Именно так.

И где, например, ты у меня видел "Слушай беззвучие"? Это твоя трактовка.
Хотя и тут есть один - по видимости хитрый, но по сути довольно простой - нюанс, который я желаю непременно тебе объяснить, как только у меня будет такая возможность...

* * *

А если тебе представление Норного Городка о Рае кажется "Шеолом" (причем даже еще до того, как ты узнал в деталях, каково же у Норного Городка о нем представление) - то это уж никак не моя проблема.
Оскорбить не хочу... но подсказать, чья она? Или ты уже сам догадался, чья она?..

Другими словами - что-то у тебя не то с этими "идеями вокруг Шеола как образа"... Где-то у тебя там спрятался минимум один алогичный ход. Алогизм которого я в принципе способен вскрыть, как только дороюсь до подробностей. И - в меру моего досуга - я непременно хочу это сделать. Мне интересно. Такие темы меня заводят и подзадоривают.

Отредактировано Петрович (2015-10-20 20:52:40)

Кому очевидна, а кому и не очень.

Согласен.

И вот еще что. Ты спрашиваешь:

Не говори "просто" - это очень непросто. Никаких ИЗЛИШНИХ "замудрённостей" там не накручено (хотя некоторые нас упрекают как раз в этом - а некоторые, наоборот, в примитивизации, опаньки)...

...но там всё-таки комплексно, многоэтапно, многоаспектно. Там не "просто". Там достаточно сложно - хоть и не переусложнено сверх разумной меры. Там материала - не на маленький пост и даже не на большой пост, а на целую книгу.
Это только "символ веры" легко протараторить (как всегда говорил Яновский, то есть Darth, пока был жив) - а у нас-то не "вера".

Так что надо поэтапно. Поступательно.
Мне кажется - ты прав, что начал именно с вопросов о методологии. Недурное начало, и.м.х.о.

Да уж ))))

Если вдруг окажется, что нам и вправду свойственна ригидность мышления (до сих пор мне так не казалось) - то с этим надо будет СРОЧНО разобраться, и надо будет срочно вносить коррективы как в систему, так и в мыслительные привычки её формулировщиков.
Потому что ригидность мышления - это враг всякого нормального мышления; она начисто исключила бы достижение тех целей, которые мы перед собой ставили;
поэтому мы годами всячески старались избегать ригидности мышления (и вроде получалось).

Но вот подсказка: "в каком-то пункте построено сложнее, чем КОМУ-ТО ЛИЧНО хотелось" - это еще не значит "объективно переусложнено по сравнению с тем, как НАДО". Может, ситуационно значит, а может, и нет. Но не "по определению".
Аналогично: если в каком-то пункте "построено проще, чем КОМУ-ТО ЛИЧНО хотелось" - это само по себе еще не означает "объективной примитивизации". Не так ли?..

(До конца ночи не смогу отвечать: сперва буду занят, а потом мне надо будет хоть часок да поспать.)

Отредактировано Петрович (2015-10-21 01:22:47)

У нас не "вера", и мы не язычники (какого-либо толка) и не неоязычники.
Но я не исключаю, что иной неоязычник, если бы знал слово "субверсия", -  воспринял бы нашу систему как. в частности, "ОЧЕНЬ извращенную (по его оценке) субверсию неоязычества, в том числе такого, которое Грей назвал гайянством".
Таких оценок я, однако, не слышал от неоязычников - они на нас сильно обижались раньше, чем мы успевали в беседах с ними дойти до ИМЕННО ЭТОГО этапа темы.

"Похожие" идеи?.. По излюбленному выражению Курганова и Токаревой (которое весь Городок от них подхватил) - "похожа свинья на ёжа"(с), то есть - похожесть еще не означает тождества сути.
Тут есть один хитрый философский момент, и я обещаю не обойти его вниманием, потому что он впрямую касается методологии (как мне кажется).

Что-то сомневаюсь я, что Яновский мог высказываться в таком духе, вот буквально такими словами. Очень много лет зная его лично, я за ним такого не замечал. Разве что тебе что-то из его слов этим показалось - особенно если ты отстаивал (и стремился запихать в статью) какие-то идеи, которых мы все в Городке НА ДУХ не переносим и которые считаем сугубо опасными. Я не знаю точно (и, несомненно, не знаю полно), когда и какие именно идеи вы с ним обсуждали; но минимум одну вашу разборку на сайте я как-то читал; могу перечитать, если дашь ссылку (особенно если там есть пруфы насчет "заткнись" и пр.).

Я также подозреваю, что если бы ты при этом "стоял на своем" и упорно тащил бы в статью то, против чего он горячо выступал - тебе возразила бы уже Неизвестная; а так она просто предоставила Сергею разбираться, спорить и возражать тебе, а сама предпочла не ввязываться, раз есть рядовой участник, который, по ее мнению, и сам восстанет против того, что не устраивает ее. Я замечал, что у нее есть такая манера: она не склонна без крайней нужды "давить модераторским авторитетом" - опасается обвинений в превышении власти.
Могу, однако, ошибаться в чем-то из этого. Но пока впечатление именно такое.

Отредактировано Петрович (2015-10-21 01:26:13)

Вовсе не хочу оскорбить тебя лично (как и во всех прочих случаях)...

...но, слушай, про "Шеол" хорошая идея для художественных книг! Некоторые отрицательные (и некоторые сложные) персонажи именно так и будут наезжать на Рай Господень - будто там Шеол.
У Толкина нечто похожее говорит Саруман, в третьем томе ВК, как-то так: "Ты думаешь - после всего этого тебя посадят на красивый корабль и увезут в благую страну?.. Как бы не так! Это будет серый, мертвенный корабль, с призраками на борту!"

Так что  - это, можно сказать, традиция.

Искреннее спасибо, Грей. Мне бы и в голову не пришло - и, насколько я знаю, никто из нас тоже не дотумкал.

* * *

Я тут тебе ответил на остальное, как мог - но кто-то потер пост (и я догадываюсь, кто, и догадываюсь, за что).
Итак, вторая попытка.

А мы по убеждению считаем их "прослойкой, без которой никак" - так что их надо уважать (разумеется, если они не творят объективного зла),

Я резко протестую против налепливания на этот логичный принцип ярлыка "догма". И ярлыка "фашистская".
Это один из важнейших пунктов убеждений Городка: без власти жить нельзя, вообще никак. Власть - естественный и неизбежный элемент общества.

У нас убеждения как раз АНТИфашистские. И вообще антитоталитарные. Но - авторитаристские. (Любые другие варианты, извини, видятся нам крайне нелогичными - и потому пагубными.)
Ты любой авторитаризм уже считаешь "фашизмом"? Не могу одобрить, не могу поддержать. Принципиально возражаю. Могу обосновать (но имеет ли смысл?).

Отказался это обсуждать на сайте? Правильно сделал.
Во-первых, сайт существует не для обсуждения политики и не для нападок на политические убеждения друг друга.
Во-вторых: возможно, Сергею показалось, что говорить с тобой на эту тему - дело дохлое.
Извини, но по всей видимости, он счел тебя фанатиком. То есть - таким человеком, которому его сверхценная идея дороже всего на свете; который ее придерживается "просто потому что потому", вопреки любой логике; и от которого поэтому отскочат любые доводы, как горох от стенки.

Мы таких очень много встречали, и не только с пунктиком именно на анархии. Разные бывают пунктики - а суть одна: начал обладателю такого пунктика что-то объяснять - зря потратил время и силы.
Правило Городка: убедился, что перед тобой фанатик - береги дыхание, съезжай с темы; а если позарез надо - обозначь свои городковские убеждения, подчеркни их, активно препятствуй ПРАКТИЧЕСКОМУ проведению в жизнь противоположных взглядов, но и тогда не веди с фанатиком дискуссии о взглядах.

Вот увидел бы ты, что девушку собрались насиловать. Помешал бы ты насильнику, если бы мог? Думаю, да. А пустился бы ты объяснять ему, почему он поступает дурно... если бы ты четко видел, что он не захочет воспринять подобных объяснений? Думаю, нет.
(А какая разница - насиловать девушку чем-нибудь, или насиловать статью маргинальными анархистскими идейками, к тому же необщепринятыми? В глазах Норного Городка - никакой разницы, извини.)

Сережа просто соблюдал наш устав - вряд ли ему можно поставить это в вину. Это было не "высокомерие", а прагматизм.
Я нарушать устав тоже не намерен.
Если ты на поверку окажешься не из таких (не из догматиков, не из фанатиков) - я первый буду очень рад. Но если ты не из таких - старайся "одним из таких" и не выглядеть. Важно.

Повторяю вопрос: был ли смысл тебе объяснять? Воспринял бы ты объяснения? Или ты отмёл бы их на уровне концепции? Вот честно?

Никакого высокомерия у Сергея быть не могло; оно могло тебе только привидеться, в свете твоих стереотипов.
Что-что, а уж высокомерие - совершенно не наш обычай. Оно опять-таки категорически запрещено нашим уставом. Уличенные в высокомерии - просто вылетают из Городка.

Именно так.

Еще как можем-то.

Настойчиво придерживаюсь именно этого убеждения. Того, которое ты сейчас порицаешь. "Глупым", "низкоинтеллектуальным" оно мне не кажется. Напротив, я считаю его безупречно реалистичным.
На моей памяти никто не сумел правдоподобно описать общество, которое действительно было бы лишено власти как факта, вообще всякой власти, и подпольной тоже. В каждой такой утопии (чтобы не получалась чушь, в реальности немыслимая) поневоле приходится предполагать, что есть "теневой кабинет", он на самом деле и рулит.

P.S. Можно этот пост не выпиливать? Можно он останется тут висеть? Или я опять что-то не так сказал? Что за цензура?..

Отредактировано Петрович (2015-10-21 19:33:51)

М-да, опять длинно получится... Кажется, это тот случай, когда лучше уж "гипертрофировать объяснение аж до чрезвычайно обстоятельного разжёвывания", чем "недообъяснить"... Может быть, я и ошибаюсь в этом... Но тем не менее...

Это-то да.
Но у меня-то, в моем-то употреблении - это не "ярлык".
И "...кто с нами несогласен..." тут совершенно ни при чем.

Я честно описал, каких людей в Норном Городке зовут "фанатиками". Такие на свете есть, мы их не раз встречали, нам даже пришлось разработать пункт устава насчет того, как с ними себя вести (не пускаться в объяснения, даже если приходится действовать таким образом, какой им не понравился бы; просто действовать, а их речей уже не слушать - типа "пойми сам, а не понял сам - не наши проблемы").

Такое явление -
невнемлющие, т.е. те, кому не стоит объяснять, он всё равно не воспримет -
оно существует в реале, хочешь ты этого или нет. Стало быть, в устах городковца слово "фанатик" - это не ярлык, а... рабочий термин, что ли.

Если описываешь явление, которое реально есть, но тратить душу на представителя которого и что-то ему растолковывать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бесполезно (а вот поссорится он с тобою с великой вероятностью, т.е. беседа и бесполезна и рискованна) -
ну как можно стать неадекватным оттого, что просто констатируешь этот  факт? Да никак
Другое дело, если явление есть, но ситуационно факта не было, то есть некто на фанатика в чьих-то глазах походил - но реально фанатиком всё же не был и к доводам глух не оказался бы...
В таких случаях мы всегда готовы принести извинения - если это действительно надо . Бывают накладки.

Называем мы таких людей подобным нелестным словом не за "несогласие с нами", лол. Если бы они с нами соглашались в чем-то, но допустим, использовали бы фанатическим образом НАМ ЖЕ МИЛЫЕ идеи, вырвав их из контекста, не вкладывая в них должного смысла и не внемля доводам, ПОЧЕМУ так нельзя - они и тогда в наших глазах (как и реально) были бы фанатиками, такого названия от нас всё равно удостоились бы.

Фанатик - это НЕ тот, кто обязательно несогласен с собеседником.
Фанатик - это НЕ тот, кто нипочем не бросит некую идею. (Мы вот не фанатики, а тоже нипочем не бросим ни одну из наших идей: просто не увидели причины их бросать, хотя поворачивали так и сяк - а потому ощутили себя обязанными полагать, что причины реально нет, а не просто "мы ее не видим".)

Нет.
Фанатик - это тот, кто не вкладывает должного смысла, не оперирует логикой (вовсе или в должной мере), ему недостаточно дороги (или вовсе не дороги) как минимум некоторые факты - он готов их игнорировать; фанатика ведет страсть, он упёрт, и за обожаемую им идею он держится более или менее иррационально.

Фанатик, слыша разумные доводы против версии, которая реально-то неосновательна, но в которую он "ВЛЮБЛЕН" - обычно закрывается наглухо, потому что начинает реагировать так, будто "посягают на его МЕЧТУ", "отнимают у него дорогое" - потому ему и бесполезно что-то объяснять. Потому-то он, даже если слышит обоснования - толком не вникает в них, не внемлет им, не принимает их в должной мере всерьёз.

Мы, Норный Городок - совершенно точно не такие. Потому, кстати, и достойны общения с кем бы то ни было, в том числе и с тобою.
Если и ты, оказывается, не такой - я только рад. Осталось снова и снова убедиться в том на практике, чтобы радость моя стала окончательной.
Мне жаль, что между тобой и Сережкой вышло недоразумение (если оно и правда недоразумение, т.е. если ты НЕ фанатик и тот пункт устава, который он пустил в ход, к тебе неприменим)... Но я почти уверен, что перечитав на сайте  вашу с Сергеем "стенограмму" , я найду признаки, увидев в твоих речах которые, Сергей (фактически загодя) вообразил о тебе такое. Даже если принять, что он зря вообразил.

Мне вот, пока я не видел еще твоих доводов, тоже загодя странно: ну чем можно подкрепить дичайшую, действительно маргинальную идею, будто общество "может существовать без власти"?..

(И чем можно подкрепить не менее дикую идею о силовиках как о... "паразитической прослойке" ?.. Да отмени завтра силовиков как факт - знаешь ЧТО в обществе начнется?.. С тобой не согласится никто, спасенный силовиками от смерти, от увечья, от секты, от того, чтобы быть обворованным, ограбленным или изнасилованным. Стало быть, как минимум НЕКОТОРЫЕ твои построения опираются на реальность слишком уж слабо.)

Подозреваю, что и ему, Сергею, было загодя странно. Подозреваю, что он начал тебя просто остерегаться (его уже не спросишь, не выяснишь, так ли всё было).
Я вот упорно подозреваю тут в таком случае - как вариант, как минимум - терминологическую путаницу. Может, у тебя не фанатизм, но всё-таки некий сбой в оценках, некая сверхценная идея, из-за которой ты не всё то назовёшь "властью", что назовём этим словом мы?..
Анекдот-притчу про эмира и толкователя снов знаешь? (Я этот анекдот впервые услышал именно от Сергея.    ) Древняя и очень меткая притча, еще средневековая. Рассказать?..

Отредактировано Петрович (2015-10-22 03:07:20)

Опаньки.

Ты уверен, что так-таки и совсем ни при каких?.. А я уже сейчас с ходу вижу одну возможность, которой ты, похоже, не видишь (хотя она есть!)... Другой вопрос - захочешь ли ты хоть когда-нибудь ею воспользоваться...

Намекаю, что за возможность:

Видишь?
Видишь?!
Ты подменяешь понятия!

У тебя "синдром фальшивой телятины"(с)Влас Дорошевич
[ты в курсе, что это такое, или рассказать?]

Если ты адекватный - ты вполне можешь оказаться однажды убеждён в том, что мы правы (в том, что нами действительно высказывалось), то есть что человек должен признавать над собой власть и подчиняться ей...
Но.
Но!
Ты почему-то ставишь знак равенства между 1. "признавать над собой власть и подчиняться ей" и 2. "быть рабом"!
А это надуманное, фальшивое тождество. На самом деле эти "1" и "2" - не синонимы. Никоим образом.
Бывает первое без второго. Очень даже бывает.
А ты считаешь иначе?.. Ну, извини, зря ты так считаешь. Могу обосновать.

Это напрасное отождествление. А иначе и жить на свете было бы нельзя.

Пока ты НЕОПРАВДАННО (настаиваю) считаешь, что "данное конкретное 1" равно и синонимично "данному конкретному 2"...
...пока у тебя аж вот такое НЕОБОСНОВАННОЕ (настаиваю) понятие о "рабе" и "рабстве"...
...до тех пор действительно будет тупик. Безвыходный.

Но выход - при желании - прост! Только руку протянуть!
Другое дело, когда человек не хочет этим выходом воспользоваться, вот как ты, например... Когда человек его, этого выхода, не видит (потому что не желает видеть),
или видит, но упорно и успешно внушает себе, что пользоваться этим выходом "не следует" и потому-де этот выход "как бы не в счет"...

P.S. Уф... Наконец-то я стал лучше, чем еще вчера, понимать, что же тобой движет. Но какие-то такие мотивы я у тебя и с самого начала предполагал. Думаешь, ты первый такой на моей памяти? - ха, подумай еще раз...
(Надеюсь, ты не счел это лирическое отступление за личное оскорбление. )