Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Салун "Дикий Запад" » Так что там с объяснениями почему нельзя кусать кусавшего?


Так что там с объяснениями почему нельзя кусать кусавшего?

Сообщений 1 страница 30 из 33

1

"Там же, на форуме (если доведется и если хоть кому-то интересно), объясню и принципиальную разницу между "отсечь конечность в бою", что я и сам сделал бы - и "целенаправленно отсекать конечности беспомощному, находящемуся в твоей власти, в качестве якобы наказания (?), да еще и якобы справедливого (?!)", чего я не сделал бы никогда.

Мне, если честно, вообще удивительно, что кто-то может этих вещей не понимать... Я не раз сталкивался с фактом их непонимания людьми - но менее дико не становится; у меня так годами и длится перманентное "WTF???" по этому поводу." HungryMan

Мне интересно.

Вот у нас есть злодей, пробы ставить некуда, к примеру, Джокер. Садюга, убийца (массовый, заметьте!), тварь отвратительнейшая. Вот попал он в лапы к Роршаху (мммм...). Я заплачу из своего кармана, что бы просто посмотреть, как его будут пытать, да ещё захвачу ноут, что бы виды пыток гуглить, если вдруг у Рорша идеи закончатся. В чём же я (И Рорш) неправы?

0

2

В том, что правосудие существует для ограждения добропорядочных граждан от недобропорядочных, а не мести ради. В том, что Роршах - психически больной человек со сверхценной идеей. В том, что наблюдая за издевательством над человеком, и, тем более, платя за это - сами садисты. В том, что убивая людей из мести - сами убийцы.
Был один убийца и садист, а теперь его убили и осталось двое убийц и садистов. Ну прекрасно!

+1

3

А смысл? Важно пресечь злодеяния. Мучая мучителя ты более эффективным пресечение не сделаешь.

(Можно возразить, что другие потенциальные мучители ужаснутся и постараются избегнуть такой участи. Вот только ужасаться вместе с ними очень вероятно будут и нормальные люди, что не поспособствует здоровому психологическому климату в обществе.)

+1

4

В том, что жестоко мучить и истязать кого бы то ни было, каким бы ублюдком ни был он сам - ПЛОХО и НЕПРАВИЛЬНО. Ну как вам ещё объяснить? Небо голубое, вода мокрая, а мучить людей - плохо. Любых.

0

5

Извиняюсь, если буду отвечать не по порядку постов, но контрдовод к одним аргументам придумываешь с ходу, а с другими приходиться поломать голову.

"Небо голубое, вода мокрая, а мучить людей - плохо. Любых." Arashi110


(вздыхает) Вот на такие пассажи мне всегда хочется ответить в духе "Небо синее, потому что коротковолновое излучение света, к коему принадлежит синий цвет видимого спектра рассеивается сильнее;  вода мокрая, ибо её молекулы гораздо подвижнее твёрдого агрегатного состояния при том, что их связи более прочные, чем в парообразном состоянии, как следствие, это позволяет им легко проникать в поры других веществ, сохраняя собственные связи. Теперь разжуйте мне, почему мучить любых людей плохо?"

Господа, утверждая, что мучить ЛЮБЫХ людей нельзя, вы гребёте под одну гребёнку и Джокера, и Бэтмэна, и Джима Гордона, и малыша Биззи с Летней улицы. Т.е. получается,  что с точки зрения морали что у Джокера, что у Бэтмэна равные права?!!
Подобное отношение людей вызывает у меня точно такой же перманентный "WTF?!!!", что и уважаемого HungryMan. Нет. Нет!! НЕЕТ!!! В том-то и дело, что если ты  человека, невинного человека, человека, который ничего тебе не сделал, лишаешь его самого главного права, права, данного самой Жизнью - права на эту самую Жизнь, то тем самым ты лишаешь этого права и самого себя!

Будь я на месте... ммм.. грешен, забыл кто тогда был с Гэндальфом... Фродо? Будь я на его месте, мне было бы, что ответить волшебнику: "Но Гэндальф,  ведь они  осуждали на смерть и нередко - своими руками. У них была веская причина на это? Тогда я прощу их. У них не было на то причины, но увидев их участь, другие такие же больше не станут отбирать жизнь? Тогда я убью их. Они мрази и будут истреблять и мучить снова и снова, что бы я не делал? Тогда я схвачу их, дам им бессмертие и стану мучить вечность, снова и снова, всеми муками и пытками, что есть, были и будут; и когда они посмотрят мне в глаза, то пусть видят Бездну, что свела бы Эру с ума."

Есть два кредо (основных), которых придерживается большинство людей: "око за око" и "подставь другую щёку". И представители каждого любят кидаться какашками аргументами в друг друга. А не приходило в голову, что оба этих метода прекрасно работают каждый в своей области? Как квантмех и ТО. Одному в ответ на удар нужно улыбнуться, и он сам устыдится содеянного, ибо неплохой человек. Другого в ответ нужно тоже ударить, ибо он понимает лишь язык силы. И есть ещё одно кредо "геноцид за око". Ведь есть те, кто понимает только язык зла. Такой не отстанет, если просто ему врезать, нет. Такой отстанет, только если увидит, как его семью заживо пожирают плотоядные жуки (Ладно, признаю, тут неправдоподобно - у таких очень редко когда есть кто-то небезразличный. Но общий посыл понятен, так? Для таких нужно запредельное злодеяние в ответ).

Миру нужны чудовища, потому как большинство людей слишком чистенькие и брезгливые, что бы делать грязную работу. Они предпочитают сидеть на диванах и осуждать, не думая о том, что именно из-за чудовищ очередной апокалиптический маньяк, жаждущий видеть мир в огне отказался от своих планов, т.к. умереть - это одно, а провести всю жизнь без рук, без ног, без глаз, барабанных перепонок, языка и носа - это "немного" хуже.

P.S. Ну как всегда. Простыня. Начал за здравие, закончил за упокой. Потому и не пишу в обсуждениях, хотя порой есть, что сказать.

"А смысл? Важно пресечь злодеяния. Мучая мучителя ты более эффективным пресечение не сделаешь.
(Можно возразить, что другие потенциальные мучители ужаснутся и постараются избегнуть такой участи. Вот только ужасаться вместе с ними очень вероятно будут и нормальные люди, что не поспособствует здоровому психологическому климату в обществе.)" Грей


Т.е. наш злодей причинил кучу зла, а сам равноценного воздаяния избежал, отделавшись "всего-то" смертью? Ну и где тут справедливость? Я вот её не вижу.
Контр-довод: Ад/Преисподнюю/Гадес ещё никто не отменял.

У вас есть железобетонные пруфы? Табличка из кожи и костей демонов с надписью "ABBADON ALL HOPE"? Да даже если и так, что с того. Часть воздаяния мы уже воздали на Земле, резонно считать, что для нашего злодея будут допущены послабления в таком-то круге.

Контр-довод: Т.е. ты, ВолтХантер, утверждаешь, что стоит устроить Ад на Земле для некоторых "особо моральных" граждан руками, как ты выразился, чудовищ? Ну допустим. А где гарантия, что наши чудовища от своей работы сами не станут "особо моральными" гражданами? Кто будет держать их на поводке? По каким критериям они станут определять - так, этого в расход, а этого снабдить бессмертием и в банку с плотоядными жуками. Who watch for Watchmans?

А я и не отрицаю, что это одно из слабых мест сей задумки. Действительно, один прокол - и вся программа дискредитирована. С другой стороны, разве действительно так сложно провести грани? Джокера - однозначно к жукам, Пингвина - однозначно в расход, Женщину-Кошку - однозначно в постель тюрьму. По поводу влияния подобной работы на психику - так тут вопрос квалификации отдела кадров. Есть куча людей, которые замочили ещё больше народу и запытали столько же - и у них прекрасный сон по ночам. Вообще, это тема отдельного разговора - почему одни убьют десяток-другой и "Ах, жизнь меня не радует, я уже мёртв внутри..."(Тьфу!), а другие : "Джон Смит? Он был в первой сотне или в тридцатой? Неважно, надо не забыть купить хрустящих хлебцов".

По поводу влияния на общество: пресса. Правильная подача. Если ты добропорядочный гражданин - тебе нечего опасаться. Если ты желаешь видеть мир в огне.. А не думал о карьере испытателя огнемётов?

+1

6

VaultHunter, отвечу, когда смогу.

Мне сейчас паршивее, чем когда-либо. Даже при том, что я, кажется, надёжно завязал бухать.

Я НИКОГДА не смогу больше участвовать ни в каких обсуждениях в тредах на сайте, если не позовут. А если вдруг позвали - то предельно лаконично обговорил дело, по которому звали, и исчез снова. Не могу, просто не могу.

А на форуме я могу не появиться еще ДОЛГО. Есть причины, разнообразные.

0

7

VaultHunter
я не вижу смысла разговаривать с человеком, который вместо поддержания беседы просто спорит сам с собой: выдвигает аргументы и контраргументы, соглашается и подтверждает собственные мысли.
Опять же, вы увели разговор в сторону о чудовищах и комиксах Алана Мура. Они тут не при чём. Вы исходите из концепции "око за око", а все остальные для вас - "подставь другую щёку". Современное правосудие, хотя бы формально, зиждется на сочетании римского права и гуманизма, а не на искусственной дихотомии "ветхий завет" vs "новый завет", которую вы тут пытаетесь навязать.
И вот именно гуманизм утверждает, что мучать людей плохо. Изолировать от окружающих - нормально, лишаем права на свободу, т.к. преступник сам преступил (тавтология, да) права других людей. Убивать - уже перебор, но лично для вечносбегающего Джокера нужно бы сделать исключение. А мучать - это перебор в квадрате, просто потому что никому лучше не сделает, кроме жадных до страданий садистов, прикрывающихся местью.

0

8

"я не вижу смысла разговаривать с человеком, который вместо поддержания беседы просто спорит сам с собой: выдвигает аргументы и контраргументы, соглашается и подтверждает собственные мысли." binary-dao


Я не спорю сам с собой. Если я заранее вижу, что в ответ на мои высказывания мне (весьма вероятно) зададут конкретный вопрос/выдвинут такой-то контр-аргумент, то почему бы сразу на него не ответить?

"Опять же, вы увели разговор в сторону о чудовищах и комиксах Алана Мура. Они тут не при чём." binary-dao


Что мы тут обсуждаем? Было выдвинуто утверждение: мучить людей нельзя ни при каких обстоятельствах без иссключений. Я не согласился и привёл тезис, что это оправдано в отношении людей с определённым складом ума (Слава Всевышнему, таких мало). Почему? Потому что такие люди боятся только превосходящего их зла.

UPD:

"И вот именно гуманизм утверждает, что мучить людей плохо." binary-dao

Но Джокер не относится к людям! Он полное чудовище! С каких это пор гуманизм стал распространяться и на них?

"Вы исходите из концепции "око за око", а все остальные для вас - "подставь другую щёку". binary-dao


Где я такое написал? Вроде по тексту выше должно быть ясно, что я поддерживаю все  концепции.

Отредактировано VaultHunter (2016-01-13 08:34:28)

+1

9

VaultHunter написал(а):

Я не спорю сам с собой.

Именно этим и занимаетесь.

VaultHunter написал(а):

Если я заранее вижу, что в ответ на мои высказывания мне (весьма вероятно) зададут конкретный вопрос/выдвинут такой-то контр-аргумент, то почему бы сразу на него не ответить?

Затем, что ваши навыки предсказания будущего сильно вами переоцениваются, и, вместо того, чтобы общаться с собеседниками, вы сами с собою занимаетесь интеллектуальным онанизмом, ну или стимулируете собственную шизофрению, если вам угодно.

VaultHunter написал(а):

Что мы тут обсуждаем? Было выдвинуто утверждение: мучить людей плохо. Я не согласился и привёл тезис, что это оправдано в отношении людей с определённым складом ума

И почему вы заставляете собеседников искать этот тезис среди кучи писанины и отвлечений не по теме?
Вернёмся к аргументации. Зачем, простите, мучать людей, пусть даже этих самых гипотетических, специально вами придуманных? Они находятся в вашей власти, задержаны и, если они так уж плохи - то светит им пожизненное.

0

10

VaultHunter написал(а):

Но Джокер не относится к людям! Он полное чудовище! С каких это пор гуманизм стал распространяться и на них?

Джокер и человек, и полное чудовище, не вижу тут дихотомии или/или. Двуногое без перьев - check. Человеческое тело - check. Разум, сознание - check.

0

11

VaultHunter написал(а):

Но Джокер не относится к людям! Он полное чудовище! С каких это пор гуманизм стал распространяться и на них?


Как это не относится? Он такой же представитель вида Homo sapiens. Он не медуза с щупальцами и не зелёный шестиногий червяк. Абсолютно никакие содеянные им мерзости не отменят того, что он тоже человек. Поэтому да, на него гуманизм тоже распространяется.

binary-dao написал(а):

Вернёмся к аргументации. Зачем, простите, мучать людей, пусть даже этих самых гипотетических, специально вами придуманных? Они находятся в вашей власти, задержаны и, если они так уж плохи - то светит им пожизненное.


+1 к вопросу.

0

12

А что там насчет доводов против карательной психиатрии? Почему залечить Джокера или Рамси Болтона до состояния милого идиотика - это плохо?

Да, я признаю, что карательная психиатрия - это плохо, когда она применяется всего лишь к инакомыслящим. Инакомыслящий - обладатель столь же ценных разума и души, что и твои собственные, и лишать его их - преступление. А Рамси с Джокером? Какие такие у них ценные разумы и души, что их форматирование есть зло? Какие они к херам инакомыслящие? Они самые настоящие душевнобольные, и ампутировать им их гангренозный разум - все равно, что ампутировать раненому солдату гангренозную конечность, то есть медицина, милосердие и оказание помощи!

Да, это жёстко - но не жестоко. Точно так же, как не была жестокой ампутация гангренозных конечностей во времена, когда не было антибиотиков, позволяющих эту конечность спасти. Когда будет изобретена позитивная реморализация - "антибиотик души", позволяющий из Джокера сделать Бэтмана, а из Рамси - Джона Сноу, тогда карательная психиатрия отправится на свалку истории. А пока у нас "антибиотика души" нет - то чем она плоха?

Залечивание до идиотиков советских либералов и диссидентов - аналог средневекового отрубания руки как наказания, то есть варварство и дикость. Залечивание же Рамси с Джокером - совсем другой коленкор, это отрубание гангрены!

Я всегда была сторонницей проведения чёткой грани между "честным врагом со своей правдой" и "бешеной собакой". Либерал-диссидент - это честный враг со своей правдой, с которым надо соблюдать вежество войны и относиться к нему как к человеку. Поэтому применение к нему карательной психиатрии - преступно. Рамси же и Джокер  (какая такая у них к снаркам своя правда?)- бешеные собаки, против которых любые средства хороши. А средство, позволяющее сделать из них полезных членов общества (пусть и инвалидов по интеллекту) - хорошо вдвойне.

Каким может быть критерий отличения "честного врага" от "бешеной собаки"? Мой критерий такой: если под властью этих людей простые люди ведут нормальную цивилизованную жизнь - то это честные враги. При либерализме живут - и прекрасно живут! - богатейшие страны мира. Следовательно, у либерала своя правда есть, он честный враг, своего рода военнослужащий идеологической армии этих цивилизованнейших стран. А под властью Рамси каково жить? Под властью бешеной собаки - только мучение и смерть, он травит крестьянок собаками и намеревается сжечь город Барроутон, где его всего лишь не пустили на порог к местной леди, а уж как он поступил с военнопленным вражеским офицером принцем Теоном Грейджоем, к которому должен был отнестись по законам и обычаям войны - и говорить нечего. Следовательно, он - бешеная собака.

+2

13

Современное право рассматривает случаи Джокера и Рамси как невменяемость и отправляет таких деятелей на принудительное лечение. Речь идёт о том же самом?

0

14

Да, Араси, в общем, именно об этом.

0

15

Ну, я не имею особых возражений против такого решения. Просто оно кажется мне не особенно рациональным - их же всё равно не вылечишь ни до нормального члена общества, ни даже до работоспособного идиота, как вы предлагаете. По крайней мере, мне такие средства и методы неизвестны. Настолько двинутых психов можно только залечить до овоща, чтобы они, выражаясь юридическим языком, "утратили общественную опасность". Так зачем тратить труд врачей и лекарства попусту? Проще пристрелить. Тут уж точно не будет общественной опасности.

Я согласна, что сравнение их с  бешеными собаками оправдано. Но бешенство не лечится. Можно только убить.

Отредактировано Arashi110 (2016-01-13 17:24:55)

0

16

Если рассматривать с точки зрения современной МКБ, то Джокер - больной человек, а значит его следует лечить, даже не спрашивая его - т.к. невменяем и не может нести ответственность за свои действия.
Рамси я не могу поставить диагноз, не специалист. Ну он просто садист высокой возгонки, к тому же человек своего отца и своего времени. Соответственно, и отношение к нему должно быть иным. Посадить - да, казнить - да. Стирать сознание - нет. Почему? Да потому что мы в таком случае лишаем человека последней свободы. А это уже разговор о ценностях. Благополучие общества - это хорошо, но для меня свобода важнее.
И нет, это не значит, что любящий свободу человек должен немедленно идти взрывать Палату Лордов.

0

17

Араси: Вот это разумный довод. Если в случае данного конкретного психа излечение до хоть сколь полезного члена общества невозможно - тогда уж медицина бессильна и проще пристрелить. Но выводы по лечибельности каждого конкретного психопата должен делать специалист.

Кстати, бешенство уже учатся лечить. Есть Милуокский протокол, когда больному в искусственной коме (останавливающей развитие болезни) вводят противовирусные препараты. Но этот протокол, конечно, пока не для собак, только для укушенных ими людей.

0

18

binary-dao, у Рамси тоже явная психопатология. Возможно, он вменяем, но всё равно психопат.

Неизвестная написал(а):

Но выводы по лечибельности каждого конкретного психопата должен делать специалист.


Согласна.

Отредактировано Arashi110 (2016-01-13 17:27:22)

0

19

Т.е. наш злодей причинил кучу зла, а сам равноценного воздаяния избежал, отделавшись "всего-то" смертью? Ну и где тут справедливость? Я вот её не вижу.

Дело не в справедливости. Дело в том, насколько хороши или плохи будут последствия. Замучив мучителя ситуацию в обществе по сравнению с тем, чтобы его просто убить, мы не улучшим.

По поводу влияния на общество: пресса. Правильная подача. Если ты добропорядочный гражданин - тебе нечего опасаться. Если ты желаешь видеть мир в огне.. А не думал о карьере испытателя огнемётов?

По-моему это как раз и есть атмосфера постоянной паники и ужаса. "Будь добропорядочным гражданином, не заплатишь налоги - отправишься к жукам."

С другой стороны, разве действительно так сложно провести грани? Джокера - однозначно к жукам, Пингвина - однозначно в расход, Женщину-Кошку - однозначно в постель тюрьму.

Это всё простые и непроблемные примеры. А на пример сложный и проблемный в реальности наткнуться очень возможно.

0

20

А что там насчет доводов против карательной психиатрии? Почему залечить Джокера или Рамси Болтона до состояния милого идиотика - это плохо?

Плохо не залечить, а отправить строить беломорканал. Потому что если рабский труд окажется экономически выгодным, то у общества возникнет соблазн расширить критерии отправки на каторгу и отправлять туда не только конченных маньяков, но и рецедивистов для начала. А потом - вообще любых преступников. А потом - инакомыслящих. А потом - тех, кто провинился тем, что рассказал анекдот. Или вообще кого попало наугад.

0

21

Грей, поддерживаю. Я говорила только о принудительном лечении. Отправлять строить беломорканал - я против.

0

22

Грей написал(а):

Плохо не залечить, а отправить строить беломорканал. Потому что если рабский труд окажется экономически выгодным, то у общества возникнет соблазн расширить критерии отправки на каторгу и отправлять туда не только конченных маньяков, но и рецедивистов для начала. А потом - вообще любых преступников. А потом - инакомыслящих. А потом - тех, кто провинился тем, что рассказал анекдот. Или вообще кого попало наугад.


Мысль глубокая. Но всё же "возникнет соблазн" и "обязательно поддастся соблазну" - не следует одно из другого.

0

23

В мире есть такая вещь, как стремление к свершению садистских актов над людьми против их воли. В мире есть такая вещь, как стремление мстить за подобное.

Каждый, кто творит особенно антиобщественные вещи, знает, что вызывает этим общественное негодование. Знает, что его соседи бы это не одобрили. Знает, что с ним могут поступить плохо ещё до суда.

Если вывести из игры элемент мести, последствия могут быть не совсем предсказуемы.

Вообразите себя психопатом, втайне мечтающим убивать и расчленять всех — или лучше в обратной хронологической последовательности. Вообразите, что в мире вокруг ни у кого нет мстительности — и в случае разоблачения вас просто безболезненно убьют или вовсе сошлют на каторжные работы, не более тяжёлые, чем практически необходимо. Не будет ли это способствовать более раннему проявлению в вас психопатических тенденций, которых иначе вы, опасаясь мести мира, могли бы вообще никогда не проявить?

Впрочем, как можно заметить, современный мир — современная юриспруденция — и так постепенно к этому движется. Правосудие всё чаще оберегает массовых убийц от судов Линча и даже от законной смертной казни. Да и гражданская позиция людей столь пассивна, что можно не бояться особо расправы со стороны соседей.

«И вроде бы не происходит ничего страшного».

Но...

Точно ли не происходит? Не потому ли с девятнадцатого века растёт количество маньяков и душегубов? Некогда людей шокировал один Джек Потрошитель, а сейчас нам и до детишек-убийц нет особого дела.

Ещё в начале шестидесятых некто Руби, горячая южная душа, застрелил Освальда, убийцу американского президента. Многие полагают, что это было подстроено, но суть не в этом — суть в том, что поведение Руби казалось современникам понятным, если и не простительным. Но менталитет людей меняется со временем.

Функции расправы целиком делегировались закону. Это нормально.

Закон постепенно стал более мягким. Это подозрительно.

Убийца Леннона до сих пор жив, как жив и эксцентричный философ-бомбист Тед Качински. Их существование, возможно, покажется грустным сытому клерку за компьютером в офисе, но человек постепенно привыкает ко всему — и умереть они вряд ли хотят.

Когда закон мягчает, люди ожесточаются. Мы живём в мире, переполненном определённой криминогенной информацией, которая также может в значительной степени способствовать росту насилия — но разговор об этом бесполезен, вводить цензуру и отказываться от свободы смотреть кровавые голливудские триллеры или читать грязные политические боевики мы всё равно не хотим. Однако не следует ли нам тогда позаботиться о вводе ограничителей с другой стороны, компенсируя информационную свободу строгостью кар за реальные преступления? Третий путь — необходимость правильного воспитания, о которой все говорят, — бесполезен, пока мы не перешли к системе школ-интернатов и высокомудрых Наставников из творчества Стругацких.

Иначе что произойдёт в нашем мире, если группа тинейджеров, выходящих за полночь из кинотеатра и призадумавшихся шутя, не завалить ли силком ту одинокую мадемуазель в телефонной будке, ещё и будет знать, что за это с ними не сделают в принципе ничего особенно страшного?

0

24

Не потому ли с девятнадцатого века растёт количество маньяков и душегубов?

А растёт ли оно в действительности?

0

25

По меньшей мере с упомянутого выше девятнадцатого века, что иллюстрируется реакцией на того же Джека Потрошителя. Средневековье под вопросом.

0

26

Глюкнехт написал(а):

По меньшей мере с упомянутого выше девятнадцатого века, что иллюстрируется реакцией на того же Джека Потрошителя.


Ничем не доказано. В России было крепостное право, помещики могли сколько угодно издеваться над своими крепостными, и ничего бы им за это не было (случай Салтычихи единственный, получивший огласку, но наверняка не единственный по факту). В США было рабство - то же самое. В Англии низшие слои общества тоже были безгласны и бесправны. Ничто не мешало маньякам и садистам резвиться в своё удовольствие и оставаться непойманными. В XX веке такие преступления просто стали получать бОльшую огласку.

А уж про смягчение закона и якобы вытекающую из этого жестокость общества - это полный абсурд. Общество сто лет назад было куда более жестоким, чем сейчас - почитайте любую книгу про быт и нравы, хоть российские, хоть какие. Сейчас есть наказание за педофилию - а в XIX веке процветала детская проституция. Сейчас муж, избивающий жену, может хотя бы теоретически, при большой настойчивости жены, быть призван к ответу - а сто лет назад над этим только посмеялись бы.

0

27

А уж про смягчение закона и якобы вытекающую из этого жестокость общества - это полный абсурд. Общество сто лет назад было куда более жестоким, чем сейчас - почитайте любую книгу про быт и нравы, хоть российские, хоть какие.

При этом читатели Стивенсона были потрясены немыслимой жестокостью мистера Хайда к ребёнку, а о феноменах вроде Мэри Белл мало кто мог помыслить.

Впрочем, суть не в том. Быть может, в девятнадцатом веке все тайно были садистами и ели под одеялом младенцев, в информационном поле планеты этого так или иначе не существовало. А теперь — существует. Это создаёт положительную обратную связь, смещая границы ощущаемой нормы.

Допустим, раньше массовое убийство мог совершить какой-нибудь «гопник Серебряного Века», живущий в подвале общества и никого по большому счёту не волнующий, почти не существующий для мира. Теперь это сделает грамотный школьник с неплохими школьными отметками, напоследок составив мрачно-философическую заметку ВКонтакте.

Процесс в результате имеет тенденцию к самоусилению. «Подвала общества» не стало — весь мир теперь более или менее един. Отгородиться не получается.

Требуются контрмеры, но какие? Сейчас модно отрицать связь между строгостью наказаний и количеством преступлений, но доказательств этого я доселе не видел — не считая некорректных подтасовок вроде «В Персии за воровство отрубали руку, но воровали всё равно», доказывающих скорее противоположное: «В Персии воровали так много, что пришлось отрубать за это руки, и даже после этого некоторые охотники рискнуть оставались».

Это довольно контринтуитивно — утверждать, что большинству потенциальных преступников на стадии обдумывания преступления всё равно, насколько их могут наказать. Вы, если и считаете так, в реальной жизни действуете иначе — к примеру, повышая тяжесть наказания за флуд на форуме и ожидая соответствующего изменения поведения потенциальных флудеров. По этому же принципу действует мэр города, желая добиться уменьшения хаоса на дорогах и повышая штрафы. По этому принципу организована едва ли не вся юриспруденция — за исключением тех учащающихся случаев, когда в игру вступает милосердие.

Сейчас есть наказание за педофилию - а в XIX веке процветала детская проституция. Сейчас муж, избивающий жену, может хотя бы теоретически, при большой настойчивости жены, быть призван к ответу - а сто лет назад над этим только посмеялись бы.

Вы считаете, что законодательство в среднем становится жёстче? Но смертную казнь в большинстве стран отменили, да и тюремные сроки претерпели сокращение.

0

28

Глюкнехт написал(а):

Это довольно контринтуитивно — утверждать, большинству потенциальных преступников на стадии обдумывания преступления всё равно, насколько их могут наказать.


Большинство потенциальных преступников вообще не думают, что их могут наказать. Очень маленькая и очень специфическая группка правонарушителей совершают преступление, будучи в глубине души готовы понести наказание. Подавляющее большинство уверены, что они умнее всех и им ничего не грозит. Так что вряд ли их можно серьёзно напугать чем-нибудь - они просто об этом не думают.

Глюкнехт написал(а):

Вы считаете, что законодательство в среднем становится жёстче?


Это вопрос многогранный и сложный, а я не юрист. В XX веке законодательство стало охватывать больший спектр правонарушений. Большее количество действий стали признаваться преступными - логическое следствие правящей гуманистической концепции и всеобщего признания прав человека. Но гуманистическая концепция оказала влияние и на пенитенциарную систему, смягчив формы наказания и упразднив наиболее жестокие и бессмысленные методы. В то же время - да, руки больше не отрубают, но десять лет в российской колонии строгого режима немногим лучше, я злейшему врагу такого не пожелаю. Так что не сказала бы, что пенитенциарная система так уж помягчела. Единственное, что мне кажется излишне гуманным - введение моратория на смертную казнь. По мне, высшая мера наказания должна быть высшей мерой, а не обмениваться на пожизненное лишение свободы. Но опять же, рамки преступлений, за которые применимо приговаривать к высшей мере, должны быть тщательно установлены - только тяжкие преступления против человека, только с летальным исходом и отягчающими обстоятельствами. А то в СССР и за валютную спекуляцию расстрелять могли. Это же бред.

0

29

Допустим, раньше массовое убийство мог совершить какой-нибудь «гопник Серебряного Века», живущий в подвале общества и никого по большому счёту не волнующий, почти не существующий для мира.

Или дворянин, имеющий бесправных крепостных и выдумавший себе псевдоницшеанскую (я доказываю так превосходство себя над моралью!) или псевдооккультную философию (я поглощаю жизненную силу!).

Это довольно контринтуитивно — утверждать, что большинству потенциальных преступников на стадии обдумывания преступления всё равно, насколько их могут наказать.

Как человек, у которого несильно, но постоянно болели зубы, замечу, что неотвратимость наказания гораздо действеннее жестокости.

0

30

Механьяк написал(а):

Откуда такая уверенность?


Из криминологии.

Механьяк написал(а):

О, замечательно! Пойду отрежу Джокеру руки, ноги и прочие выступающие части организма, но оставлю в живых, и мне ничего за это не будет.


Спасибо за уточнение.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Салун "Дикий Запад" » Так что там с объяснениями почему нельзя кусать кусавшего?