что - пойми ты, блин, наконец! - она у нас строится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на тех элементах, которые (никуда не деться) фатально-неизбежным образом использует ЛЮБОЙ, кто небезуспешно пытается хоть что-то осмыслить и систематизировать!

Она, наша модель, верна для и каждой вселенной в особенности и в отдельности, раз она адекватно отражает моменты, общие для всех вселенных, реальных или вымышленных!
(Не станешь же ты на голубом глазу утверждать, что таких объективно-общих принципов нет? Ты тогда восстал бы на самые азы диалектики. Любая реально существующая разница означает, что для уравновешивания этой разницы чисто объективно существуют и обобщающие, роднящие факторы тоже. Иначе была бы невозможна и никакая жизнь, и никакая наука.)

Все, решительно все используемые нами компоненты,
а также основные принципы их взаимодействия -
совершенно ТЕ ЖЕ, что и в традиционной узкоформальной логике;
мы новых не изобрели, потому что "новые" невозможно изобрести (где их взять-то, "новые"-то, ёпта?!).

Так что ничего "неверного".

* * *

:mad:
Слушай.
Я в шоке.
Неужели тебе (как и Глюкнехту) померещилось было, будто у Норного Городка есть идиотская претензия типа "Мы-де родили вам Закон!.. Его раньше никто не ведал, не слыхивал и не мог иметь о нем никакого понятия (просто неоткуда-де было), пока не пришли великие мы!.. Но вот мы пришли - а ну примите наш Закон и отныне руководствуйтесь им!"
:O Ты что, до знакомства с Darth (ныне покойным) и со мной - только с идиотами дело и имел (и только идиотов и мог себе представить), или как?.. :D
С какой стати тебе (как и Глюкнехту) первым делом пришло в голову именно такое дичааааааааааайшее, абсурдное истолкование наших слов???????

Сам посуди:
если бы мы и правда родили что-то НОВОЕ И НЕБЫВАЛОЕ, что-то "ктулхианское, чего до нас действительно не было"(с),
если бы без нашего милостивого растолкования "никому другому просто негде было бы взять данных об этом",
если бы мы претендовали на подобное "достижение", причем не зря -
...вот ТОГДА наша модель и вправду не годилась бы для работы над энциклопедией.
Если ты на ЭТУ очевидную закономерность указываешь - то ты, разумеется, совершенно прав. Но при чем тут мы?.. Мы ни при чем.

В этом-то случае, раз без "привнесенного нового" МОЖНО обойтись (обходились же раньше!) - без него НУЖНО было бы обойтись. Почему? А ввиду присущей ему, в лучшем случае, фатальной не-универсальности (ну как бы могло то, что универсально, "в некую прежнюю эпоху еще не быть, а появиться позже"?!), в худшем же - ввиду присущей ему деструктивности, а то и противозаконности (если бы таковая была налицо).
Настаивать в ТАКОМ случае на принятии этой модели на вооружение - это была бы с нашей стороны, в лучшем случае, упоротость (лопата, которой пытаются вырезать аппендикс), в худшем же - некий еще более серьёзный порок.
Место такой "инновации" было бы в лучшем случае в кунсткамере, в коллекции маловажных курьёзов, в ОДНОЙ узкоспециальной статье...
...а в худшем случае место ей было бы в вечном бане.
:mad:

* * *

Но на самом деле мы ... понял?... ничего... понял?... нового... понял? .... НЕ ИЗОБРЕЛИ.
Сколько раз повторить, чтобы дошло??

Объективная истина "новой" не бывает.
Объективная годность, здравость, адекватность тоже не бывает "новой".
Полезная, годная, работающая методология (по крайней мере в области изучения духовной/информационной культуры и "всего, что около нее") - она в сути своей тоже, строго говоря, НЕ бывает "новой"! Люди рождаются с ее интуитивным пониманием! Устройство разума в чем-то едино - поэтому и методология эта едина!
(Я склонен думать, что и носители разума из любых других рас тоже появляются на свет с ее интуитивным пониманием. Потому - как заметил Грей, неслабо меня этим порадовав - одна и та же, в принципе необходимая, даже если ситуационно непрактикуемая, этика "заточена" под все разумные расы без исключения, а они - под нее.)

* * *

Опять прошу особого внимания.
Если мы (слава богу и нашим здравым рассудкам!) не на ту чушь претендуем, о которой ты было подумал - тогда на что же?
А вот на что.
Мы всего лишь:

1. верно (похоже на то) скомпоновали описание...
...увы, пока всего лишь в общих чертах (в целях дальнейшего усовершенствования систематики и формулировок - наши и ведут в интернете все эти беседы)...

2. развили до конца ТЕ ЖЕ САМЫЕ НЕИЗМЕННЫЕ И НЕИЗБЕЖНЫЕ ПОДХОДЫ, КОТОРЫЕ В ХОДУ У ВСЕХ ЛЮДЕЙ (те, какие налицо и у тебя, когда ты логичен, и у Неизвестной с этой же оговоркой, и у Xetex'а, и у Чорта Иваныча; те подходы, какие употребляются решительно каждым в моменты, когда человек решил временно не запутывать сам себя!),

3. а кроме этого, мы - некоторых невольно напугав этим - открыто назвали своими именами всё, что обычно пугливо обходят молчанием (но что при этом преотлично пускают в ход, даже не называя по имени, и никуда не деваются от этого - а иначе получалась бы чушь!).

И ТОЛЬКО.

* * *

Ты что, невнимательно читал предыдущие посты?
Я же сказал "ВРОДЕ БЫ инновационная, МНИМО новая" модель.
Я отнюдь не сказал "инновационная, новая".
Ключевые слова: "вроде бы", "мнимо". Не заставляй меня каждый раз выделять их капсом, пусть они сами собой подразумеваются.

Всегда, когда пишут что-то общефилософское и/или общехудожественное, в том числе энциклопедию мировой культуры,
затрагивая всё то, что хер знает когда изобретено или вообще вечно и безначально,
но при этом воздерживаются (постоянно или временно) от алогизмов и антифактологизмов -
...опаньки, тут как раз наша модель и получится. Получится, что это она и есть.

Она была до нас, пойми! Мы ее всего лишь ИСПОЛЬЗУЕМ, мы ее не "родили"! Она должна связываться не с нами (мы себя не выпячиваем, одеяло на свои драгоценные персоны не тянем), она должна связываться просто с естеством осмысления как явления!
Она "типа наша" лишь потому что мы, как группа мыслителей, ею занимаемся целенаправленно и осознанно, кладем жизнь на то, чтобы стараться получше ее сформулировать,
а на самом деле она не "наша", а просто природная-всеобщая модель,
она имманентно присуща человеку (полагаю, что и вообще всякому носителю разума),
она  закодирована в самом разуме как таковом!

Кто (хотя бы временно) решил не мешать самому себе быть ВПОЛНЕ рациональным, вполне адекватным - у того "наша" модель получится сама собою, интуитивно!

* * *

Ею можно пользоваться последовательно (мы делаем это именно последовательно, мы так захотели),

ею можно пользоваться более или менее НЕпоследовательно (как большинство людей в нашем мире нередко, увы, и поступает - но если бы они сильно захотели иного, у них ОСОЗНАННО получились бы те же результаты, что и у нас),

но совсем исключить эту модель из практики - не-воз-мож-но!

Особенно же - именно при составлении энциклопедии мировой культуры.

Уф. Понятно?..

Отредактировано Петрович (2015-12-10 22:52:46)

0

24

Чего я не понимаю, это как какая-то "объективная" истина может противоречить формальной логике. Ты говоришь, вы испытывали взгляды на прочность. Какими силами и течении какого периода? Формальная логика испытывалась на прочность со времен Аристотеля самыми светлыми умами человечества, и никто, кроме вас, почему-то не счел ее "ущербной".
Если бы сочли, очень быстро поправили и залатали бы найденные баги.

Вот тебе конкретный пример, возвращаясь к началу разговора. Школьник Вася, законченный чудак на букву М, эдакий Эрик Картман 22го века, создает в популярном приложении у себя на планшетке компьютерную симуляцию средневековой Земли. Заселяет ее эмулированными ИИ, но вполне осознающими себя людьми. Для них он царь и бог, он намерен глумиться над ними всеми возможными способами, и они абсолютно ничего не смогут ему противопоставить. Для обитателей созданного мира - всемогущее и непобедимое зло. Ты утверждаешь, что с точки зрения твоей логики ситуация абсурдная и невозможная. Обосновывай.

0

25

Грей написал(а):

Мнить физику сверхузкоспециальной - не понимать саму идею физики как науки.

Ошибаешься.

Тому, что физика - фундамент...


Фундамент смотря для ЧЕГО. Уж никак не для РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, КАКОВА ТА В ЦЕЛОМ И В ГЛАВНОМ.
...Почему ты так легко попадаешься в логические ловушки, которые сам же себе и создаешь???
И почему это случается с многими-многими людьми?
Не потому ли, что они слишком слабо хотят без этого обойтись?

- Чтобы человек объективно был не гадом, не сволочью (в частности, чтобы правителю удалось нормально править страной - так, как Арагорн, а не как, например, Саурон, Тайвин или Дейнерис, при всей разнице между этими тремя), человеку и вовсе можно не знать физику, он может оставить это ученым.
- Чтобы адекватно участвовать в составлении энциклопедии мировой культуры - большинству участников достаточно знать самые азы физики! А не всё остальное из нее, что уже узкоспециально.
- Чтобы нормально воспитать ребенка - можно тоже быть в вопросах физики ни бе ни ме, ни в зуб ногой. И все равно при правильном подходе всё получится.
Это факты.
А ЗНАЧИТ, физика (как и математика, например) - дисциплина узкоспециальная, нравится это тебе или нет.

А от неоправданного выпячивания физики (и аналогичных ей наук), к которому ты, как ты сам показал, склонен,
от твоей странной "сакрализации" физики...
...от этого, извини, за версту пахнет "квазирелигиозностью".
"Молишься" на физику. Культ из нее делаешь.
Ну перебор же! Ну лишнее же!
Этак и сантехник стал бы орать, что раз унитаз ПОЛЕЗЕН - значит, унитаз, мол, "ФУНДАМЕНТАЛЕН ДЛЯ ЖИЗНИ В ЦЕЛОМ"!
Первое и второе -  не одно и то же, блин.
А посему эти крики значили бы, что сантехник ...нулся на почве психологически-девиантной профдеформации. А больше они не значили бы ничего.

Пойми: я не уничижаю физику, не говорю, что она "маловажна" или "не нужна".
Но - на основные вопросы, связанные с философией, системой ценностей, культурой, искусствоведением, педагогикой, систематикой, гносеологией, этикой, психологией, социологией, экологией (то есть на ПОДЛИННО фундаментальные вопросы, на САМЫЕ главные из главных) физика правильно ответить не в состоянии! Сколь ее, как таковую, ни "развивай"!
Как и математика.
Как и утилитаристски понятая биология и медицина.
Как и другие науки, традиционно называемые "точными".
Как и присущая им УЗКОспециальная, УЗКОформальная (способная и запутать тоже; годная в том числе и для софистики, если бы кто-то пожелал применить ее именно так) логика.
Это есть факт.
И отрицать его глупо.

Физик может изобрести п...ц какую крутую бомбу.
Но в физике как науке не содержится - и не может содержаться! - алгоритм, позволяющий верно понять, ПОЧЕМУ недопустимо херачить носителей разума ядерными бомбами.

Физика, математика и т.п.. - отвечает на вопросы "ЧТО?" (и то не на всякие), "КАК?" (и то не на всякие)... но не способна правильно ответить на вопрос "ПОЧЕМУ?".

Физику, математику и т.п. можно охрененно круто развить и в больном социуме - но он останется больным. А вот если правильно развить перечисленные выше гуманитарные отрасли знания и практики - социум станет здоровым!

Отредактировано Петрович (2015-12-11 12:50:19)

0

26

Transhobbit написал(а):

Чего я не понимаю, это как какая-то "объективная" истина может противоречить формальной логике.

Это не единственное, чего ты пока не понимаешь.

Ты, например, всё еще не понял, что ни один вполне логично мыслящий человек никогда не скажет "КАКАЯ-ТО объективная истина" и не поставит слово "объективная" в насмешливые и недоумевающие кавычки. Если ты не солипсист - как понять твое поведение? А если ты солипсист - шо, сынку, чи допомогла тоби та твоя физика и та твоя формальна логика?!

Ты, например, все еще не понял, что объективная истина вовсе не "противоречит" формальной логике (я не это сказал). Закономерность иная. Годная, полезная логика чисто объективно подразделяется на две разновидности:

- УЗКОформальную  - лишь ограниченно и узкоспециально применимую, НЕ исключающую софистическое запутывание, заведомо-намеренное или якобы "нечаянное"... НЕ способную в должной КАЧЕСТВЕННОЙ мере описать гуманитарные (т.е. главнейшие) аспекты объективной реальности....
- ЦЕЛЬНУЮ - общеупотребительную, доступную в своих основных положениях каждому (в том числе - не прошедшему никакой спецподготовки), но мало кем полностью осознаваемую и изрекаемую. Такую, которую можно адекватно применять и без специального ее осознания и формулирования (но эти процессы тоже были бы очень кстати, они никак не способны повредить и помешать, хоть обязательными и не являются.) Такую, которая годится для гуманитарных тем - то есть для таких тем, которые суть главные из главнейших; для таких тем, без правильного освещения которых социум болен. Которая в таких темах не создаст тупика, непоняток, либо, что еще хуже, ИЛЛЮЗИЙ, будто "всё понятно". Которая, будучи правильно примененной, не запутает человека; для софистики она не пригодится просто по самой своей природе.

...Если мы встретимся на том свете - я подведу тебя к окошку, через которое можно будет посмотреть на нормальные, здоровые, не-больные миры (не такие, каков сейчас наш, и не такие, каким наш был в прошлом, а такие. в которых действительно хорошо). И я укажу тебе: "Смотри, в здоровом мире все до одного адекватно пользуются именно ЦЕЛЬНОЙ, а не узкоформальной логикой! Одни еще и специально в нюансах изучают ее; другие же - и таких большинство - как минимум просто узнаЮт ее азы собственным умом и собственной интуицией, а также от родителей и в школе. Но ответы и результаты, как видишь, у всех совпадают. И самое главное - в таком мире не принято на нее, на цельную логику, ОПОЛЧАТЬСЯ, не принято ПУГАТЬСЯ того, к чему она подводит носителя разума! А узкоформальная логика занимает то место, какое ей и следует занимать, и не более;  фигурально выражаясь - "слуга не претендует на царский трон, а служит и не тужит";  узкоформальная (условная, частная, фрагментарная) логика в таком мире - удел физиков, математиков и т.п., и ничей более;  применяется она исключительно в тонкостях их узкопрофессиональных штудий! И смотри, как в таком мире всё клёво благодаря всему этому!".
И скажешь ты: "Да. Ты был прав, как и твои единомышленники".
А я улыбнусь.

Отредактировано Петрович (2015-12-10 15:40:16)

0

27

Пойми: стратегический уровень - узкоформальной логике недоступен. Близорукая тактика - вот ее естественный "потолок".

Стратегические вопррсы без "цельной" логики невозможно адекватно постичь.

Это просто разные уровни -
тактика
и (в расширительном смысле слова) стратегия.

Они оба нужны. Но их очень вредно путать. Узкотактические принципы очень вредно распространять на стратегию. Это, собственно, и есть "объективное зло" (оно же антигуманность, оно же стратегический уровень пренебрежения логикой).

(Блин, как мне мешает то, что я ни дня не учился в вузе и не умею толком формулировать, только учусь - в свои-то немалые годы...)

0

28

Фундамент смотря для ЧЕГО. Уж никак не для РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, КАКОВА ОНА В ЦЕЛОМ И В ГЛАВНОМ.

Что есть реальность?

- Чтобы человек объективно был не гадом, не сволочью (в частности, чтобы правителю удалось нормально править страной - так, как Арагорн, а не как, например, Саурон, Тайвин или Дейнерис, при всей разнице между этими тремя), человеку и вовсе можно не знать физику, он может оставить это ученым.
- Чтобы адекватно участвовать в составлении энциклопедию мировой культуры - большинству участников достаточно знать самые азы физики! А не всё остальное из нее, что уже узкоспециально.
- Чтобы нормально воспитать ребенка - можно тоже быть в вопросах физики ни бе ни ме, ни в зуб ногой. И все равно при правильном подходе всё получится.
Это факты.
А ЗНАЧИТ, физика (как и математика, например) - дисциплина узкоспециальная, нравится это тебе или нет.

Смотри, ты здесь путаешь "реальность" и "узость" социальные с реальностью объективной. Да, если ты хочешь записаться на курсы по изучению чего-то, что тебе практически пригодится в будущем, и при этом не собираешься связывать свою жизнь ни с естественными науками, ни с инженерным делом, то её, физики, приоритет по сравнению с практической психологией, тайм-менеджментом или риторикой будет весьма низким. Но когда ты говоришь о методологии, о том, как правильно узнавать истину о реальности, тебе придётся посмотреть на эту самую реальность без привязки к лично твоей жизни и конкретно тому, что ты привык наблюдать. Ты должен использовать метод исследования объективно существующей вне зависимости от человека реальности, а не практические правила для ориентации в построенном обществом симулякре экономики, который в свою очередь есть практический метод для ориентации в созданном эволюцией симулякре "реальности", наблюдаемой созданными эволюцией чувствами и анализируемой созданным эволюцией мозгом.
Это - пока ещё баг нашей цивилизации, что спускаться на нижние уровни реальности могут не все. От того, что лично для тебя важно не опаздывать на работу/учёбу - не значит, что объективно на нижнем уровне реальности работа/учёба существует. На нём вообще нет ничего, кроме функций квантовой физики. Это лично ты существуешь в таком уровне, где всё не так. И это лично твоя логика (а не реальности!) оптимизирована под "воспитывать детей, считать деньги, сдавать отчёты", а вовсе не реальности! Реальность ни про каких детей и отчёты не слышала. Равно как и лично про тебя.

Этак и сантехник стал бы орать, что раз унитаз ПОЛЕЗЕН - значит, унитаз, мол, "ФУНДАМЕНТАЛЕН ДЛЯ ЖИЗНИ В ЦЕЛОМ"!

Не понимаешь! Совсем не понимаешь!
Физика - это не набор практических методик, позволяющих строить корабли и самолёты. Физика - это метод описания реальности, который социально оказался необходим, чтобы строить корабли и самолёты. Потому что эти самые практические методики без спуска на нижние уровни реальности не работают. Объективно.

Но - на основные вопросы, связанные с философией, системой ценностей, культурой, искусствоведением, педагогикой, систематикой, гносеологией, этикой, психологией, социологией (то есть на ПОДЛИННО фундаментальные вопросы, на САМЫЕ главные из главных) физика правильно ответить не в состоянии! Сколь ее, как таковую, ни "развивай"!

Физика - наука о силах и взаимодействиях.
Химия - наука о веществе и его превращениях, то есть о том, какие силы и взаимодействия определяют превращение веществ. Химия - физика вещества.
Биология - наука о жизни, то есть о том, как взаимопревращающиеся вещества, связанные определёнными взаимодействиями, образуют сложные открытые системы.
На ещё более высоком уровне будет психология.
Ещё выше - экология, экономика и социология.
Твои "фундаментальные" с точки зрения человека - каким же антропоцентристом ты оказался! - вопросы сложные! Они - верхний уровень, а не нижний. Следствие, а не причина.
А чтобы научиться управлять реальностью на верхнем уровне нужно сначала начать контролировать уровень нижний. Более простые элементы складываются в сложные системы, которые складываются в ещё более сложные. Для полного контроля над системой нужно овладеть более низким уровнем.
И если ты ищешь фундаментальную логику, то ты просто обязан не просто наугад выбирать более эффективные эвристики, а понять, как работает самый низкий уровень.

Как и математика.
Как и утилитаристски понятая биология и медицина.
Как и другие науки, традиционно называемые "точными".
Как и присущая им УЗКОспециальная, УЗКОформальная (способная и запутать тоже; годная в том числе и для софистики, если бы кто-то пожелал применить ее именно так) логика.
Это есть факт.
И отрицать его глупо.
Физик может изобрести п...ц какую крутую бомбу.
Но в физике как науке не содержится - и не может содержаться! - алгоритм, позволяющий верно понять, ПОЧЕМУ недопустимо херачить носителей разума ядерными бомбами.
Физика, математика и др. - отвечает на вопросы "ЧТО?" (не на всякие), "КАК?" (не на всякие)... но не способна правильно ответить на вопрос "ПОЧЕМУ?".

Это не физика узкоспециально, потому что не отвечает на вопрос "почему?" в твоей трактовке. Это сам вопрос появляется на довольно-таки узком срезе всего сущего. И то, что, собственно, вы обсуждали с Трансхоббитом, находится за пределами этого среза.

Отредактировано Грей (2015-12-10 16:03:50)

0

29

Ага, я понял. Ты решил, что я - вроде Герберта Спенсера, пытаюсь выстраивать этические императивы, используя как опору не человеческие нужды, а естественнонаучные факты, подменяя "так есть" на "так надо". Всё, вероятно, из-за того, что у нас разные понимания слов "фундаментальный" и "узкий". Предлагаю их табуировать.

0

30

- ЦЕЛЬНУЮ - общеупотребительную, доступную в своих основных положениях каждому (в том числе - не прошедшему никакой спецподготовки), но мало кем полностью осознаваемую и изрекаемую. Такую, которую можно адекватно применять и без специального ее осознания и формулирования (но эти процессы тоже были бы очень кстати, они никак не способны повредить и помешать, хоть обязательными и не являются.) Такую, которая годится для гуманитарных тем - то есть для таких тем, которые суть главные из главнейших; для таких тем, без правильного освещения которых социум болен. Которая в таких темах не создаст тупика, непоняток, либо, что еще хуже, ИЛЛЮЗИЙ, будто "всё понятно". Которая, будучи правильно примененной, не запутает человека; для софистики она не пригодится просто по самой своей природе.

Между прочим, как раз интуитивная методология уязвима к иллюзиям по своей природе. Когнитивные искажения же.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок - не секта