Архив форумов проекта WikiTropes.RU |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Архив форумов проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Теизм, пантеизм и прочее.
Я, конечно, не специалист по религиям, но какое отношение всё это к ним имеет?
Просто Варукх слился, вот и обсуждаем вопросы марксизма, экономики и всего такого прочего.
Что значит не надо? Каким образом обменять хлеб на автомобили? Как сопоставить работу в кафе с квартирой?
Любой, кто приносит пользу обществу - делает то, что удовлетворяет чужие материальные потребности - заслуживает награды в виде удовлетворения своих материальных потребностей. Всё. Этого достаточно, чтобы всего было в изобилии. На мой взгляд (его не разделяют большинство анкомов), впрочем, можно общим решением (через территориальную федерацию) допускать какие-либо привилегии в распределении благ для представителей особенно трудоёмких и востребованных профессий, но это должно быть сознательное решение общества, а не невидимой руки рынка.
У поставщиков сырья и запчастей нет никаких прав на производство, которому они свою продукцию поставляют. Они производят её, продают и получают за это деньги. Всё. Их труд вознаграждён этими самыми деньгами, из которых они выплачивают зарплаты сотрудникам, модернизируют собственное производство и т.д.
Да, пока распределение прав находится в руках паразитов, которые распределяют их так, как удобно им, опираясь на танки, дубины и промывание мозгов через школу и церковь. А должно быть иначе.
Но общую политику фирмы определяют всё равно акционеры.
Не столь великий труд, и точно не приносящий пользу обществу.
А кто будет следить за ротацией? Ещё какая-нибудь структура?
За ротацией будет следить территориальная федерация - в неё входит всё население территории.
А если система будет децентрализованной, откроется огромный простор для злоупотреблений на местах.
Наоборот. Попытки злоупотребить на одном из элементов системы, подделав данные, скомпенсируются тем, что во всех прочих элементах данные останутся теми же.
Ну в том-то и проблема, что невозможно в одной плоскости измерить труд художника и врача. Допустим, оба они получат равные права на исполнение базовых потребностей, но как исполнять не-базовые потребности? Допустим, хочу я себе палку для селфи. Ну вот долбанулся я башкой об стол и захотел себе палку для селфи. Должно ли общество подарить мне её? И с какой стати?
Если общество способно производить палки для селфи в изобилии, то должно.
Если общество способно производить палки для селфи только в ограниченном количестве, которого не хватит на всех желающих, то в первую очередь обеспечиваются те, для кого это - предмет первой необходимости. Допустим, какие-то публичные люди, которым важно постоянно выбрасывать в масс-медиа свои фото. Во вторую очередь - те, кто получил это в качестве привилегии от общества.
Если общество неспособно производить палки для селфи вообще, или их производится так мало, что многие ощущают неудовлетворённость этой потребности, то через территориальную федерацию и отраслевую ассоциацию производителей изделий из металла и пластика выносится решение о постройке новых производственных линий или переориентации существующих, и привлекаются специалисты для этого.
Ну значит они и будут руководить предприятием де-факто. А всеобщий конгресс превратится в обычное подмахивание. Потому что простому сотруднику едва ли есть дело, производит ли его фирма станки для сельского хозяйства или для текстильного, пока ему платят деньги или, как у вас, предоставляют базовые блага.
Так ведь базовые блага обеспечиваются точно так же решением других производителей, и если работники решат обеспечивать тех, кто прямо или косвенно не обеспечивает их, то ощутят это на себе.
Безусловно, и даже более того. Но 1) почему этим никто не заморачивается и 2) кто же займётся?
Если мир устроен именно так, то у этого должны быть совершенно чёткие предпосылки, поскольку "просто потому, что потому" - вариант заведомо нежизнеспособный. Каждый аспект устройства государства, социума и прочего обусловлен вполне конкретными проблемами, которые таким образом решаются. И ситуация гораздо более сложна, чем кажется на первый взгляд - это даже я понимаю.
Все самовоспроизводящиеся системы развиваются в целом от простого к сложному. А общество ещё и развивается от стихийной организации к разумной. Заняться изменением мира должны те, кому не наплевать - время от времени таких оказывается достаточно много. Привилегированное меньшинство обычно имеет все рычаги для влияния на общество, и перехватить их - нетривиальная задача.
И каковы же их успехи?
Феодализма больше нет.
А главное - почему при изменениях к лучшему страдает столько народу?
"Заткнись и умножай" (с) HPMOR
Да, его заменили капитализм и подобные системы. Воцарился ли от этого рай на земле? %)
Зачем вы передёргиваете? Не можете спорить нормально? Я нигде не писал про "рай на земле", я писал про "лучше, чем было".
Я не знаю контекста этой цитаты +)
Она о рациональной этике. Ты должен оценивать последствия поступков и умножать положительное и отрицательное количество блага на количество человек, которых оно коснулось. Здесь я имел в виду "разумно допустить смерть немногих, чтобы избавить от страдания и притеснений всех".
Теперь пора возвратиться к теме религий. Хотят ли вообще человеки хорошо жить? На этот вопрос легче всего ответить, проанализировав их неосознанные мечтания, сиречь веру.
Я сильно сомневаюсь, что религию можно избрать выражением воли всего человечества во все времена. Мифы, культы и мораль в большой степени формировались объективными условиями, кроме того, они были инструментом привилегированных слоёв общества.
Возможно, утопию до сих пор не построили лишь потому, что она нафиг никому не нужна, ибо человек по своей природе остаётся иерархической обезьяной?
Если бы утопия мне была не нужна, потому что я иерархическая обезьяна, как бы я это написал?
В мире "Трансметрополитена" можно просто так взять и сменить тело на всемогущее облако нанороботов.
Всегда, кстати, считал, что там есть какой-то подвох. Иначе, а) почему это остается уделом меньшинства? (Баснословные деньги? Куча неприятных побочек?) б) Почему таки сменившие тело торчат на Земле, вместо того, чтобы рвануть, например, к Альфе Центавра? (Привязаны к серверу?)
Нам не раз показывалось, что многие там живут в откровенных трущебах, едва ли отличающихся от современных. И трансформацию, любую, то-ли не могут себе позволить, то-ли не считают, что она улучшит их положение.
Да, крестьяне больше не пашут по тридцать часов в сутки на полях. Но стали ли они действительно счастливее с переменой обстановки и доступом к интернетам?
Счастье - больно уж абстрактная материя, к пониманию которой я только-только начал подходить. С удовлетворением потребностей она явно связана, но связана как-то очень странно. Во многом зависит не от внешних обстоятельств, а от умения управлять собой. Однако же, это не повод записывать удовлетворение потребностей в бесполезные вещи, связь всё же есть (хотя бы потому, что если "человека не кормить и не лечить, то он, эта, помрёт, значить" (с) Выбегалло).
Для этого нужно обладать несколькими слишком редкими навыками - умением просчитывать ситуацию на много ходов вперёд, быстро анализировать обстановку и, главное, владеть полной картиной происходящего вокруг, тогда как из всей огромной шахматной доски нам видны максимум несколько соседних клеточек.
Значит, нужно прилагать усилия к тому, чтобы обзавестись всем этим.
Кстати, а кому я это должен? Мы где-то здесь обсуждали разумный эгоизм как самый годный вариант, разве нет? =)
А с точки зрения разумного эгоизма выгодно жить в этичном обществе. И выгодно защищать эту его этичность, потому что в противном случае оно этичным быть перестанет, и сделается весьма некомфортным местом.
А если я решу, никого не убивая, накачать этих всех, включая притеснителей, условным безвредным наркотиком, вызывающим постоянное чувство счастья, после чего подключу к системам жизнеобеспечения, будет хорошо или плохо? Вроде бы очевидно, что плохо - но почему конкретно? Ведь страдания исчезнут, и не пострадает вообще никто.
Плохо, потому что вместе со страданиями вы уберёте ещё и способность к творческому совершенствованию себя и мира, что должно бы стать следующим шагом после преодоления страданий.
Точнее было бы "разумнее сделать так, чем..." - это ведь далеко не самый хороший выход из кучи возможных. А хвататься за первый понравившийся путь, видя его истиной в последней инстанции, не очень-то разумно, даже если тот кажется логически нерушимым.
Разумнее, чем не вмешиваться.
А я считаю, что это один из наиболее показательных вариантов оного выражения.
Тогда почему мы все - не фундаменталисты?
Даже на территории отдельно взятой страны существует множество сект и вообще принципиально иных верований, чем общепринятая. На основании чего же они выбираются, и почему милостивый христианский бог (емнип, вообще единственный подчёркнуто милостивый, кроме Прометея) на поверку оказывается... не самым приятным персонажем даже как сама идея?
Потому что люди, которые его придумали, не очень понимали, что, собственно такое эта милостивость. Попытались, да. Хреново вышло. В следующие попытки выходило лучше.
Я более чем уверен, что практически всё человечество мыслит так же. Но войны, неравенство, притеснения и прочее почему-то никуда не делись. Парадок-с!
Проблемы координации нашего общества, устроенного фантастически нерационально (политика - убийца разума). Я отношу это на счёт того, что политическая власть как феномен не слишком-то благожелательна к тому, чтобы выбрать наиболее оптимальный с точки зрения общих целей путь действий, зато великолепна в защите привилегий элиты.
Однако порой достаточно упустить всего один фактор, и всё накроется медным тазом. А в мире более чем достаточно тех, кто будет старательно прятать такие факторы, и речь сейчас про самых обычных человеков, тысячи их. Кроме того, ежели столько думать, череп треснет изнутри :3
У тех, кто может накрыть медным тазом всё, как правило, с доступом к информации всё в порядке. А обычные люди способны своими поступками повлиять всерьёз максимум на нескольких человек из своего окружения, а то, что всё-таки может затронуть кого-то ещё, как правило, просто и очевидно, например, если мусорить на улице, то кругом будет грязь.
Только вот размеры этого общества тоже надо учесть, ибо маленькая сплочённая секта, которая устраивает джихад остальным миллиардам человеков, таки вполне попадает под такое определение,
Шансы долго продержаться при джихаде вообще всем не очень-то велики.
а огромный мирный социум, где у каждого собственные и порой очень странные потребности, уже не очень.
Не понял. Странные потребности равны неэтичности?
Ну, не знаю, эпоха после окончательного пробуждения Ктулху является довольно серьёзным исключением.
Не понял. Почему конец света является комфортной обстановкой?
Троп "Ай, молодца!" же - второй сверху пункт данного поста недвусмысленно намекает.
Всего-то нужно умножить степень негативных последствий на их вероятность и тоже проделать с позитивными. Учтём тот факт, что нынешний общественный строй приводит к концу света практически неминуемо (капитализм, не будучи способен рационально распорядиться биосферой, убивает экологическую обстановку, и мы все дохнем от голода, либо начинается неограниченная ядерная война, либо всемирное наступление на гражданские права достигает успеха и мы дружно переселяемся в антиутопию навсегда - и это всё как раз при невмешательстве).
Таки фундаменталисты, просто у каждого фундаментализм свой собственный :3 Ведь на свете нет никакого единого стандарта веры, даже в разных странах религии принципиально разные - сравнить хоть христианство и ислам, которые вообще прямые родственники. Плюс куча метафизики и многосмысленных интерпретаций... Тот случай, когда сколько людей, столько и мнений.
Почему вы учитываете только наихудшие идейные системы из существующих, и игнорируете все остальные?
Однако даже сейчас ПГМ - это "пусть милостивый боженька поразит молнией всех, кто ходит в церковь в кроссовках и ругается матом" %) Да, я знаю, что по фанатам и фанатикам нельзя судить о том, что их так сильно радует, но здесь случай уж больно показательный.
Это эффект охлаждения испарением. Когда альтернатив религии не было, религиозны были все, а когда они появились, наиболее адекватные представители с религией стали рвать. В итоге ПГМ всё ещё характерен только для самых злобных и отмороженных.
Так что же, да здравствует анархия?
Ну, в общем, да. Именно.
Не могу назвать это лучшей альтернативой, скорее даже наоборот.
Потому что вы не знаете, что такое анархия. При упоминании этого слова вы просто представляете себе более примитивную и менее цивилизованную власть, в то время, как речь о более совершенном устройстве общества без всякой власти вообще.
Проблема координации общества не в политике, вся элита так или иначе берётся из простого народа.
Небо зелёное. Луна сделана из сыра. Элита берётся из простого народа. Я давно не слышал более расходящихся с реальностью утверждений.
Просто самому обществу мил именно такой вариант, и никто ничего против него не делает.
Если перефразировать ваше утверждение, то будет в общем так: "Любая политическая система идеально отображает и приводит в исполнение стремления масс". Мы можем наблюдать множество иных стремлений масс, не соответствующих текущему состоянию мира, но при этом почему-то вы отказываетесь считать их свидетельством против своей теории. Почему?
Отредактировано Грей (2016-08-18 19:43:09)
Таки да, и что же?
У разумных эгоистов своё выживание - один из приоритетов.
Нет - в огромном мирном социуме гораздо труднее жить так, чтобы никому не мешать.
Зато гораздо проще жить так, чтобы помогать и получать помощь.
После пробуждения Ктулху человеки перестанут сдерживать свои инстинкты и эмоции, делая всё, что хотят, без каки-то культурных или моральных ограничений. Им от этого будет вполне комфортно %)
Но ведь и с ними тоже смогут сделать что угодно, что отправляет уровень комфорта в глубокие минуса.
Во-первых, я учитываю все системы +) Во-вторых, какое это отношение имеет к цитате?
Собственно, религии - это что-то вроде живых ископаемых в мире мемов. У них хороший механизм самосохранения и самокопирования, но он не имеет ничего общего с гуманностью, на которую сейчас принято опираться, и рациональностью, на которую будет принято опираться в будущем, если оно будет благополучным. То, что когда-то они были менйстримом, не означает, что они выражают волю и желание современного человечества (как бы рисующие 148% православных в современной России не желали обратного).
Среди вполне адекватных людей более чем достаточно верующих, например.
Их процент гораздо меньше, чем сто лет назад.
Стесняюсь спросить, а многого ли в принципе могут добиться анархисты? В смысле предположим, что они пришли к власти,
Хм, "анархисты пришли к власти" - некорректно. Анархия будет достигнута, когда власти не будет вообще, а не когда у власти будут анархисты (и для меня сомнительно, чтобы второе всерьёз поспособствовало первому, хотя в реальности было и такое).
и на веки вечные в мире установились подобные порядки. Что станет с цивилизацией, как она будет развиваться дальше?
Общество сфокусируется на удовлетворении потребностей каждого человека, которые будут определяться с помощью методов прямой демократии. Посредством децентрализованного планирования снизу, через систему потребительских кооперативов, будет создана экономика, не требующая массового производства и массового потребления, способная воспользоваться современными технологическими возможностями так, чтобы освободить людей от нетворческого труда и посвятить свою жизнь науке, творчеству и самосовершенствованию. Территориальные федерации и другие органы прямой демократии объединят в единую децентрализованную сеть всё население сначала одного региона, а потом и всей планеты, что даст возможность обществу выражать реальное коллективное мнение множества индивидуальностей, а добровольность этих объединений даст возможность для максимально свободного выбора образа жизни, даже для тех, у кого он не совпадает со взглядами большинства.
И в каком же месте это устройство более совершенно? Особенно применительно к человеку, который по природе своей глубоко иерархичен - напомню, что даже у анархистов имеются лидеры.
Ну, как бы, чем совершеннее, чем дальше от природы человека, которая сводится к тому, чтобы толпой шататься по саванне и изредка жрать дохлых буйволов. Да, у анархистов есть лидеры, но есть разница между тем, кто вдохновляет массы идти за собой, выражая общие стремления, и тем, кто может заставить любого подчиняться себе силой. Организации анархистов (в сети на их сайтах можно обычно прочитать уставы) организуются максимально децентрализовано и неиерархично.
Окей, элиту выращивают в пробирках на пятой луне Акрона, после чего привозят на Землю, так и запишем Х)
Элиту выращивают в семьях элиты, так, чтобы наиболее полно соответствовать занимаемой должности, держаться за своих, защищать свои привилегии и быстро давить всех противников. Ещё её могут отбирать среди тех, кто обладает нужными качествами и может в данный момент оказаться полезным корпорации. Но элита - это всегда корпорация, закрытая, держащаяся за свои привилегии и очень, очень отдельная от простого народа. Иногда она разлагается изнутри, после чего её отстраняет от власти другая корпорация, такая же, но до того державшаяся в тени. Задача анархистов в числе прочих - прервать этот порочный порядок.
Не совсем - скорее, "если массы не стремятся изменить свою жизнь на государственном уровне, значит, их всё устраивает". Политическая система может творить любую хрень, но покуда народ особенно не протестует, как можно говорить, что он недоволен?
Например, если народ настолько запуган, что боится поднять голову. Или если истинные виновники недовольства перенаправляют его на америку, геев и жидомасонов, массово проталкивая в обществе эти темы. А чаще всего - и то, и то.
Про "дедушку на облачке" и прочий примитив
Атеист рисовал?
Троица бесконечно сложна и проста, я не способен это объяснить. Никто из Святых Отцов не мог, куда мне?
А знание, что она вводилась в качестве заплатки, ради совместимости разных версий раннего христианства, не портит впечатление?
Атеист рисовал?
1. Это заимствование от католиков, чей антропоцентризм привёл к протестантизму и далее атеизму. Против него были все, но проблему решили замять. Византийско-русскую Троицу стоит показывать?
2. У Шрёдингера был питомец кот? В кабинете Максвелла бегал красный чёртик? Может, и атом выглядит IRL, как теннисный мячик с кольцами?
А знание, что она вводилась в качестве заплатки, ради совместимости разных версий раннего христианства, не портит впечатление?
А это знание?
Атеист рисовал?
А знание, что она вводилась в качестве заплатки, ради совместимости разных версий раннего христианства, не портит впечатление?
Чисто FTGJ - вас не смущает, что существо на приведенной вами иконе, находится ну ни разу не на облачке а на Престолах. Таких, специальных ангелах (апгрейд Серафимов, если угодно), которые работают, собственно, троном.
Судя по геометрии, рисовал масон .D
Он выглядит вот так - https://icdn.lenta.ru/images/0000/0300/ … 637876.jpg
Атомы и даже электроны уже давно научились фотографировать.
Не совсем. Это, все же, ближе к нашему представлению о том, как выглядит атом, но не к его реальной "внешности". Реальный атом отразить невозможно по причине суперпозиции электрона. Орбиталь - это не ровный кружочек а электронное облако. В каждой возможной точке которого находится одновременно один и тот же электрон. Собственно, на любой фотке - электрон теряет суперпозицию, определяясь, согласно теореме о квантовом наблюдателе. Короче - эта фотка тоже достаточно далека от действительности.
Опять же - строго FTGJ.
Судя по геометрии, рисовал масон .D
Дотянулся проклятый Рокфеллер!
Чисто FTGJ - вас не смущает, что существо на приведенной вами иконе, находится ну ни разу не на облачке а на Престолах. Таких, специальных ангелах (апгрейд Серафимов, если угодно), которые работают, собственно, троном.
БДСМ какой-то.
БДСМ какой-то.
Шо ви имеете против? Ай, Постнизушок, ай, так и в неполиткорректные герои попасть вся недолга.
А ты, выходит, не имеешь? Ангелы то не девушки... Айяйяй! 
А ты, выходит, не имеешь? Ангелы то не девушки... Айяйяй!
Ну я ж сенобит-киновит, чо.
Ну, а по логике...
1. Варух не утверждал, что это БДСМ, а лишь изумился ханжеству Флебохалфлинга.
2. Ангелы не девушки, но и не парни, а антивирь такой против демонов, атеистов, сторонников честных выборов и т.д.
3. Я думал, один в 8 утра могу тусить на Посмотрелии о.0
Использование разумных существ в качестве мебели, это БДСМ. Здесь без надобности что-либо утверждать или не утверждать.
Ангелы - вполне себе кастрированные парни, если книгу Еноха вспомнить, боженька с ними БДСМит, а рабы божьи в восторге... Давно, ведь, уже подмечено, про латентный гомосексуализм охранителей. 
Кстати, ты в курсе, что термин "рабы божьи" используется только в русской ПЦ? Во всех остальных - дети божьи.
Отредактировано Transhobbit (2016-08-31 08:11:46)
Использование людей в качестве мебели, это БДСМ.
Определение БДСМ иное. Ангелы не люди.
Ангелы - вполне себе кастрированные парни, если книгу Еноха вспомнить
Что вспомнить?
Давно, ведь, уже подмечено, про латентный гомосексуализм охранителей.
Кем и когда подмечено? Технополурослик фанат не только Д. Айка, но и Г. Климова? А мы не так отличаемся. "Она напоминает мне тебя, рыцарь" (Кел'Тузад Артасу о Сильване)
Кстати, ты в курсе, что термин "рабы божьи" используется только в русской ПЦ? Во всех остальных - дети божьи.
В Библии же используется. В НЗ ещё и "друзья". Не Варух виноват, что Православная Церковь наиболее полно сохранила библейское наследие.
Ха-ха. Раб научный ушёл в оффлайн за парту или за колбы. А вольный христианин Варух на Стене может и работать, и тусить в сети 
Юлим, выкручиваемся? Не выкрутишься. При чем здесь вообще определение БДСМ? Речь об одном конкретном его направлении: 1 2 3. Один в один та ваша икона. Не люди, но разумные существе. Один хрен. Книга Еноха, это которая про титанов и всемирный потоп. Не стыдно, что атеисты знают ваши сказки лучше тебя?
В Библии же используется. В НЗ ещё и "друзья". Не Варух виноват, что Православная Церковь наиболее полно сохранила библейское наследие.
Старообрядческая? ЗАО то с петровских времен была светским министерством, что она могла сохранить?
Так БДСМ - это секс или как минимум эротика. Если Постнизушка возбуждают старики в белых хитонах или головы младенцев, то это его личные вкусы, не более.
Светское министерство называлось Синод, а не Церковь. Кстати, неплохая организация, прессовала всяких Львов Толстых, не давала христианству скатиться в ересь. Щас в этой роли Гэбня выступает, создаёт силой теней миньонов-Зервасов.
Старообрядцы не-раскольники с 71, ЕМНИП, года, находятся в общении с РПЦ.
А то, что атеисты изучают Библию, лишт подтверждает тезисы Телегина.
Отредактировано Telegin (2016-08-31 10:02:37)
Не выкрутишься, не пытайся даже. БДСМ, это действия сексуального характера. В данном случае старика в хитоне в отношении крылатых крылышек. Речь о том, что возбуждает его и его последователей, а не меня.
Не выкрутишься, не пытайся даже. БДСМ, это действия сексуального характера. В данном случае старика в хитоне в отношении крылатых крылышек. Речь о том, что возбуждает его и его последователей, а не меня.
Сколько последователей было опрошено/спроверено миелофоном/сознались под пытками ДокинзСоца?
Тебе накидать фоточек, на которых казаки хлещут друг друга плетьми в церкви?
Тебе накидать фоточек, на которых казаки хлещут друг друга плетьми в церкви?
Доктор, откуда у вас такие картинки? (с)
С ру_антирелии, разумеется.
С ру_антирелии, разумеется.
Боянно как-то, модные постнизушки давно эволюционировали до бессмертной доктрины Ларина-Соколовского!
Вы здесь » Архив форумов проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Теизм, пантеизм и прочее.