Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Ну это, как его, тысячу раз видел... » Все оттенки белого (мораль)


Все оттенки белого (мораль)

Сообщений 1 страница 17 из 17

1

Честно говоря, даже не понимаю, как это может выглядеть. Нет противостояния между героями? Все герои добрые и пушистые, как в каких-нибудь старых советских мультиках?

0

2

Это "все герои высокоморальны и альтруистичны, но их ценности конфликтуют, и на этом получается коллизия, достаточная для сюжета". Сейчас такое во "Всех оттенках серого".

0

3

Грей написал(а):

Это "все герои высокоморальны и альтруистичны, но их ценности конфликтуют, и на этом получается коллизия, достаточная для сюжета". Сейчас такое во "Всех оттенках серого".

А это и вправду - строго говоря - оттенки "серого", а не "белого".

Если две системы ценностей конфликтуют - значит, с одной из них, или с обеими, что-то крепенько не так.

Это "Все оттенки мнимо-белого".

Полная истина не конфликтует с полной истиной. Полная здравость не конфликтует с полной здравостью.

"Прямая линия полностью совпадает с прямой линией. Это только кривая не наложится ни на прямую,  ни на другую кривую" (с) Абу-ль-Фарадж

0

4

Здесь есть вопрос предпочтений, который не относится к истине и субъективен. Вроде конфликта "что лучше - независимость или защищённость?", в котором в зависимости от изначально выбранной вкусовщины выстраивается вся система убеждений. У Юдковски в "Тройном контакте" было "свобода воли или удовольствие". И так далее.

0

5

Suigintou написал(а):

Если честно, не могу вспомнить ни одного мультфильма со всеми "добрыми и пушистыми" персонажами.

Пони?

Петрович написал(а):

У Юдковски в "Тройном контакте"

Детоеды там все же очень темно-серые. Но основная тема произведения идеологический конфликт людей и сверхсчастливых, ага.

0

6

Грей написал(а):

Здесь есть вопрос предпочтений, который не относится к истине и субъективен. Вроде конфликта "что лучше - независимость или защищённость?", в котором в зависимости от изначально выбранной вкусовщины выстраивается вся система убеждений. У Юдковски в "Тройном контакте" было "свобода воли или удовольствие". И так далее.

Предпочтения - никоим образом не "самостоятельная сила". У разумных существ они всегда строятся  или на вольном либо невольном следовании "объективно должному",
или на вполне целенаправленном отступлении от оного,
или на дикой чересполосице, мешанине первого и второго.

Ничто не может быть "независимым" от объективно-должного. Любое явление или соблюдёт объективно-должное, или отступит от него, или продемонстрирует сочетание соблюдений оного (в одних вопросах) с отступлениями от оного (в других вопросах).

Например, жрать детей - заведомое отступление от объективно-должного (т.е. объективное зло как разновидность волевого решения), даже если жрущий детей успешно внушил сам себе, что он есть "нечто офигенно белое, высокоморальное и благонамеренное". От того, что он там себе навнушал - факт не меняется.
Соглашаться на то (или стремиться к тому), чтобы отказаться от свободной воли или "сократить" ее значение - аналогично, объективное зло.
Возводить удовольствие в культ (т.е. практиковать гедонизм) - также объективное зло.
И т.п.
Всё это - уже что угодно, только не "белое". Грязненькое какое-то получилось "белое". Фальшивое "белое" получилось.

* * *

Если две системы ценностей конфликтуют - эта проблема (сколько бы там ни было "типа субъективности") очень даже относится к истине. К объективной, к "истинной". Если две системы ценностей конфликтуют - значит, от объективной истины, от "объективно должного" отступает или одна система из двух, или даже обе (но каждая по-своему). Иначе бы не конфликтовали.

В данной ситуации касательство к объективной истине просто не может отсутствовать.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 14:21:40)

0

7

Петрович написал(а):

Возводить удовольствие в культ (т.е. практиковать гедонизм) - также объективное зло.

Ничем не подкрепленное утверждение, и так везде.

0

8

Transhobbit написал(а):

Ничем не подкрепленное утверждение, и так везде.

Есть чем его подкрепить.
Я не произношу "ничем не подкрепленных утверждений". Мои слова только могут показаться ничем не подкрепленными - особенно человеку, который не только упорно держится противоположных взглядов, но и отказывается даже на уровне концепции воспринять немилые ему идеи (речь не об их непременном принятии вместо своих!).

Задавай точные вопросы - и я тебе объясню, чем оно подкреплено. Воспримешь ли ты систему обоснований - уже от тебя зависит.

Например, гедонизм (возведение удовольствия в культ) - социально опасен. И опасен для среды обитания. И - разрушителен персонально-психологически. Фактов, подтверждающих это, вроде бы достаточно. Логикой это вроде бы тоже можно обосновать. Или ты так не считаешь?
А "Хищные вещи века" (на ту же тему) - ты читал? Ты таки-таки не видишь ничего объективно-пагубного в "слеге"(с) - и в его более слабых аналогах, а также в позитивно-приемлющем отношении ко всему подобному?

Отредактировано Петрович (2015-12-11 14:38:33)

0

9

Ты идешь от частного к целому, это системная ошибка. Даже если ты прав (Борис Стругацкий вроде бы под конец жизни пересмотрел свое отношение к Хищным Вещам), это значит всего-навсего, что излишний гедонизм социально опасен и разрушителен для людей. Нет ни единого основания распространять это утверждение и на тех амеб.

Которые, взяв твой гедонизм на вооружение за 20 лет прошли путь от Галилея до космической сверх цивилизации.

0

10

Transhobbit написал(а):

Ты идешь от частного к целому, это системная ошибка.


Это была бы системная ошибка, если бы я ее и вправду совершил, то есть если бы я и вправду шёл от частного к целому.
От частного к целому никогда не следует идти - тут я с тобой согласен. Индукция - всегда тупик или огромный и неоправданный риск тупика.
Но... я тут не шел от частного к целому. Я совершал не индукцию, а дедукцию. То, что я сказал о гедонизме (как и всё остальное, что я говорю), я вывел из целого.
Но при этом... я, по всей видимости, представляю себе "целое"  иначе чем ты. Разумеется, я выводил из "того целого", какое представляю себе я, а не из "того целого", которое подразумевал ты.

Борис Стругацкий вроде бы под конец жизни пересмотрел свое отношение к Хищным Вещам

У тебя неверные сведения. Он не пересматривал. Мне ли не знать - я с ним общался, и другие люди из НГ тоже. Он, Борис Стругацкий, всего лишь заявил, что из всех футурологических пророчеств братьев Стругацких" - это единственное, которое сбылось, да еще чуть ли не во всех деталях. И этот факт совсем, ну вот совсем не радовал Бориса Натановича.

это значит всего-навсего, что излишний гедонизм социально опасен и разрушителен для людей. Нет ни единого основания распространять это утверждение и на тех амеб.

Есть такие основания.

Во-первых, гедонизм не бывает "излишним" и "неизлишним". Протестую против слова "излишний", когда оно в данном контексте. Дело не в степени. Гедонизм пагубен в принципе, как факт; от уменьшения степени пагубность не уменьшается или уменьшается в КАЧЕСТВЕННОМ отношении несущественно. Гедонизм не нужен как таковой, как явление - а не так, что "если меньше и слабее, то сойдет".
Это как наркомания: она не бывает "излишней" или, напротив, "в умеренной годной степени". Ее не надо как таковую. Никакая ее мера, никакая ее степень не является приемлемой.
Да гедонизм, собственно, впрямую родственен наркомании. Это явления одного порядка.

А во-вторых, у меня есть основания утверждать, что гедонизм губителен для ЛЮБЫХ разумных существ, независимо от расы и прочих условий. Просто в силу тех черт, которые являются общими для любого разума, для разума как факта.

Которые, взяв твой гедонизм на вооружение за 20 лет прошли путь от Галилея до космической сверх цивилизации.

Это не показатель.
Не советую обманываться "развитием", "крутостью" и быстрым приростом оной - это ни о чем не говорит. Император Палпатин тоже руководил очень крутой и развитой цивилизацией (раз она смогла построить аж прям Звезду Смерти, и т.п.) - но кому и чему от этого было объективно лучше?

Отредактировано Петрович (2015-12-11 15:35:37)

0

11

Предпочтения - никоим образом не "самостоятельная сила". У разумных существ они всегда строятся  или на вольном либо невольном следовании "объективно должному",
или на вполне целенаправленном отступлении от оного,
или на дикой чересполосице, мешанине первого и второго.
Ничто не может быть "независимым" от объективно-должного. Любое явление или соблюдёт объективно-должное, или отступит от него, или продемонстрирует сочетание соблюдений оного (в одних вопросах) с отступлениями от оного (в других вопросах).

Предпочтения всегда строятся на том, что ты зовёшь объективно-должным. Отступить от него по определению невозможно, потому что любое разумное существо есть продукт тех самых объективных закономерностей. Различаются лишь его трактовки и их уровни (простой пример - есть вульгарный эгоизм, который подразумевает следование собственным интересам в ущерб чужим, а есть разумный эгоизм, который подразумевает следование собственным целям и чужим там, где это оправдано с точки зрения собственных - вроде и одно и то же, но второе гораздо адекватнее и социально безобиднее первого).
(А то, что своих интересов можно достигать за чужой счёт и иногда это кратковременно выгоднее - тоже закономерность, и, если переводить её на язык ресурсов и потребления, закономерность изначальная.)

Например, гедонизм (возведение удовольствия в культ) - социально опасен. И опасен для среды обитания. И - разрушителен персонально-психологически.

Не знаю, что подразумеваешь под социальной опасностью, но вообще логично было бы, если бы мир Сверхсчастливых был весьма тоталитарным (поможем тебе испытывать удовольствие, потому что любим тебя, если ты этого не хочешь, то ты просто болен и мы тебя вылечим). Остальное же... Они вышли в космос, значит, у них хватило ума среду обитания сохранить (что логично - если её не будет, где же жить и получать удовольствие?). Про психологическую разрушительность - вообще смешно, у них же такая нечеловеческая психология, которая как раз от нехватки удовольствий съезжает с катушек, а наоборот - фигушки.

А "Хищные вещи века" (на ту же тему) - ты читал? Ты таки-таки не видишь ничего объективно-пагубного в "слеге"(с) - и в его более слабых аналогах, а также в позитивно-приемлющем отношении ко всему подобному?

Слег пагубен тем, что тело не выдерживает, и ты от него умираешь. И ещё тем, что заставляет тебя рвать связи с себе подобными. Сверхсчастливые бы сказали, что нужно во-первых сделать слег физически безопасным, а, во-вторых, добавить в функции возможность разделять удовольствие с другими (их собственный гедонизм-то происходит как раз от того, что для них общение, передача информации и секс - одно и то же!).

Отредактировано Грей (2015-12-11 14:57:29)

+1

12

Википедия: В «Комментариях к пройденному» Борис Стругацкий отметил, что первоначальное отношение авторов к миру «Хищных вещей», бывшее однозначно отрицательным, со временем изменилось.

Я и в оффлайн интервью о том же читал.

Петрович написал(а):

А во-вторых, у меня есть основания утверждать, что гедонизм губителен для ЛЮБЫХ разумных существ, независимо от расы и прочих условий.

Повторяю, "у меня есть основание считать" не есть основание для чего либо.

Петрович написал(а):

Это не показатель.

Еще как показатель. Особенно с учетом того, что темпы их развития объясняются автором теми же особенностями их физиологии, что и взгляды на жизнь.

0

13

Transhobbit написал(а):

Повторяю, "у меня есть основание считать" не есть основание для чего либо.

Но основание-то у меня есть. Я его просто не изложил тебе подробно.

Еще как показатель

.
Нет.

Особенно с учетом того, что темпы их развития объясняются автором теми же особенностями их физиологии, что и взгляды на жизнь.

Принципиальные, важные взгляды на жизнь никогда, НИКОГДА не происходят из физиологии, а только из волевых решений. Например, если у лица (независимо от расы) есть склонность к шовинизму - это никогда не "от физиологии", а только от того, что он, по факту, решил быть шовинистом (даже если не ведает этого ученого термина). Если у лица (опять же независимо от расы) есть склонность к гедонизму - тут та же история: не "физиология его, бедненького, заставила" (лол!), а он так решил. С садизмом та же история. С пренебрежением - та же история. Со всяким другим "злом" - та же история.

Но и с "добром" (т.е. с противоположными, достойными, экологичными, оптимальными, общеполезными, всеобще-конструктивными тенденциями) - та же история.

Норный Городок - яркие представители волюнтаризма-антимеханицизма. И противники гнилых отмазок. Если разумный (или целая разумная раса) практикует общеполезное, или напротив, общевредное - это всегда не от механических и "фатальных" факторов вроде условий жизни, физиологии и пр., а только оттого, что разумный (или целая толпа разумных, каждый внутри себя) решил так, а не иначе, чисто волевым образом, соблазнясь чем-то, что счел приятным и/или полезным, и/или еще и устрашась чего-то.
Свобода воли, как бы.

Есть школа, утверждающая обратное. Ты ее представитель?.. Временами и Юдковскому кажется, что он ее представитель?.. Но для меня очевидно (и у меня есть аргументы), что эта школа фатально заблуждается.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 15:42:39)

0

14

Грей написал(а):

любое разумное существо есть продукт тех самых объективных закономерностей.

Ни один человек Норного Городка никогда не согласится признать, что разумное существо есть ЦЕЛИКОМ продукт факторов, не зависящих от воли этого разумного существа.

Такое утверждение (будто, мол, "ЦЕЛИКОМ...") - не говоря уже о других причинах, почему оно представляется неосновательным - попросту антидиалектично, то есть оно содержит неоправданное упрощение, недостаточную дифференциацию.

На самом деле в ряде вопросов - разумное существо есть продукт не "вневолевых факторов", а исключительно собственной свободной воли, т.е.  как оно решит, так и будет. Например, решит быть гедонистом - будет им; а решит им НЕ быть - и не будет им, хоть ты что с ним делай. То же и с садизмом (или отказом от него), шовинизмом (или отказом от него) и т.п.
И только во ВСЕХ ПРОЧИХ вопросах разумное существо есть продукт факторов, на которые оно не может повлиять своей волей.
По настойчивой версии Норного Городка - две разновидности проблем, а не одна. Никоим образом не так, что, мол, "разумное существо целиком-де игрушка обстоятельств, продукт неумолимых вневолевых факторов, на которые никак повлиять не может" (лол!),
а вместо этого вот такая диалектичная идея: "одни вопросы разумное существо решает само, а другие всё-таки нет".
Вот как-то так.

Будь иначе - тогда разумное существо представало бы в полной мере и во всех вопросах игрушкой обстоятельств, совсем как существо неразумное. То есть получалось бы, что нет никакой принципиальной разницы меж разумным и неразумным существом. А это представляется и нелогичным, и нефактологичным.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 15:28:51)

0

15

Ты снова идешь от частного к общему. Если шовинизм не может быть обусловлен физиологией (хотя, уверен, придумать можно и таких инопланетян), из этого никак не следует, что гедонизм не может быть обусловлен. Сверхсчастливые описаны логически непротиворечиво и предельно убедительно.

Далее, говорил уже, если вообще можно говорить о какой-то "абсолютной" категории добра или зла, то только в дихотомии агрессия-сотрудничество. Гедонизм сам по себе вне этих категорий, и потому просто не может быть моральным или аморальным. Ну а осуждать с моральных позиций то, что не вредит другим, может разве что упоротый храмовник или инквизитор.

И, наконец, если ты еще не понял, взгляды Норного Городка не являются ни для меня, ни для других форумчан показателями... чего либо. Лично я и в отношении себя склонен к предельной рефлексии. Что там о других говорить?

ЗЫ. А ты в курсе, что игнорирование особо неудобных моментов в постах собеседников некрасивое впечатление создает? Или это просто подразумеваемое "ну ок, не прав был"?

0

16

Transhobbit написал(а):

Ты снова идешь от частного к общему.

Нет. Я и в ЭТОТ раз тоже не иду от частного к общему, ибо это не мой метод.
Просто мы с тобой - как я уже имел честь тебе докладывать - по-разному видим "общее".

А ты в курсе, что игнорирование особо неудобных моментов в постах собеседников некрасивое впечатление создает?

Я ничего не "игнорирую". Если я в посту собеседника что-то не прокомментировал (или ПОКА не прокомментировал) - это у меня происходит от чего угодно, да только не от того, что это в моем восприятии будто бы "особо неудобный момент", лол.

Или это просто подразумеваемое "ну ок, не прав был"?

Нет.
Это просто откладывание вопроса "на потом". Как правило.

Если бы я был должен, как честный исследователь, по какому-то случаю сказать "ну ок, неправ был"- я бы так и сказал прямо.

У меня может тупо не быть времени обсудить ВСЁ, что затронул собеседник в своем посте. У меня может не быть сил. И т.п.

-1

17

Принципиальные, важные взгляды на жизнь никогда, НИКОГДА не происходят из физиологии, а только из волевых решений.

Волевые решения - это тоже физиология, но только на другом уровне. Более высоком, непосредственно доступном нам. С нашей точки зрения свобода воли - реальность, потому что мы ощущаем её. С точки зрения же мира, в котором не существует время, а существует только четвёртое анизотропное измерение, мира, в котором всё уже случилось, свободы воли нет. Впрочем, информацию с этого уровня всё равно получить невозможно принципиально, это такая особая субъективная неопределённость, квантовой не родственная, но во многом на неё похожая: человеческий разум - анализирующая система, которая меняет то, что на выходе в зависимости от того, что на входе, и если предоставить ей информацию о том, как она должна себя повести с точки зрения уже полученной информации, то она изменит поведение с учётом этого фрагмента, и он станет малоактуален.

В общем-то с точки зрения этики и всего такого это значит только то, что объективных "заповедей" вне человека не существует. Объективные законы дают человеку свободу воли, которая позволяет поступать и так, и этак. Правда, они же диктуют и результаты, которые получатся, если поступить так или этак. Но какой из этих результатов предпочесть - только собственное решение разума.

Ни один человек Норного Городка никогда не согласится признать, что разумное существо есть ЦЕЛИКОМ продукт факторов, не зависящих от воли этого разумного существа.

Ты разные уровни опять путаешь (уж не наткнулся ли я на системный баг вашей философии?). Одни и те же вещи могут быть одновременно волевой и физиологической природы в зависимости от того, какой уровень мы сейчас рассматриваем. Воля - это обобщение определённых физиологических процессов, которые создают для нас квалию и всё такое прочее.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Ну это, как его, тысячу раз видел... » Все оттенки белого (мораль)