Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Разговоры о произведениях » О методологии. Троп "Ненадёжный рассказчик".


О методологии. Троп "Ненадёжный рассказчик".

Сообщений 1 страница 9 из 9

1

Глюкнехт писал (о бушковском Великом Мастере, т.е. Дьяволе, который якобы "никогда не ошибается", как твердят "священные" тексты таларско-сильванских попов-мракоборцев):

Слишком много Мартина в последнее время упоминается на этих страницах. Собственно, в наш постмодернистский век трактовать написанное в книге можно как угодно и без учёта воли автора, на то есть отдельные тропы и отдельные спецприёмы. Но в нашей дикой Русландии всё же принято считать это отдельными тропами и отдельными спецприёмами, применимыми далеко не всегда.
Иными словами, когда тот или иной автор пишет книгу в жанре пародии или деконструкции по стопам творчества другого автора — мы аплодируем и просим ещё. Законное право, законный финт. Он заранее предупредил нас, что отбросит из трактовки канона всё то, что принято обычно у нас в примитивной Русландии подразумевать при чтении, предупредил, что будет считать фактами лишь буквально заявленное за факты в каноне.
При обычном же литературном споре у нас принято относиться к канону чуть жёстче. Ну, доверчивые мы, суеверные и примитивные. И не любим слишком глубокой пропасти простора интерпретаций, которая открывается, если «И тот врал, и этот врал, и та тоже, возможно, врала. А те факты, которые вон тот чувак видел собственными глазами, вполне могли быть галлюцинацией, ведь автор изложил их через POV этого чувака, а не отстранённой речью».
Это — так, к слову. Слишком много Мартина — при том, что стиль его в данном отношении отнюдь не является общераспространённым.
И, да, вам же сказали, что Великий Мастер не знает будущего. Безупречным и всеведущим его никто не именует. Под «Не ошибается» в любом случае подразумевается нечто более тонкое, чем «знает всё и вся» или «нельзя переиграть».


А всё-таки она вертится, Глюкнехт!

Всё равно "не ошибается" выглядит перебором. Уж никак не синонимом "просто очень крут" (что я как раз охотно признаЮ, ибо логично). Да блин, весь путь "Великого Мастера" от начала до конца, если угодно, представляет собой "ошибку", а если быть точным - преступление!..

А насчет "слишком много упоминаний Мартина"... Лол. Кому "слишком", а кому в самый раз. Мне - в самый раз. Можешь считать, что дело вкуса.

Но. Дело, собственно, не в Мартине, Глюкнехт. Пойми ты: если бы Мартин ни разу нигде не провозгласил этот принцип ("Не спешите верить тому, что является всего лишь словами персонажей, а не прямой речью от автора и не словами автора в интервью!")...

...и даже если бы Мартин вообще не родился...

...и если бы на всей планете никому другому, кроме меня, принцип "Персонажи и их документы МОГУТ брехать!" не пришёл бы в голову...

...я всё равно изобрёл бы этот принцип сам и с удовольствием бы ему следовал. И всем бы советовал то же самое. И если бы мне вся планета орала "ты в этом неправ!" - я все равно в данном случае не поменял бы подход. ''Потому что не вижу к тому годных причин (от чьего бы то ни было мнения не зависящих)''. И мне было бы по барабану, "в Русляндии"(с) я при этом, "в Латверии", "в Тембрии" или "в Бордюрии". Мне упорно кажется, что этот принцип неизменно верен и годен (а противоположный - нет), при любых условиях, в любой стране, в любом контексте. И к чему ты тут поминаешь "Русляндию" - в толк не возьму. WTF? Если ты рассчитывал научить меня конформизму - ты даром тратишь время.

Я - не хаотик. Но и не конформист. Я уже немолод - и всю жизнь положил на то, чтобы держаться золотой середины между этими '''равно глупыми''' (как я убежден) крайностями. И вроде как получается.

Ты затрагиваешь принципиальный для меня вопрос. Меня всю жизнь пытались приучить повторять за кем-то любую фигню, потому что типа велено так считать, как этот Авторитет говорит, или велено хотя бы делать вид, что я согласен. Я не соглашался на это. И не соглашусь.

И никто меня к этому не принудит. Это касается любых сюжетов, любых миров. Думать своей головой не перестану; в догматизм не ударюсь. Тем более - в повторение догм ''за кем-то''. Я не попугай. Для меня авторитетов нет, кроме моего рассуждения. Все (!) могут врать и/или заблуждаться. Все, кроме разве что Единого Б-га лично (но с Ним я не общался, так что Его можно не считать).

Мало ли какой ''реальный'' человек что скажет, так всему и "верить"?! Я неверующий (не-легковерный) по самой своей сути, я скептик, мне не так просто запудрить мозги; логикой дорожу и фактами дорожу, всё проверяю ими. Ну вот то же самое касается и ''версий'' (sic!), озвученных или написанных ''вымышленными'' персонажами.

Это дело принципа. Это дело чести. Это милая мне коллингвудовщина (читал?). Это единая методология: помнить о тропе "[[Ненадежный рассказчик]]"!.. Который есть сквозной межсюжетный, межвселенский троп. А любые догматы любой религии (реальной, а равно и вымышленной) - это по определению рассказ Ненадежного рассказчика. А особенно - когда они '''мутно''' звучат. Как вот этот таларско-сильванский догмат про якобы "фатальную безошибочность" Дьявола.

И только так. А иначе (фу-у, пакость, брррь!) пришлось бы верить, например, Мелисандре, когда она твердит, что "Рглор и рглорианство есть Добро, благо и защита мира". Пришлось бы принимать это за "мартиновский канон" (?!), за "природные законы мира, описанного Мартином" (?!!). Нущас. Всё брошу и начну. Шнурки только выглажу.

Пойми уже: имя Неизвестной, как и имя Мартина, я поминаю в этом (и подобном контексте) исключительно для того, чтобы смиренно напомнить: я в подобном ''не одинок''. Но хоть бы я и был в подобном одинок - никакой разницы. Однако '''вдобавок''' со мной еще и солидарны в этом хотя бы некоторые. Казалось бы, пустяк... а приятно! До чего же приятно, черт побери!! Да еще не кто-нибудь, а такие люди, как Мартин и Неизвестная! Когда я впервые прочитал у Мартина ''то, чему до того всегда следовал и сам'' - я на пять лет помолодел от тихой, тёплой, захлёстывающей душу совершенной радости! Когда Сергей беседовал на эти же темы с Неизвестной, а я прочел их диалог и ознакомился с позицией Неизвестной - у меня опять взыграло ретивое на радостях, и пришла мне мыслЯ "А ведь не зря копчу небо!!"

...Упорно и упёрто повторяю: Великий Мастер, сиречь Дьявол, на самом деле МОЖЕТ (не может не мочь) ошибаться. Обратное было бы абсурдом. Софистику, лукавую игру со смыслами и псевдосмыслами не люблю - и не хочу ее практиковать. В особенности же - в отношении слова "ошибаться"; и в особенности, когда речь идет о Повелителе Зла. То есть - ''о банально-криминальной (по сути), но совершенно напрасно окружаемой мистическо-запугивательным ореолом фигуре''.

Про "неспособность Дьявола ошибаться" говорит '''не сам Бушков'''. Про это говорят попы, монахи и их "сакральные" тексты в сюжете Бушкова. Это - не [[Слово Божие]]. Это - слово персонажей. Если бы сам Бушков озвучивал этакое слово от СВОЕГО лица и выдавал бы это за "слово божие" - он сильно упал бы в моих глазах. Но Бушков так ни разу не поступил, к своей чести - и к моей великой и искренней радости.

0

2

Собственно, как я уже сказал выше, подобный подход чрезмерно расширяет интерпретационный простор.

Выше не случайно «дикая Русландия» противопоставляется «просветлённому Западу», ибо как раз постмодернистские принципы «трактовки всего и вся в каких угодно пределах вне подразумеваемой воли автора» я нахожу уместными лишь в оговоренных рамках.

На TVtropes есть секция «WMG», что переводится примерно как «безумные массовые гипотезы». Там принцип «трактовки всего и вся в каких угодно пределах» применяется полноценно, и это абсолютно справедливо, ибо применимость принципа заранее оговорена.

Там можно прочесть версии:
— что Ватсон, будучи биографом Холмса, преувеличивал его способности, во многих рассказах сокращая длинные части расследования;
— что Ватсон сам отравил свою жену и неверно диагностировал её смерть, чтобы рутина семейной жизни не мешала ему присоединиться к Холмсу, когда тот оказался жив, причём специально описал в своих записях смерть жены как произошедшую якобы «ранее» встречи с живым Холмсом;
— что Ватсон в действительности и был профессором Мориарти;
— что профессором Мориарти была скрытая сторона личности Холмса.

Нетрудно понять, что это лишь вершина айсберга. В рассказе «Вавилонская библиотека» Хорхе Борхеса описывается некий мир, представляющий собою бесчисленное количество комнат с бесчисленным количеством полок, на которых стоят книги, содержание которых случайным образом комбинирует в себе двадцать восемь букв. Рассказчик философствует о том, что в этой бесконечной Библиотеке наверняка многие комнаты содержат в себе и книгу с его собственным рассказом, но далеко не факт, что язык, на котором говорят живущие рядом с теми комнатами люди, совпадает с языком рассказа. Различие может быть как сильным, так и тонким, разница между языками вполне может заключаться лишь в смысле одного или двух слов. «Уверен ли ты, читающий эти строки, что понимаешь язык, на котором они написаны?» — вопрошает он.

В вопросе доверия персонажам и их POV мы имеем ту же ситуацию, гипертрофированную до абсурда.

Любое фэнтези можно сделать реалистичным романом, по совету Лема добавив в конце: «...А потом он проснулся и потянулся в кресле, совлекая с головы гипноиндукционный шлем»? Хорошо.

Любой роман может быть лишь галлюцинацией рассказчика или героев? Хорошо.

Есть определённая грань между историей и метаисторией, некоторое невыявленное соглашение относительно того, в какую именно часть истории верить. Если полагать за историю только то, что описано как произошедшее вне чьей-либо POV, то:
— мимо нас проскользнёт значительная часть истории, хотя её эстетический и эмоциональный заряд мы вполне можем воспринять;
— некоторые романы, в которых информация подаётся только через чью-либо POV, вообще не дадут нам какой-либо информации.

В общем, есть причина, по которой «Ненадёжный рассказчик» — именно отдельный троп, а не всеобщее правило. Иначе литература просто утратит изначальное значение, рассеяв крупицы смысла в лабиринте многократных отражений выдумки внутри выдумки, излагаемой выдумщиком.

Можно сомневаться. Можно выдвигать оппонирующие гипотезы — иногда повод к этому даёт сам автор. В случаях вроде «Рглор есть добро» очевидна демонстрируемая читателю сомнительность слов героини.

Можно писать на основе сомнений целые произведения и отдельные вики-страницы. Но называть этот принцип универсально верным и навязывать его всем — не надо.

Это подкоп под корни. Это нарушит работу Приостановки Недоверия и смешает всё со всем.

«Связь времён распалась. И злодей, и светлый гений тесно сплелись в объятьях, их разделить нельзя...»

0

3

Собственно, как я уже сказал выше, подобный подход чрезмерно расширяет интерпретационный простор.


Вовсе он не "чрезмерно" его расширяет.
И вовсе не смешается "всё со всем".

Принцип Коллингвуда знаешь?.. Он же прост. И гениален. И очевиден, блин.

"Источник - не догма. Каждое положение источника надо проверять логикой и фактами. Это вовсе не создаёт "чрезмерного расширения интерпретационного простора", как могло бы показаться. Просто принимаем за рабочую версию все те заявления источника, что не выглядят совсем-то уж голимым абсурдом (и так вплоть до возможного появления особых опровергающих фактов; а если их не будет - зачем "чинить" то, что по видимости "не сломано"?!). Но если некая заявочка источника РЕЗКО выпирает из некоей простой, полезной, связной и очевидной системы трактовок, в то время как все остальные положения источника из нее как раз НЕ выпирают - вот тут именно ЭТО положение источника вынужденно отметаем, и правильно делаем. А остальные не отметаем. Отнюдь не ставим под огульное и тупое сомнение ПРЯМ ВСЁ, что есть в источнике. Сомневаться надо осмысленно"
(с) примерный пересказ самой сути того подхода, без которого не мыслил своей работы историк и маститый источниковед Коллингвуд.
С которым были в этом вопросе вполне согласны и И. Можейко (К. Булычев), и А. А. Бушков (!!!). Бушков вообще подавал Коллингвуда как своего... учителя. Тот самый Бушков! Автор "Сварога"!
Э? Как тебе?
...Я уже понял - не устраивает тебя. Не импонирует тебе.
А МНЕ ИМПОНИРУЕТ. А противоположное - отнюдь нет.
Я до того, как прочитал Коллингвуда (и у БУШКОВА цитаты из него!), совершенно независимо держался этого же принципа! И бросать его не намерен!

Например, нет никаких причин отрицать связь Четырех Воплощений с Великим Мастером (см. сайт, слова Airwind'а, сказанные для примеру). Я и не отрицаю.
А причина отмести дичайший поповский тезис о якобы "безошибочности Дьявола" (лолшто?!) - существует!
И причина отмести дичайший мраккультистский тезис о якобы "уступке Создателем Великому Мастеру власти над миром" (лолштооооо?!!) - также существует!
Первое вяжется со всем прочим!
Второе и третье - НЕТ!
Ну и т.п.
Вот он принцип. Не брошу его. Никогда.

Блин. Извини, ты неправ, и. м. х. о. Ты по факту редукционист (что в моих глазах очень дурно), неоправданный упрощатель. Ты как будто знаешь только двоичный код:
- или уж слепо верить ВСЕМУ, иначе, мол, уже "подкоп под корни",
- или уж обесценить буквально ВСЁ, то есть тот самый "подкоп под корни" и совершить.

Ну на хрена такая бинарность? На хрена такие неоправданные обобщения? Они же напоминают религиозность один в один! Уж извини, но в этом я уверен.

Сложнее, комплекснее, дифференцированнее подойти к делу (а именно - так, как учит Коллингвуд) не судьба?! И не будет никакого подкопа под корни, не паникуй!
"Связь времен"-то, и.м.х.о., распалась по вине таких, как ты и твои В ЭТОМ вопросе единомышленники!, А не по вине таких, как я и Бушков!

(Если я так мало пишу в ответ на такой длинный пост,
даю отповедь лишь на первую его фразу, -
это НЕ ЗНАЧИТ, Глюкнехт, что со всем остальным в посте я согласен. Молчание в данном случае НЕ знак согласия.
Просто я сейчас даже сил не имею ПРОЧИТАТЬ-ТО ЦЕЛИКОМ этот твой длиннющий пост.)

Отредактировано Петрович (2015-12-10 03:36:33)

0

4

Просто принимаем за рабочую версию всё, что не выглядит совсем-то уж голимым абсурдом

То есть абсурдистские произведения, в которых коровы летают, после падения с трубы «А» и «Б» на трубе остаётся «и», а бегающий по стенам взгляд персонажа можно поймать и засунуть в стакан сразу же отметаем?
Кроме того:
— у нас, жителей этой захолустной планеты, изначально очень разные представления об абсурдности и логичности.
К примеру, лично я в детстве не верил в Деда Мороза и не признавал за каноничную часть алисианского цикла «Заповедник сказок», но это неважно. А вот гораздо важнее — и применимей к теме нашего разговора — реакция Нестеренко на «Сильмариллион», сопроводившего оный своей здравой трактовкой с позиции своих представлений о логике и здравом смысле.
Что увидит в религиозном сеттинге здравомыслящий атеист?
Как оценит советскую коммунистическую фантастику о будущем здравомыслящий верующий?
Кто-то может сказать:
— логика, она всегда логика.
Я отвечу в духе кота Матроскина:
— ну, может быть, это у вас в Стране Чудес логика всегда логика. А у нас на Земле люди могут часами и годами в спорах до хрипоты доказывать друг другу, что мировоззрение собеседника противоречит логике и здравому смыслу.

Блин. Извини, ты неправ, и. м. х. о. Ты по факту редукционист (что в моих глазах очень дурно), неоправданный упрощатель. Ты как будто знаешь только двоичный код:
- или уж слепо верить ВСЕМУ, иначе, мол, уже "подкоп под корни",
- или уж обесценить буквально ВСЁ, то есть тот самый "подкоп под корни" и совершить.

Не всему.
Но если автор предположительно полагал нечто верным — речь не об ошибучести Великого Мастера, скажу сразу, там вопрос частный и довольно мелкий, — то, споря с этим, я должен сразу признавать, что создаю по сути в этот момент альтернативное произведение.
Таким образом можно создать нечто талантливое.
Так можно прийти к ценным выводам.
Так можно превзойти самого автора, особенно если он творил довольно давно и если его изначальные мысли по нынешним временам кажутся «абсурдными» и «алогичными» большинству читателей.
Не спорю.
Но это будет уже ответвление.
С этой точки зрения большая часть фанона о Гарри Поттере — ответвление, но красивое, раскидистое и в чём-то даже более жизнеспособное. Что ничуть его не унижает.

Как можно знать, что именно имел в виду автор? В том-то и дело, что никак нельзя, но мы должны всеми силами стараться угадать.
Это как с дачей слова:
— если мы заранее полагаем, что собеседник в духе Злого Джинна пытается неверно истолковать наши слова, то дело наше проигрышно в любом случае, как тонко мы бы ни подбирали навязываемую ему клятву.

Любой разговор — это соглашение, которое подразумевает, что собеседники изо всех сил и по-настоящему пытаются понять друг друга.

0

5

Ты никак агностик?!

Ну а я - нет.

И никто в Городке - нет.

И насколько я знаю, Неизвестная - тоже не агностик, чему я горячо аплодирую. (Хоть она и марксист, чему я уже аплодировать не могу; но она по крайней мере не фанатична, она более или менее гибка, я мало видел ТАКИХ марксистов.)

А вот те принципы, которые ты отстаиваешь (и факты твоих нападок на те принципы, которые дороги мне, КАКОВЫ ОНИ У МЕНЯ НА САМОМ ДЕЛЕ, а не какие тебе, возможно, померещились) -
твои подходы, извини, это просто питательная среда для догматизма и фанатизма, это последняя ступенька перед этими двумя непочтенными явлениями... даже если ты сам собственно к догматизму и фанатизму и не склонен.

Если я в этом ошибаюсь - позор мне тогда. Но пока я в этом убежден, и считаю, что имею на то причины.

Любой разговор — это соглашение, которое подразумевает, что собеседники изо всех сил и по-настоящему пытаются понять друг друга.

С этим я согласен. О, как я согласен с этим!

Но... некоторые твои и Airwind'a (и ваших в этом вопросе единомышленников) подходы мне по-прежнему дики. Я в последнее время вижу их распространение в интернете, и мне это УЖАСНО, как будто саму мою душу топчут сапогами.
Я мечтаю ПОНЯТЬ, что именно движет теми людьми, которые разделяют эти подходы... Нам в Городке овладение этим пониманием очень поможет и в создании наших художественных произведений, и в формулировании наших философских текстов...
Но я их, эти подходы, могу только ИЗУЧАТЬ - однако не ПРИМУ их на вооружение ни при каких обстоятельствах. И поощрять их тоже не смогу.
"Изучить-исследовать-понять" и "принять-разделять-поощрять" - согласись, не одно и то же.

Однако нам с тобой не помешало бы разобраться вот в чем:
1. какие из твоих принципов я на самом деле принимаю и использую (даже если тебе показалось, что отвергаю), и в каких пределах и с какими оговорками (если такие есть), и ПОЧЕМУ?
2. какие из моих (т.е. и Городком разделяемых) принципов ты на самом деле принимаешь и используешь (даже если мне показалось, что отвергаешь), и в каких пределах и с какими оговорками (если такие есть), и ПОЧЕМУ?

Другими словами, я формулирую задачи на ближайшее время так:
1. поискать точки соприкосновения и общие отправные точки, чтобы мы не казались друг другу носителями серобуромалиновой и "совершенно непонятной" морали;
2. как можно скорее РАЗОБРАТЬСЯ С "ИСПОРЧЕННЫМИ ТЕЛЕФОНАМИ", в том числе теми, которые вызваны многозначностью терминов! Я в данном треде насчитал минимум один, связанный с термином "абсурд", из-за которого возникло трагическое непонимание.

Отредактировано Петрович (2015-12-09 23:58:12)

0

6

Ты никак агностик?!
Ну а я - нет.
И никто в Городке - нет.

Хороший вопрос.
Первоначально я, как и многие, был носителем щенячьей восторженной веры в то, что истина не только доступна, но и будет раскрыта уже при моём поколении, возможно — при моём участии. С этого начинает каждый и без этой веры паровоз познания не двигается вперёд.
С течением времени оптимизма поубавилось. Нет, я не считаю истину принципиально непознаваемой, как некоторые ожидают от агностицизма, но в практическом плане — сколько тысячелетий понадобилось человечеству для познания природы огня? И какие шансы у отдельного индивидуума нащупать эту природу, особенно если племя в целом занимается иными вещами?
Кроме того:
— мне стало заметно, а точнее, было заметно с самого начала, какие деструктивные процессы происходят под знаменем Борьбы За Тайну Огня.
Сейчас я ощущаю себя скорее капитаном круизного судна или звёздного лайнера, которому нужно постоянно унимать споры между пассажирами, готовыми вцепиться друг другу в волосы из-за вопроса «В какой цвет выкрашена обшивка, которую мы не можем увидеть?» или «Куда летит корабль, на котором мы все очнулись несколько дней назад со стёртой памятью о прошлом?». Эти вопросы, скорее всего, важны на самом деле, но большая часть пассажиров не выясняет их на самом деле, а просто дерётся. И каждый из них заявляет, что как раз он-то ведёт себя корректно, а вот оппоненты — нет.
Для затыкания ртов и наведения порядка удобней всего то, что выглядит как агностицизм.
Все не могут быть правы.
Прав окажется кто-то один — или никто вообще.
Но до поры до времени лучше глушить чересчур рьяные споры на эту тему. В особенности — споры, норовящие свестись к «Мы правы, а вы нет, поэтому переделывайте законы государства, официальную трактовку произведений искусства и всю идеологию Земли под наши взгляды».
Споры эти всё равно не приводят ни к чему.
Поскольку спорщики придерживаются разных базовых ценностей и подходов к познанию, ходят кругами в дискуссиях и редко используют научную методологию. Нет общих правил спора. Нет чётко обозначенных границ, вроде юдковского: «Папа, если профессор действительно поднимет тебя в воздух, причём ты будешь знать, что нет никаких скрытых верёвок, то это будет считаться достаточным доказательством существования магии. Ты не будешь отпираться и называть происходящее обычными фокусами. Так будет честно. Если подобная демонстрация уже сейчас кажется тебе недостаточной, то мы можем придумать другой эксперимент».
С одной стороны, требовать от человека «сдаться раз и навсегда» не совсем честно — многим из нас свойственно обострение ясности ума уже на лестнице. С другой стороны, отсутствие этого требования приводит к тому, что человек спустя некоторое время находит новые доводы или хорошо забытые старые, возвращается в дискуссию, и вся эта мельница — все эти миллиарды мельниц — вращаются на Земле бесконечно. Не только в религиозных и метафизических областях, но также в политических, культурных, нравственных.
Всегда.
Наука же, в силу заложенных в неё принципов, рано или поздно так или иначе вычислит курс нашего корабля, даже если эту задачу никто перед ней не ставил.
Что ещё сказать?..
Ах, да.
Время от времени на корабле появляется некто, который заявляет, что, наслушавшись споров между пассажирами, придумал или открыл нечто принципиально новое.
Конечно, их надо выслушивать.
Как иначе выявить истину?
Но выполнять все их требования раньше времени, пока они не доказали свою правоту, пока они не убедили в ней большую часть пассажиров, будет преждевременно.
Во предупреждение элитистского «Неважно, сколько там человек разделяют убеждённость в истине» процитирую сам себя:

Если у каждого человека своя правда, то у большинства правд больше.

Если правда только одна и если обладание ею рандомно, то у большинства больше шанс обладать правдой.

Если правда только одна и если обладание ею не рандомно, но даёт ощутимую выгоду любому обладателю независимо от числа не-обладателей, то владеющему истиной должно быть легко распространить её знание среди остальных, а если он этого не сделал, то сам виноват в возможных последствиях.

Если правда только одна и обладание ею не рандомно, но даёт ощутимую выгоду своему обладателю при условии эксклюзивности владения ею, то, получается, желая сохранить истину лишь для себя, этот человек стремился обделить коллектив.

Если правда только одна и обладание ею не рандомно, но при этом правда не даёт никому никакой выгоды, тогда большинство вполне может не владеть правдой, но зачем тогда она ему нужна?

Иными словами:
— если истина эффективна и полезна, её должно быть достаточно легко распространить среди большинства, а если этого не происходит, то либо истина эта бесполезна, либо выглядит столь резко нивелирующей смысл жизни массы людей, что возникают вопросы, по меньшей мере, о том, не стоит ли доработать напильником форму её преподнесения людям.
Примером такой истины могло бы быть «После смерти каждый навсегда попадёт в ад на вечные мучения» — но это, кстати, было бы бесполезной истиной, с которой нельзя ничего сделать.

0

7

если истина эффективна и полезна, её должно быть достаточно легко распространить среди большинства

Здесь в определении полезности есть загвоздка. Истину легко распространить, если она приносит выгоду немедленно и лично обладателю. Если выгода велика, но достигается опосредованно, это не так. Например, истина о том, что биологическая эволюция реально существует офигенно полезна для общества - она позволяет структурировать биологические знания, на которые опираются такие практически полезные и выгодные для общества вещи, как экология и медицина. Но при этом практически применять в быту знание об эволюции невозможно, и в результате огромные массы ведутся на младоземельно-плоскоземельный средневековый бред, потому что он даёт возможность закрыть ряд вопросов о мире, проще для восприятия и не требует напряжения мозгов. Я не симпатизирую элитизму, но в подобных ситуациях он бы действительно решил проблему - если массы и не решают то, как реально распределятся производительные силы общества, то проблем нет.

По теме: мне вспомнился антифанфик Харитонова на Стругацких - "Факап". Он как раз целиком опирается на троп "Ненадёжный рассказчик": автор тупо произвольно отбрасывает элементы канона, аргументируя тем, что канон - никакой не канон, а художественные книги, существующие внутри вселенной, ну, и тут автор наврал в своей автобиографии, потому что иначе бы сам выглядел слишком неприглядно, там автор вообще не участвовал в событиях, и руководствовался не достоверностью, а драматизмом и художественными соображениями. Так что этого, этого и вот этого не было, а как всё было - мы сейчас расскажем.
(Что хуже прочего, этот ужастик-антиутопия про массово применяемое стирание памяти, спецслужбы, без суда ликвидирующие признанных антисоциальными, земной военный флот, навязывающей договоры Тагоре и детей, которых, отправляя в интернат, насильно разлучают с родителями и посылают в другие звёздные системы, чтобы не сбежали обратно, называют "рациональной деконструкцией Полудня".)

0

8

Если истину бесполезно знать в одиночку, но полезно в коллективе, то знающий её тем более заинтересован в её распространении.

Обратной стороны здесь нет: знание о биологической эволюции, может, и бесполезно для индивидуума, но не вредно. Религиозные же теории о происхождении мира и жизни требуют не меньшего, а то и большего напряжения мозга, но только если принять их всерьёз, ибо ставят массу вопросов.

0

9

Заинтересован, да. Но, по идее, здесь весь коллектив должен быть заинтересован в том, чтобы знать истину, какой бы она ни была. Положение "коллектив должен поступать в соответствии с той моделью мира, что разделяет большинство" должно дополняться положением "и при этом коллектив должен стремиться привести общепринятую модель к истине", потому что иначе начнутся злоупотребления рода "большинство разделяет модель Х и, значит, этого достаточно для того, чтобы считать её истинной".
А если при этом "поступать в согласии с моделью Х" означает "пользоваться в рассуждениях правилами, которые затрудняют или делают невозможным поиск истины", то вообще совсем всё плохо.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Разговоры о произведениях » О методологии. Троп "Ненадёжный рассказчик".