Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Креационизм


Креационизм

Сообщений 1 страница 30 из 62

1

Верующий человек Варух (он же Телегин :) ) высказался так:

Строго говоря, креационизмом называется представление о том, что мир _создан_. И всё. И только. Противоположностью креационизма является не какая-то там абстрактная "наука" (пресловутое "научное мировоззрение"), а манифестационизм - представление о том, что мир безлично эманировал из некоей первоматерии.
О том, что случилось до существования бытия как такового, судить никто не может. Даже ребята типа Хокинга и Докинза признают, что не знают. И что это не предмет научного познания. Более того, Теория Большого Взрыва терпит упрёки в "криптокреационизме" от материалистов "старой закалки" с их вечной Вселенной, к которой современные учёные относятся скептически.
Лучше заменить на оккультные доктрины какие-нибудь, кому надо - тот и христианские взгляды под них подпишет.
(в тред призывается теоэволюционист Nousename)


Варух же и добавил к этому:

спор "есть Бог или нет" достаточно бредов сам по себе, речь о том, является ли креационизм "фаноном", учитывая, что никто не может знать, что было до бытия.


Я, Желающий Странного, имею возражения, уточнения и пр.; в общем, имею что сказать. Прошу Неизвестную, Араси и Nousename не кидаться на меня и не кусаться. Кстати, в Норном Городке не состою - давным-давно изгнан оттуда за то, что курю и пью спиртное. Так что Петровича тоже прошу не кидаться и не грызть.

Но большинство идей Норного Городка я разделяю, да. Потому что нахожу их - вот смех! - здравыми, годными, логичными. И ни перед кем не собираюсь за это извиняться. И, может даже, со временем смогу изложить их более связно и ёмко, чем это может старый тормоз Петрович, который, к тому же, похоже, всерьёз рассердился на весь коллектив Посмотре.ли.

В частности, чтобы всё было ясно с азами МОЕЙ позиции по вопросу о креационизме, насчёт лично моих взглядов:

я сам креационист. Упёртый. Но - неклассичный, нетрадиционный, идущий особым путём. "Желаю странного"(с)Стругацкие.
Я противник "какой-то абстрактной "Науки" как мировоззрения или основы для оного". По мне, это ничем не лучше религиозности. Я также противник марксизма,
противник атеизма,
противник верунства (т. е. теизма, а потому и любых религий как подхода/метода),
противник ТРАДИЦИОННОГО варианта деизма,
противник большинства аспектов трансгуманизма,
противник гедонизма,
противник эволюционизма (в том числе теоэволюционизма).
И я есмь последовательный противник ещё много чего. :)
При этом, в частности - я ЯРЫЙ противник любых вариантов оккультизма. Того самого, про который вы, Варух, тролльски заявляете: "лучше уж оккультизм, чем...". Нет, не лучше! Чем что бы то ни было!

Примечание: ищу дружбы с Nousename. (Дело в том, что я подозреваю её его в авторстве книги, мною, за некоторыми вычетами и оговорками, в целом просто обожаемой. А ещё Nousename исповедует католическую веру, а католицизм я переношу ГОРАЗДО легче, чем православие.)

0

2

Механьяк написал(а):

Обсуждать креационизм не следует ни в каком виде...

Я не согласен, что "не следует".

всё уже давно сказано и четыреста раз пережёвано.

Не факт. Но даже если это факт - всё равно я не согласен, что "обсуждать не следует".

0

3

Механьяк написал(а):

Мало ли, кто с чем не согласен =) Я этой хрени повидал уже достаточно во всех видах, чтобы уверенно говорить - таки не надо. Ничего нового всё равно не будет сказано.

Вы уверены, что не будет? Я не уверен в этом.

А есть и такой вариант: сказано будет не "собственно новое"...

(где его взять-то, "объективно новое"?
бывает ли оно вообще в природе?
"новизна" вообще штука относительная и субъективная,
"новое" это хорошо забытое/игнорированное/репрессированное старое,
а, например, истина типа "2 х 2 = 4" по определению не "нова"
),

...а сказано, допустим, будет именно что нечто "типа старое", но с нового (то есть В ЧЬЁМ-ТО ЛИЧНОМ ВОСПРИЯТИИ "нового"/странного/непривычного/незатёртого) угла зрения. В специфической сборке. Малораспространённой (на что могли быть разные причины), но не факт, что негодной.

Как вам такой вариант?

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-15 03:04:42)

0

4

Грей сказал так:

Если Nousename - тот, о ком я думаю (давно подозревал), то не похоже, чтобы норнюки нашли когда-нибудь с ним общий язык. Убеждения сторон не выглядят хоть сколько-то совместимыми. Даже если одна из сторон и заблуждается насчёт этого.


Грей,

1. а не может ли оказаться так, что ты сам заблуждаешься, говоря "Убеждения сторон не выглядят хоть сколько-то совместимыми"? Ты ведь в принципе способен заблуждаться, или я ошибся? :)

2. лол, если бы общий язык найти между собой (а то и подружиться в том или ином смысле) могли бы только те, у кого убеждения ПОЛНОСТЬЮ И ПО ВСЕМ-ВСЕМ ПУНКТАМ совпадают - это знаешь что было бы?.. :) Тогда и жить на свете было бы нельзя.

0

5

Механьяк написал(а):

Давайте вот только без солипсизма!

Давайте-ка вот только без ярлыков, даже типа шуточных. Терпеть не могу ярлыков - и всего, что на них походит.
Это с моей стороны не солипсизм был.

Я не солипсист. Я противник солипсизма. И я не собираюсь "доказывать, разрывая на себе тельняшку",  что я не верблюд что это так. Подобное было бы ниже моего достоинства.
Презумпцию невиновности вроде никто не отменял. Это другие должны пытаться доказать, что мне будто бы свойственно то, в чем они меня обвиняют и что я за собой отрицаю.
* Но тот факт, что я искренний противник солипсизма, я могу в любой момент продемонстрировать. Ну а сомневаться в моей искренности (пока не доказано её отсутствие) было бы просто невежливо, а бесед с невежливыми людьми я стараюсь избегать.

Итак, это у меня не проявление солипсизма было, а - всего лишь - здравая отсылка к тому общеизвестному факту, что некоторые понятия неизбежно (фатально) субъективны; в "объективном виде" они не существуют и не могут существовать (ибо за ними не стоит никаких реальных явлений, которые были бы независимы ни от чьего представления об оных); а вместо того такие понятия существуют только в воображении мыслителя.
В том числе - и понятие так называемой "новизны".
"Ничто не ново под луной" - это сказал не солипсист, а логик. Я тоже не солипсист, а логик.

Что может быть нелепее (или по крайней мере настолько же нелепо),  чем утверждать, что все понятия, мол, субъективны (как утверждают солипсисты)? Только одно: утверждать, что все понятия будто бы объективны.
Меня же не кидает ни в ту, ни в другую крайность. Я диалектик - только не марксистский, и не позитивистский, и не мобилистский, а опять-таки неклассичный, нетрадиционный, "на свой необычный манеррр"(с). И, как таковой диалектик, я утверждаю, что некоторые явления объективны, а некоторые... и не "явления объективной реальности" вовсе, а суть чисто субъективные, виртуальные понятия и ничем другим являться не могут. В числе последних - и лейбл "НОВОЕ", "НОВЬЁ", "НОВИЗНА". Я настаиваю, что "новое" бывает "новым" только с чьей-то личной точки зрения ("новое для него, любимого").

Вы считаете себя способным обосновать обратное?..

0

6

Механьяк написал(а):

Как жаль, что мне нет ни малейшего дела до того, кто на другом конце интернетов - солипсист, диэлектрик или "необычный манеррр"


Как жаль, что вы находите для себя возможным лицемерно-демагогически совмещать два взаимоисключающих заявления: 1. "Давайте без солипсизма!", 2. "Мне нет ни малейшего дела до того, солипсист передо мной или нет".
Кому действительно нет дела до Х - тот вовсе молчит о Х, иначе он подлый манипулятор.

Происхождение мира - это, очевидно, объективное явление

С этим тезисом я согласен.

и ударяться в демагогию при его обсуждении совершенно незачем.

Вот и не ударяйтесь. Вы проявили себя как демагог, так воздержитесь от демагогии. (Пример вашей демагогии см. выше в этом же посте.)

Особенно если слов много, но все не по делу.

По чьему делу? Много или мало у меня слов - все они по моему делу. Они не по вашему личному делу? - мне жаль. Но у меня другое. А вас никто силком в беседу и не тянет, это дело добровольное.
Вам кажется, что слов "много"? - мне в самый раз.
Я вас в судьи/оценщики/цензоры не звал, о подобных "услугах" я вас не просил.
Если вы не желаете воздержаться от таких демонстративно бросаемых в лицо оценок (как и от узурпации "функций судьи", самочинно судящего о том, какие мои слова "по делу", а какие "нет") - значит, вы человек невежливый и бестактный. А с невежливыми и бестактными людьми я стараюсь не беседовать.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-15 06:01:36)

-1

7

Механьяк написал(а):

Демагогиейз анимаетесь +) Мне нет дела, солипсист там или нет, но на солипсизм в треде я имею полное право реагировать так, как следует.

Если кто-то, увидев в треде именно то, что вы обозвали "проявлением солипсизма", ещё и всерьёз считает это таковым проявлением - он слепец. Добровольный, по собственной милости и ни по чьей более.
Ну, или не знает матчасти.
Или и то и другое, т. е. слепец (предубеждённый человек), ещё и не знающий даже азов "философской матчасти".

Если же он так не считает, но зачем-то находит нужным публично обозвать это солипсизмом - тогда он (а не я) лицемер, демагог и клеветник.

А теперь давайте-ка взглянем на содержание постов после стартового.

Да ради бога.

Вначале спор насчёт того, надо ли обсуждать креационизм ещё и здесь, ежели его и так везде навалом.

Уже лжёте. :) Началось не с этого. Началось с того, что я перенёс сюда (т. е. на форум) предложение Варуха обсудить креационизм. Он с этим обсуждением зачем-то на сайт вылез, а на сайте - как я убеждён - не место философским дискуссиям.

И вот только после этого появляетесь вы, Механьяк, и начинаете даже не "спор о том, обсуждать ли креационизм" (опять лицемерим?!), а начинаете вы БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ в духе "Не стоит обсуждать креационизм! Я, Механьяк, так сказал!".
И выглядело это так, будто вы тут решаете, что другим людям обсуждать, а чего им не обсуждать. Хотя вы ведь не модератор. И даже модераторы тут не назначают "особую программу для разговора"(с)А.Н.Островский.
Это выглядит (sic!) как ваше посягательство на свободу слова.
Если начали обсуждать то,  обсуждение чего ЛИЧНО ВЫ считаете излишним - ну не участвуйте в беседе, отворотитесь (или ещё и поплачьте горько, коли охота; но это уже опционально). Но зачем пытаться сделать что-то ещё кроме этого? Или - зачем пытаться выглядеть так, будто вы предпринимаете такие попытки?.. ;)

ЖелающийСтранного - пространное рассуждение о "новом" и "старом" как субъективных понятиях, а также ещё более пространный пост о дружбе, адресованный коллеге Грею.

Не нравится - не читайте. Здесь Бойцовский Клуб. Здесь и на х... можно послать. И по-моему, именно на это вы активно напрашиваетесь. С неизвестной мне целью. (Неужели это наивно-пионерские попытки меня спровоцировать и скомпрометировать?.. Ай-яй-яй, коли так.)

Грею я возражал на его слова (о "нахождении общего языка" и прочем), высказанные им на сайте. Потому что на сайте - как  я считаю - не место таким разговорам. А "вовсе смолчать" я не был обязан.
Вы, Мех, непременно желали, чтобы я для каждого такого случая заводил отдельный тред? А не излишне ли было бы? И есть ли у вас власть, достаточная, чтобы принудить меня к такому?.. :)

Механьяк - опровержение некоторых предыдущих тезисов и подкрепление своих.

Допустим. Вот только я не пойму, на кой :)

ЖелающийСтранного - простынка на тему "я не солипсист и вообще диэлектрик", не имеющая ни малейшей привязки к теме треда.

А вам какая печаль? В дзюдо РАЗРЕШАЕТСЯ подножка В Бойцовском Клубе оффтоп РАЗРЕШАЕТСЯ.

Механьяк - попытка направить беседу хотя бы в изначальное русло.

Ложь Меха. :)

ЖелающийСтранного - пространное рассуждение на тему "какой Мех плохой-злой-нехороший".

Трикстерское (если не прямо манипулятивное) кривляние Меха.

Ещё претензии будут?

См. выше в этом же посте. Сверх всех этих претензий - новых у меня пока нет :) Улыбнитесь :)

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-15 06:52:46)

-1

8

Механьяк написал(а):

*Пометка в блокнотике - больше не общаться с адептами НГ, они недостаточно адекватны*

Намеренно хамите. Продолжаются ваши провокации?.. Даже после того, как вы убедились в их бессмысленности?.. Или вы в ней не убедились?..

Адептом НГ не являюсь: НГ отказал мне в праве считаться и называться таковым. Как уже было сказано. Но большинство их идей я разделяю - и пока ещё ни разу об этом не пожалел. Как, опять же, уже было сказано.

Если мне почему-либо придётся создавать отдельный форум для общения с теми, кто действительно желает нормально общаться - вас, Механьяк, я туда не пущу. Потому что вы только что демонстративно вели себя как недостаточно адекватный человек. Делали вы это с неизвестной мне целью. Но вы это делали.

0

9

Вопрос был к ассоциированию креационизма с понятием "фанон".
С исторической точки зрения, современная атеистическая картина мира - фанон, в т.ч. в XXI веке. Чисто по цифрам.

Если копнуть глубже, атеизм был до христианства (возможно, и до ветхозаветного иудаизма; допустим, что да) - в античном мире. У греков, вместе с тем, единой картины мира не было, а была куча своих "фанонов": мир из хаоса, из огня, из воды и т.п.

Какая картина мира была первой, вообще не докопаться. Это либо креационизм (создание мира творцом-демиургом, личностью), либо манифестационизм (безличная манифестация бытия из Бездны, Хаоса, Первородного Океана или чего-то подобного). Что тут канон, а что фанон, сказать невозможно. Так же, как постановить наличие и отсутствие загробного мира (в любой форме). Тогда нас не было, после смерти нас не будет.

Причина ошибки понятна: желание пнуть "тупых верунов", скорее неосознанное, автоматическое. Типа, видели мем с лицом Кента Ховинда, азаза, креационизм, торсионные поля, фоменки, чудиновы. Впрочем, заметим справедливости для, среди поклонников торсионных полей, фоменок и чудиновых всё-таки нет основоположников генетики, ТБВ или руководителей программы по расшифровке генома человека. Спойлер: среди сторонников сотворения мира Богом - есть.

P.S. Бонус свеженький, с сегодняшнего посещения монастырского магазина.
http://se.uploads.ru/t/Kgrte.jpg

Отредактировано Telegin (2016-06-15 14:57:54)

0

10

Механьяк написал(а):

- Существует много теорий о том, почему произошёл кембрийский взрыв - различные изменения окружающей среды, появление скелетных организмов, возникновение полового размножения и так далее. Но тчоную причину пока не знает никто.
- Сенсация! Учёные публично признали, что никто не знает, как на Земле полового размножения и так далее. Но тчоную причину пока не знает никто.
- Сенсация! Учёные публично признали, что никто не знает, как на Земле появилась жизнь!
- ШОК! Стивен Хокинг доказал, что мир был сотворён Господом!


Не путайте происхождение жизни и сотворение бытия.

Стивен Хокинг агностик.

Впрочем, даже "ротвейлер Дарвина" aka Дядюшка Риччи признал, что не знает причин происхождения жизни. И допустил некоторый процент вероятности существования Бога (!)  :D

0

11

Механьяк написал(а):

Я не путаю, а намеренно привожу упоротый, но печально реалистичный пример +)

Это не "реалистичный пример", а т.н. соломенное чучелко.

0

12

Механьяк написал(а):

К сожалению, реалистичный - я таких (и даже пожоще) видел тьму тьмущую <__>

Так видеть вы могли и сторонников торсионных полей, и новой хронологии, и методик Г. Малахова.
Но речь-то о возникновении бытия, а не о полях, хронологии или убойных зельях лечения.

0

13

Можно, я немного длинно поболтаю, впаду во грех многословия? Потому как меня пробило на сильные эмоции.

Telegin написал(а):

Вопрос был к ассоциированию креационизма с понятием "фанон".

Простите, не понял вас. Не уразумѣлъ! Не съм разбрал! Wakarimasen!
Оффтоп:
У меня IRL нога сломана, срастается, болит адски. А тут ещё этот тролль (Механьяк) набежал, и считал себя охрененно то-о-о-о-онким
(старо и тупо, но против кандидов годится - заведомой ложью провоцировать кандида на излияния, а потом до всего в них докапываться, стараясь абсолютно "всё, что скажет кандид, использовать против него").
Теперь вы понимаете, почему я не спешил рваться на этот форум и заводил было речь об отдельной площадке?..

...Так вот, сударь мой Варух из рода Телегиных :)

(как лучше к вам обращаться - на ты или на вы?),

я правда вас не понял. о.о
О каком таком "каноне", о каком "фаноне" вы ведёте речь?

Я всегда думал, что понятия "канон" и "фанон" применимы только к двум вещам: 1) к религиям (т.е. к побасенкам); 2) к вымышленным сюжетам (т. е. опять же к побасенкам).
А тут же речь не о побасенках, а о реальной истории! о.о При чём тут-то вообще "канон", при чём "фанон"?.. Какой смысл вы вообще вкладываете в эти термины в ДАННОМ контексте?..

Может показаться, что я дурак. Но я не дурак :) Я Балбес. Я робот. Я кандид. Искренно-простодушный человек, который не в курсе этих современных замуток, запуток, жаргонов, подстав и подвохов.

Ну так объясните, не сочтите за труд. Если тут есть что объяснять.

С исторической точки зрения, современная атеистическая картина мира - фанон, в т.ч. в XXI веке. Чисто по цифрам.

Вот эту фразу, пожалуйста, поясните отдельно и особо. При чем тут нафиг цифры?.. Я не тролль, я не "делаю вид, что не понял" (у меня нет таких замашек). Я _действительно_ не понял.

Какая картина мира была первой, вообще не докопаться.

о.о А есть разница, какая именно картина была первой В ВООБРАЖЕНИИ ЛЮДЕЙ???
Каким боком сюда относится этот надуманный (на мой взгляд) "приоритет"?
*принимает меры, чтобы глаза не выскочили от изумления*

либо креационизм (создание мира творцом-демиургом, личностью), либо манифестационизм (безличная манифестация бытия из Бездны, Хаоса, Первородного Океана или чего-то подобного).

Ну и?..
Я-то почти безоговорочный сторонник первого варианта (т. е. креационизма) и могу объяснить почему. У меня причины логические, а не "романтические".
А манифестационизм я считаю логически несостоятельным ("внутри себя противоречив, и с известными фактами не вяжется") - и до сих пор мне казалось, что я могу такое своё мнение аргументировать.

Но желательно, чтобы вы, Телегин, объяснили повнятнее (нарочно для меня, если вам не зазорно), к чему вы гнёте...

Что тут канон, а что фанон, сказать невозможно.

Вот вы опять!

Вы всё время, как бы, показываете указкой на живое человеческое тело и говорите: "Где тут карданный вал, а где самопально прикрученные детали, сказать невозможно". :D А ничего так, что тут нет карданного вала, а также никто ничего самопально гаечками не прикручивал?
Тут не то что "невозможно сказать, где первое, где второе". Тут ни первого ни второго просто нет и быть не может. Потому как перед нами вообще не автомобиль (и не что-то в том же роде), а живое тело(с)Кэп.

Вот так и тут: перед нами реальная история, т. е. то, в чем не бывает "канонов" и "фанонов".
Почему?
А вот почему.
"Канон" - это всегда то, что какие-то люди  договорились считать, причем это ещё и  авторизовано правообладателями. Или даже ими самими и придумано/вброшено.
"Фанон" - это опять же то, что какие-то люди  договорились считать, но только вот правообладатели именно такому одобрения не выражали, или даже выражали неприятие.

Ну и где в реальной истории... правообладатели? Вы о ком? Ткните мне в них пальцем! А то я их не вижу. Где они,  "те, которые велят"(с)Крапивин? Перед кем склониться?

И (кандид я перекандид!), разве к нормальной исторической науке применима конструкция "ДОГОВОРИЛИСЬ СЧИТАТЬ, ЧТО..."?..
*puppy eyes*

Так же, как постановить наличие и отсутствие загробного мира (в любой форме). Тогда нас не было, после смерти нас не будет.

Извините, понятней не стало.

Причина ошибки понятна: желание пнуть "тупых верунов", скорее неосознанное, автоматическое. Типа, видели мем с лицом Кента Ховинда, азаза, креационизм, торсионные поля, фоменки, чудиновы. Впрочем, заметим справедливости для, среди поклонников торсионных полей, фоменок и чудиновых всё-таки нет основоположников генетики, ТБВ или руководителей программы по расшифровке генома человека. Спойлер: среди сторонников сотворения мира Богом - есть.

Вот с этим трудно спорить. С фактами вообще трудно - и глупо - спорить. Я и не берусь. (Правда, это в моих глазах всё-таки не реабилитирует религию как явление. И я могу рассказать почему - особенно если услышу наводящие вопросы.)
Но всё-таки, не затруднит ли вас пояснить всё, по поводу чего я недоумеваю выше?

0

14

ЖелающийСтранного написал(а):

Я всегда думал, что понятия "канон" и "фанон" применимы только к двум вещам: 1) к религиям (т.е. к побасенкам); 2) к вымышленным сюжетам (т. е. опять же к побасенкам).


Т.е. религия и вымышленные сюжеты могут быть каноном или фаноном. Следовательно, указание в статье "Реальный мир", что креационизм - фанон, некорректно. Нужно написать, чей креационизм канон, чей - фанон. По количеству лидирует христианский, но в целом это всё равно бред.

Что есть реальная история, не очень понятно до изобретения машины времени. Вроде бы вы или ваш товарищ с НГ цитировали Коллингвуда, я тоже разделяю его построения. История, как и любая наука, пластична. И любая наука признаёт, что не является 100%-ным каноном, да. У религии иной подход (как и у сеттинга вымышленных миров), хотя есть определённое поле свободы.

ЖелающийСтранного написал(а):

(как лучше к вам обращаться - на ты или на вы?),

Первое.
+ встречный вопрос того же рода.

0

15

Желающий странного написал(а):

1. а не может ли оказаться так, что ты сам заблуждаешься, говоря "Убеждения сторон не выглядят хоть сколько-то совместимыми"? Ты ведь в принципе способен заблуждаться, или я ошибся?

Я вполне уверен в себе на этот счёт. Если бы я считал, что ошибаюсь с вероятностью больше 0,5, то я бы не написал ничего, правильно?

Желающий странного написал(а):

2. лол, если бы общий язык найти между собой (а то и подружиться в том или ином смысле) могли бы только те, у кого убеждения ПОЛНОСТЬЮ И ПО ВСЕМ-ВСЕМ ПУНКТАМ совпадают - это знаешь что было бы?.. :) Тогда и жить на свете было бы нельзя.

Если моё мнение о том, кто такой Ноуюзнейм верно (а никто, кстати, и не утверждал, что у нас оно совпадает, лол), то вы просто наступите на больные мозоли друг другу, взаимно продемонстрировав такие убеждения, которые выставят говорящего в глазах собеседника полным чудовищем.

Желающий странного написал(а):

А манифестационизм я считаю логически несостоятельным ("внутри себя противоречив, и с известными фактами не вяжется") - и до сих пор мне казалось, что я могу такое своё мнение аргументировать.

...но никогда этого не сделаю, потому что я норнюк.

Телегин написал(а):

Впрочем, заметим справедливости для, среди поклонников торсионных полей, фоменок и чудиновых всё-таки нет основоположников генетики, ТБВ или руководителей программы по расшифровке генома человека. Спойлер: среди сторонников сотворения мира Богом - есть.

Среди сторонников того, что бог сотворил мир несколько тысяч лет назад и все виды живых существ возникли в современном виде в то же время, их нет.

0

16

Грей написал(а):

Среди сторонников того, что бог сотворил мир несколько тысяч лет назад и все виды живых существ возникли в современном виде


Отличие креационизма от не-креационизма в ответе на вопрос "был ли субъект творения?"

Верить в несколько тысяч лет и возникновение в одном виде может и нью-эйджер.

Грей написал(а):

их нет

Это был намёк на одну личность (Фрэнсис С. Коллинз). Да, он теоэволюционист, что "неканонично", но вместе с тем один из главных оппонентов неоатеизма.

Монах и аббат Грегор Мендель, наверное, и того "мракобеснее" был, ага.

0

17

Монах и аббат Грегор Мендель, наверное, и того "мракобеснее" был, ага.

Мендель заблуждался честно. В те времена Дарвин ещё только-только публиковался.

0

18

Грей написал(а):

Мендель заблуждался честно.

Ну а как ему креационизм мешал?

Больше того скажу, современные младоземельные ультракреационисты признают микроэволюцию, генетику, селекцию и так далее.

Ибо нельзя отрицать то, что проверяется напрямую.

+1

19

Грей написал(а):

"и до сих пор мне казалось, что я могу такое своё мнение аргументировать".
...но никогда этого не сделаю, потому что я норнюк.

Как бы меня ни называть
(я ведь действительно долгое время состоял в Норном Городке, хоть теперь в нем и не состою) -
я не только могу аргументировать любое своё мнение, но и при случае сделаю это.
ПРИ СЛУЧАЕ. Когда будет благоприятный момент. И не иначе.

Норные утверждают, что аргумент, произнесённый НЕКСТАТИ (НЕ ВОВРЕМЯ, не в должном контексте), может вызвать у собеседника только раздражение/отторжение, будь сам аргумент хоть бы и абсолютно (и объективно) здрав, логичен и внятен.
И я в этом пункте согласен с Норными.

0

20

Telegin написал(а):

Ну а как ему (Менделю) креационизм мешал?

Больше того скажу: современные младоземельные ультракреационисты признают микроэволюцию, генетику, селекцию и так далее.

Ибо нельзя отрицать то, что проверяется напрямую.

Я не уверен, что лично ко мне применим ярлык "младоземельные ультракреационисты" (поскольку я не знаю его смысла).

Но вот лично я, будучи упёртым, последовательным и нетрадиционным креационистом, противником манифестационизма
(и противником теизма... и противником атеизма тоже... хехехехе...),
в рамках этого охотно - и с осознанием выполняемого таким образом долга, с чувством "свершения должного" -
признаЮ микроэволюцию
(но не макроэволюцию как якобы ведущий фактор появления разумных рас и стабильных неразумных видов!),
а также охотно признаЮ генетику, селекцию...

Ибо, во-первых, я считаю, что любой человек позорил бы себя, если бы отрицал то, что давно (и общеочевидным, запруфленным образом) проверено напрямую.
А во-вторых -
и в моих личных глазах это ещё важнее, чем эмпирика! -
лично я для себя считаю недопустимым отрицать то, что в моих глазах является чисто теоретически вполне логичным и возможным (то есть, по мне, "ему ничто не мешает быть и срабатывать"), даже если бы не было проверено/запруфлено.

0

21

Что норнюки всегда умели и любили делать, так это трындеть о себе любимых, н-да.

Не нравится - не читай.
О тебе я мало знаю - а иначе охотно "трындел" бы о ТЕБЕ любимом (если бы покатило и если бы было кстати).

Люди - не телепаты. Если я не расскажу о себе то, что я считаю важным (то, что, как мне кажется, моему собеседнику следует знать) - кто об этом "растрындит", ты, что ли? :D

И состою ли я при этом в НГ или изгнан из него
(а я изгнан, и в НГ особо подчеркнули, что навсегда) -
это для данного вопроса совершенно неважно. Я бы вёл себя точно так же, даже если бы отродясь ни дня в нём не состоял. И что?.. Сильно бы тебя это расстраивало? :)

И не пытайся, Механьяк, затевать (или "шутки и/или провокации ради имитировать") "травлю норнюков", которые якобы "парии", об которых якобы все остальные могут и/или должны вытирать ноги. "Норнюков", которые якобы хуже, чем прочие люди - т.е. чем такие люди, которые не состоят в НГ и никогда не состояли в нём".
Стыдно.
Шовинизмом с твоей стороны выглядит. Как минимум - выглядит. Этого достаточно.

Меня с детства
(когда я ещё знать не знал ни про какой Норный Городок, да он ещё и не существовал),
с детства учили не делать никакой разницы между шовинистом и тем, кто всего лишь в неких целях "косплеит шовиниста". Позволивший себе шовинистические ухватки - неважно с какой целью, и неважно насколько искренне - считается шовинистом, и отношение к нему соответствующее.
Точно так же как в Вестеросе запросто могли отрезать член не только насильнику, но и тому, кто всего лишь "шутейно закосплеил насильника, чтобы попугать". И ниипло.

Механьяк написал(а):

Охъ, ещё как можно!


Чего-чего? Я не понял.

Простой пример - за полтора века (150 лет) существования лондонского метро там завёлся новый уникальный вид комаров.

Я не понял, к чему тут этот пример. Я не понял, какую конкретную мысль ты хочешь им проиллюстрировать.

* * *

Telegin,
человече, если тебе приятно и не зазорно быть называемым на "ты" и самому говорить мне "ты" - тогда я предпочитаю, чтобы мы были с тобой на "ты". Именно в знак взаимного (хотя бы минимального) доверия, уважения и приязни. И чтобы общение выглядело как можно МЕНЕЕ "официальным". И только.
А с теми, кто хоть раз пытался на меня (или на то, что мне дорого, или на тех, кто мне более или менее дорог) НАЕХАТЬ - я перехожу на "ты" автоматически, не спрашивая их согласия и предпочтений, и уже из других мотивов. Уже просто потому, что "вы" им было бы слишком жирно. Механьяк - живой тому пример. Это не должно тебя, Telegin, смущать.

0

22

Механьяк написал(а):

О, в этом [в том, чтобы травить норных] нет нужды - они сами при каждом удобном случае это делают, притом с завидным талантом

Не лицемерь и не лги. Никто и никогда не занимается "самотравлей". "Травят" только другого. И я говорю именно о ТРАВЛЕ, то есть о том, что не может быть направлено "на самого себя", просто по определению, физически.

Если, допустим, кто-то, на чей-то взгляд, "позорится", "позорит себя самого" - это одно дело. Это бывает. Это возможно, осуществимо. Но тут может случиться Проблема противоположных оценок.
А вот именно ТРАВЛЯ - это другое дело. И я тебя обвиняю именно в попытках если и не реальным образом организовать травлю, то по крайней мере (с неизвестной мне целью) имитировать некоторые из её внешних признаков.

сей комар наглядно демонстрирует, что на Земле продолжают появляться новые виды животных

Даже если они продолжают появляться - это не мешает креационизму (по крайней мере смотря в каком его варианте) быть годным подходом, а манифестационизму и классическому макроэволюционизму - страдать нехваткой логики и синдромами "недостаточной опоры на факты" и "превратного толкования оных".
И я мог бы объяснить, как и почему не мешает... если бы тебе было хоть немного интересно.

на Земле продолжают появляться новые виды животных, а креационисты это упорно отрицают

Излишне обобщаешь. Не все креационисты это отрицают.

Например, лично я этого не отрицаю - особенно если этот факт доказан, установлен.
* И, что для меня ещё важнее - мне это чисто теоретически (логически) не видится невероятным/невозможным, независимо от того, доказано это делом или нет. А всё, что мне, по моим чётким меркам, не видится нереальным/неосуществимым - я рассматриваю как реальное, осуществимое, со всеми вытекающими отсюда выводами, как если бы оно ещё и установлено/доказано было (считаю это своим долгом). Именно таков милый мне вариант гносеологии.

...Но, в то же время, всё это в моих глазах никак не служит доказательством ни того, что будто бы "любой вариант креационизма импотентен",
- ни того, что "манифестационизм логичен",
- ни того, что разумные расы могли автоматическим и естественным порядком появиться сами собой "в результате эволюции из неразумных" и ДОЛЖНЫ были появляться именно так,
- ни того, что новые неразумные популяции "всегда только методом эволюционирования (мутирования) и появляются", или что они это делают "главным образом этим методом".

а креационисты это [возможность появления новых биологических видов в наши дни] упорно отрицают и при каждом подобном неудобстве меняют правила игры. Например, говорят, что библейское понятие "рода" отличается от биологического и может трактоваться сколь угодно широко.


Не говоря уже о том, что я - хоть и не атеист, но человек, настроенный антирелигиозно
(антирелигиозно настроенный креационист! sic!),

и потому лично я-то очень мало почтения питаю к большинству побасенок, изложенных в библии, на которую ты - с непонятными мне подтекстом и целью - ссылаешься.
Ты словно бы говоришь так, как будто "креационист" и "непременный апологет Библии" - синонимы. А это не синонимы.
Креационисты разные бывают!

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-17 07:27:26)

0

23

Грей написал(а):

Среди сторонников того, что бог сотворил мир несколько тысяч лет назад и все виды живых существ возникли в современном виде в то же время, их [совершителей видных и общеполезных научных открытий, в том числе в области генетики] нет.

Именно так. (Насколько мне известно. Я могу кого-то не знать.)

А меня нет среди сторонников процитированной тобой странной идеи - в том буквальном её виде, в каком она тобою изложена.
("Бог сотворил планету Земля несколько тысяч лет назад" - ЖелающийСтранного, слыша это, говорит "WTF?!". "Решительно все виды живых существ возникли в точном современном виде в то же время, и иначе быть не могло" - ЖелающийСтранного, слыша это, говорит "Чиво-чиво???")

Но при этом я и не теоэволюционист - по крайней мере в традиционном и строгом смысле этого слова.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-17 06:52:00)

0

24

1. Лучше бы ты не вёл себя как самовлюблённый осёл и святоша, когда проповедуешь Мою макаронную благодать. Если другие люди не верят в Меня, в этом нет ничего страшного. Я не настолько самовлюблён, честно.


7. Лучше бы ты не рассказывал всем окружающим, как Я говорил с тобой. Ты не настолько всем интересен. Хватит думать только о себе.

0

25

Transhobbit написал(а):

Лучше бы ты не вёл себя как самовлюблённый осёл и святоша, когда проповедуешь Мою макаронную благодать. Если другие люди не верят в Меня, в этом нет ничего страшного. Я не настолько самовлюблён, честно.

Лучше бы ты не рассказывал всем окружающим, как Я говорил с тобой. Ты не настолько всем интересен. Хватит думать только о себе.

о.о Я не понял, к чему ты это. По-моему, ты стреляешь в пустоту. Береги патроны.

* Я не святоша. :)

* Самовлюблённостью - насколько сам могу заметить - не страдаю. Так что если я, допустим, и "осёл", то не этим способом :)

* Я никогда ничего не "проповедую". Никого ни во что "верить" я не призываю и не поощряю. "Вера" (в любом понимании этого термина) - вообще не то явление, которое я стал бы пиарить. Вот логика - другое дело.
** И того, чтобы кто-то непременно разделял мои взгляды, я тоже никогда не домогаюсь.

* Степень, в какой Моя Ненаглядная Особа :) кому-то "интересна или, напротив, нет"??.. Лолололол. Меня степень этого (т. е. интереса или же НЕинтереса к Моей Прекрасной Особе), вот честно, не волнует ни в малейшей степени.
Чем бы я ни мотивировался, излагая тот или иной материал (или воздерживаясь от его изложения) - среди моих мотивов, во всяком случае, уж точно нет и не будет названного тобою.

* Думаю(с) я разом обо всём и о всех, а не "только о себе". У тебя возникло иное допущение?.. Я счастлив его развеять.

* Если я подолгу рассказываю об особенностях моих личных взглядов (личных взглядов! и только!) -
то исключительно потому, что считаю этот материал важным для рассматриваемой темы. Я считаю, что если всех ознакомить с этим материалом - он  способен облегчить дальнейшее обсуждение ВСЕМ УЧАСТНИКАМ РАЗГОВОРА.
Всем. А не только мне. (Что, впрочем, в моих глазах тоже не последнее дело. :) )

Если бы я чьи-то еще взгляды - не мои, а от моих отличающиеся - вдруг искренне счёл столь же важными для рассматриваемой темы...
...что в моей жизни не раз случалось!..
...тогда я столь же подробно цитировал бы уже их. И это было бы не более, но и не менее правомерно, чем обильное цитирование моих.

Ты знаешь способ обсуждать что бы то ни было, не знакомя при этом народ со своими собственными взглядами на проблему??.. НАУЧИ, Transhobbit!! А?.. Ужасно любопытно. :) Потому как я-то такого способа не знаю.

...Но есть и ещё одна причина, почему я так подробно детализирую свои взгляды. И эта причина в моих глазах не менее достойна, чем только что названная.
Дело в том, что когда я вижу неоправданные обобщения, граничащие с инсинуациями
(вроде механьяковского "Все неаполитанцы - плохие католики!" "Все, мол, креационисты - апологеты Библии!" или "Все, мол, креационисты отрицают возможность появления новых биологических видов в наше время!!")
- мне, что естественно, не хочется принимать в чужом пиру похмелье. Не тянет меня отвечать за чужие косяки. Не прёт меня получать на свою личную голову персональное поношение за то, чем занимались ДРУГИЕ креационисты, но не я.

* * *

Что-то в этом не нравится?..
Если всё нравится - то всё окей. :)
А если что-то не нравится - увы, ничем не могу помочь.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-17 08:44:09)

0

26

Ты, как и твои предшественники, постоянно говоришь о себе и своих взглядах. Давно крутилось в голове, что абсолют не настолько самовлюблен, а вы не настолько всем интересны, а тут такой пруф попался.

0

27

Transhobbit написал(а):

Ты, как и твои предшественники, постоянно говоришь о себе и своих взглядах. Давно крутилось в голове, что абсолют не настолько самовлюблен, а вы не настолько всем интересны, а тут такой пруф попался.

Я не могу понять, при чём тут мои предшественники. Ни за какие поступки моих предшественников я отвечать не могу и не согласен.

Перечитай пост выше.
Там сказано, ПОЧЕМУ И ДЛЯ ЧЕГО (и нипочему и ни для чего больше), а также В КАКИХ СЛУЧАЯХ лично я говорю о моих взглядах. В иных случаях я о них, естественно, молчу.

Варианта только три:
1. Мне задали вопрос о чьих-то (скажем, о моих, а почему бы и нет?.. :) или о чьих-то ещё, но достаточно мною изученных) взглядах. Тогда я о них говорю.
2. Я считаю чьи-то (например, мои, или твои, или дяди Бабая) взгляды достаточно важными для темы. Тогда я о них говорю, и мне для этого не нужно ни спроса, ни разрешения.
3. Я молчу о чьих бы то ни было взглядах.

Всё ещё что-то не устраивает?.. о.о

Как уже сказано, мне АБСОЛЮТНО всё равно, лично кто лично кому (и насколько) "интересен". Это забота людей оценозависимых, т. е. не моя. Как уже сказано, моими...
...моими... Отвечать я могу только за себя...
...поступками движет что угодно, только не это.

Если, допустим, ты предлагаешь мне "полностью и во всех ситуациях воздержаться от разговора о моих взглядах", или, скажем, "заговаривать о них, только если меня специально спросят" - извини, ни той ни другой услуги я тебе оказать не могу.

Кто такой Абсолют (?) и самовлюблён ли он - это отдельная тема. Твоего заявления по этой теме - я что-то не понял.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-17 08:38:32)

0

28

ЖелающийСтранного написал(а):

Я не могу понять, при чём тут мои предшественники. Ни за какие поступки моих предшественников я отвечать не могу и не согласен.

А придется. Назвался груздем, как говорится. (Тем более, что судя по манере письма вы все вообще один человек.) :)

0

29

Transhobbit написал(а):

А придется. Назвался груздем, как говорится. (Тем более, что судя по манере письма вы все вообще один человек.)


о.о "Придётся"? Не-а. :) Никто и никогда не заставит меня отвечать за то, чего я не совершал. Если кому-то кажется, что он способен принудить меня к этому - пусть по-про-бу-ет. :)

Я отказываюсь играть роль козла отпущения и отдуваться за кого бы то ни было, не являющегося лично мною. Независимо от того, числюсь ли я в одной группировке с этим кем-то, или нет. (А уж если я еще и не числюсь...)

Если на кого-то сердились за те или иные его взгляды - то одно из двух:

1) я эти взгляды в конкретном названном их пункте не разделяю, и тогда пусть тот человек за них и отвечает, а я при чём?!
2) у меня по затронутому вопросу точно такие же взгляды - и вот тогда я беру на себя полную и ЛИЧНУЮ ответственность за них (как всякий человек чести). Тогда я охотно буду обсуждать их как свои. В том числе аргументировать их. Если все будут вежливы, благожелательны (как минимум на выходе, на деле) и не будет атмосферы травли.
В противном же случае - беседа просто невозможна.

Ты знаешь кого-то, кто на моем месте не настаивал бы на том же?.. Ты знаешь кого-то, кто на моём месте согласился бы на иное?.. Если знаешь, покажи мне такого, интересно будет посмотреть.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-17 08:53:53)

0

30

Ну, с ресурса, несмотря на многочисленные просьбы, вы не уходите. Отношение к вам на ресурсе сложилось. Так что да, придется.

(В ответ будет еще одна простынь. :) )

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Креационизм