Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Свое творчество » Посмертие - сложная штука


Посмертие - сложная штука

Сообщений 1 страница 17 из 17

1

Глюкнехт написал(а):

Посмертный т.н. "призрак" и посмертная т.н. "душа" - разные вещи. Впрочем, в равной мере способные пройти тест Тьюринга. И Darth утверждал, что они после смерти отправляются по разным адресам... Это по каким "разным"? На землю и на тот свет?

Нет, я говорил не об этом.

Просто "тот свет" неоднороден.
(Фанатам гипербритвы оккама - просьба на меня не кидаться и не кусаться. Я чту Бритву Оккама - но я отвергаю гипербритву оккама. Люблю детализацию и дифференциацию. Не люблю ни чрезмерные усложнения, ни чрезмерные упрощения.)

В момент смерти жителя -  конечно же, поначалу отправляются на тот свет все "посмертные разделяющиеся компоненты". Их больше, чем два. И вроде бы даже больше, чем три. "Призрак", "душа", "зерно", "эманация"... а может, и сверх этого дофига всяких, откуда мне знать.

- На землю рано или поздно отправится для нового воплощения не "призрак"(с) и не "душа"(с), а нечто третье, так называемое "зерно". Его ты даже не упомянул - вероятно, потому, что оно-то не сумело бы пройти тест Тьюринга никоим образом.
- Так называемая "эманация" может попасть много куда, и произойти с ней может много что - тут вариантов море. "Эманацию" ты тоже не упомянул; и ей тоже не судьба пройти тест Тьюринга.

Я говорил не о них.

Я говорил вот о чем.

1. То, что ты назвал "душа" - оно отправляется куда-то, фиг знает куда, далеко за пределы своего родного мира, в распоряжение Создателя. Что с ней там делают - это тайна (но думаю, что ничего плохого). Это и у Толкина так описано.

2. А то, что ты назвал "призрак" - отправляется или в Хранилище Призраков (у Толкина сторож этого хранилища - Намо Мандос)...
...или, если поддастся/струсит в момент посмертного искушения/запугивания - отправляется уже в ад. По собственной оплошности.
Примечание. Отказываюсь проводить какую-либо связь попадания в ад с тем, слушался ли житель попов, пока был жив. :D Или с чем-то подобным. Над этим могу только смеяться. Прошу прощения у всех, чьи религиозные чувства я задел... но всё равно стою на своем.

Отредактировано Darth (2014-12-24 18:59:00)

0

2

Darth написал(а):

Просто "тот свет" неоднороден.
(Фанатам гипербритвы оккама - просьба на меня не кидаться и не кусаться. Я чту Бритву Оккама - но я отвергаю гипербритву оккама. Люблю детализацию и дифференциацию. Не люблю ни чрезмерные усложнения, ни чрезмерные упрощения.)

Ничего страшного в рамках детализации и дифференциации вымышленных миров. Только лучше на всякий случай не заикаться при технарях, что все эти миры могут где-то существовать в действительности, и всё будет о'кей.

Darth написал(а):

На землю рано или поздно отправится для нового воплощения не "призрак"(с) и не "душа"(с), а нечто третье, так называемое "зерно".

Обычно принимается, что «зерно» лишь фаза эволюции души, лишившейся развеявшихся оболочек и почти всё позабывшей. Но, если и не так, не совсем ясно, какой прок в «зерне». Много информации оно, судя по названию, нести не может, а схематичный опыт или чертежи характера могут нести и материальные гены.

Darth написал(а):

"Эманацию" ты тоже не упомянул

Ну, естественно, так как большую часть этих терминов в используемом тут значении ты и придумал, хотя сами слова «эманация» и «зерно» существовали и раньше. Этимологически слово «эманация» годится для всего... м-м... эманируемого, а медиумы обычно любили употреблять это слово во множественном числе.

Darth написал(а):

А то, что ты назвал "призрак" - отправляется или в Хранилище Призраков (у Толкина сторож этого хранилища - Намо Мандос)...
...или, если поддастся/струсит в момент посмертного искушения/запугивания - отправляется уже в ад. По собственной оплошности.

А как же явления привидений на Земле? По Почти Безголовому Нику, призраки на этом свете должны появляться как раз в результате трусости, на поезд они не захотели садиться.

0

3

Глюкнехт написал(а):

Ничего страшного в рамках детализации и дифференциации вымышленных миров. Только лучше на всякий случай не заикаться при технарях, что все эти миры могут где-то существовать в действительности, и всё будет о'кей.

Я вообще побаиваюсь технарей. В том числе по этой причине :) Технарей вообще весь наш Норный Городок побаивается - и "буйное крыло", в котором состоят Оля и Саша, и "тихое" крыло, где состою я.

Поэтому я особо подчеркиваю: речь только о детализации и дифференциации вымышленных миров. Только-только-только о ней.
И никакого сектантства, никаких верований. Мудрствования, а не верования. То есть нечто, за что проклянёт любой "пастырь верующих" - пастырям-то как раз догматики нужны, а не мудрствующие.

Обычно принимается, что «зерно» лишь фаза эволюции души, лишившейся развеявшихся оболочек и почти всё позабывшей.

Ну что-то вроде этого, если очень грубо говорить...

Но, если и не так, не совсем ясно, какой прок в «зерне». Много информации оно, судя по названию, нести не может, а схематичный опыт или чертежи характера могут нести и материальные гены.

Да знаешь, есть некоторый прок... Гены генами, а "зерно" -  "зерном". Много информации и впрямь не несёт. Просто не даёт прерваться кое-какой важной цепочке.

Ну, естественно, так как большую часть этих терминов в используемом тут значении ты и придумал,

Ну придумывал-то саму концепцию не я... Пальмочка первенства - у других лиц, с которыми я общаюсь в реале. Я же лишь:
1) помогаю авторам допридумывать и дорабатывать, поскольку профессионально изучал мифологии;
2) цитирую к слову здесь.
"Мопед не мой, я просто разместил объяву"(с)

хотя сами слова «эманация» и «зерно» существовали и раньше.

Да.
Но и концепция, о которой тут речь (и которую люди придумали, а я фактически пропагандирую :) ) - она  фактически в том или ином виде существует уже веками. С вариациями, коррективами, разнообразными свистелками и п*рделками (разные эпохи, культуры, лица и группировки по-разному затачивали ее под себя) - но в целом довольно последовательно.
То есть: те, кому я соавтор, ничего принципиально нового тут не изобрели. Они кичатся своим "до известной степени, традиционализмом". Это, помнится, бесило Arin (если я ничего не путаю).

Этимологически слово «эманация» годится для всего... м-м... эманируемого, а медиумы обычно любили употреблять это слово во множественном числе.

Да.
Но в данном случае речь шла об этакой конкретной (неспособной пройти тест Тьюринга) сущности, которая несет тоже весьма мало инфы - как и "зерно" (неспособное пройти этот же тест). Но которое, в отличие от "зерна", не отправляется до нового воплощения в некий "элеватор". Эманация вместо этого может впитаться куда угодно: в дерево, в зверя, в космическое тело, в чей-то организм, в некий населенный пункт, в ручей, в озеро и т.д. и т.п.
Попытка рационализации всякого там анимизма и тотемизма.

А как же явления привидений на Земле? По Почти Безголовому Нику, призраки на этом свете должны появляться как раз в результате трусости, на поезд они не захотели садиться.

Согласно данной концепции - ролинговский сэр Николас не врет и не присочиняет, а всё правильно говорит.

Призрак в НОРМАЛЬНОМ случае "садится на поезд" (так сказать) и попадает в Хранилище Призраков.

А в одном ненормальном случае он неверно реагирует на троллинг Искусителя - и попадает в ад, где призраку не место.

В другом ненормальном случае призрак бредит "местью врагам" или иными "незаконченными делами на земле" - и остается на земле (см. хотя бы фильм Дж.Цукера "Привидение").

В третьем ненормальном случае призрака кто-то обрекает на "предыдущий вариант" насильственно (см. "Властелин Колец", проклятье Исилдура, которое снимал с Мертвых Арагорн).

В четвертом ненормальном случае призрака потом силой или обманом выдергивают из Хранилища какие-нибудь некроманты или иные жулики. (Из ада некромантам могут просто выдать того же призрака "под расписку", под их ответственность.)

В пятом ненормальном случае - выходит из строя психопомп, и призраки массово и поневоле болтаются на земле независимо от их личных желаний (Пратчетт).

И в шестом ненормальном случае - описанном, например, тётей Джоанной - призрак панически боится как ада (куда рискует попасть, если запорет "испытание дьявольским троллингом"), так и Хранилища, куда его "повез бы поезд". И потому трусливо избегает поезда, но и от сатаны прячется - просто уклоняется от контакта с сатанинским троллингом как таковым. В такой способ он и остаётся на земле, блуждая (или таясь) среди живых. У Ролинг это: все предыдущие директора Хогвартса; Парацельс; Полная Дама; сэр Кадоган; сам сэр Николас и т.д. Imho, это достаточно мучительное существование - но всё же не столь мучительное, какое было бы в аду.

0

4

Кстати, а зачем нужны призраки, если есть душа?
Ну странно же, хранить где-то целый вагон привидений, хотя у Творца и души есть. Или, наоборот, прибирать к себе души людей, если всё равно призраков целый вагон.

0

5

Глюкнехт написал(а):

Кстати, а зачем нужны призраки, если есть душа?
Ну странно же, хранить где-то целый вагон привидений, хотя у Творца и души есть. Или, наоборот, прибирать к себе души людей, если всё равно призраков целый вагон.

Те, кому я соавтор, не видят тут ничего странного.
Лично я - тоже.
Призраки выполняют одну функцию, души - другую. Разнообразие, дифференциация, система уравновешивающих факторов... закон жизни.

Души сразу прибираемы к Творцу, и у них какие-то совершенно особые задачи, которые даже не пропиарены нигде. Но - повторюсь - я не думаю, чтобы это было что-то плохое.
Суть в том, что души, кроме этого специфического квеста, не пригодятся больше ни для чего, не отправятся больше никуда (надо полагать - если Творец особо не решит; но утверждать не буду, боюсь напортачить). У душ по определению нет универсальности и многозадачности.

Тут-то и пригодятся призраки.

У призрака и у души разный "состав" и разная структура, и разные абилки - это не случайно. Потому что задачи разные.
Я этих задач не знаю доподлинно; и лично у меня слишком мало данных, чтобы строить предположения. Буду рад любым версиям (все остальные "Норные" - тоже).

"Норные" пилят несколько взаимосвязанных сеттингов (начиналось все со словесок, потом вошли во вкус...), и в этих сеттингах очень видное место занимает, в частности, тема посмертия.

Отредактировано Darth (2014-12-24 20:21:17)

0

6

Хорошо, допустим, души нужны Творцу для... а... для того, для чего ему обычно нужны души. А призраки зачем?

Чтобы являться по требованиям некромантов и мучиться в аду, очевидно.

Причём первое монотеистические религии обычно как раз запрещают.

0

7

Глюкнехт написал(а):

Хорошо, допустим, души нужны Творцу для... а... для того, для чего ему обычно нужны души. А призраки зачем?

Чтобы являться по требованиям некромантов и мучиться в аду, очевидно.

Причём первое монотеистические религии обычно как раз запрещают.

Являться по требованиям некромантов - действительно ненормально.
Мучиться в аду - тоже (как бы это ни подавали какие бы то ни было религии).

Согласно упомянутым сеттингам, Творцу совершенно не нужна ни деятельность некромантов, ни ад (и не Творец его запиливал).

Некромантия и ад - это как раз злоупотребление призраками. А злоупотребление, оно что?.. Правильно: не отменяет употребления.

Через призрака что-то такое "проводится", как через резистор. Что-то такое, с "провождением чего через себя" не справляются Могучие Духи (= штатные помощники Творца, ну там Манвэ, Варда и им подобные, y'know).
Могучие Духи - проводники, и призраки - проводники.

Кстати: явление призрака в мир - явлению призрака в мир рознь. Учительские наставления к Гарри от призраков Дамблдора и Сириуса, к Кеноби от призрака Квайгона или к Люку от призрака Йоды - некромантией не считаются, ибо ею не являются.

Истинная некромантия - зло, потому что "генетически" связана с ненормальностью, мучительством и "подпиткой с мучительств". Мучается некромант, мучается вызванный им призрак, мучается хозяин некроманта... все трое наворотятся с этого, только это гнилой способ наворота.

А бывают и, так сказать, санкционированные (ибо здоровые) контакты призраков с живыми.

0

8

Механьяк написал(а):

Такъ, я запутался. Можно ли объяснить то же самое в предельно сжатой форме? А именно - как устроена система души целиком, что представляют собой отдельные компоненты и как они себя ведут.

Глюкнехт вот не запутался)))
Люди разные, и никто никого не "хуже", просто способ восприятия отличается))

Итак: при жизни оно всё цельно.

Разделение на четыре основных перечисленных компонента происходит в момент смерти. Там, где был умирающий человек (или представитель аналогичной расы), получается хладный труп, остающийся лежать... и выделяются четыре разных, тык-скыть, "тонко-материальных" (некоторые говорят - "духовных"), бестелесных компонента.

1.Пресветлая Душа.
2.Призрак.
3.Зерно.
4.Эманация.

Первые два - это точные копии прижизненной личности... но кое в чем различающиеся составом, структурой и задачей. Пресветлая Душа запросто пройдет тест Тьюринга на "самостоятельную разумность". Призрак - тоже.
И Пресветлая Душа, и Призрак содержат много информации.

Третий и четвертый - Зерно и Эманация - не способны пройти тест Тьюринга, Информации несут мало. Но Зерно и Эманация различаются между собой составом, структурой и задачей.

Сразу после своего выделения - то есть в момент смерти разумно-духовного существа - все четыре выделившихся компонента отправляются на так называемый "тот свет"... но по разным адресам, ибо сущность их различна, а "тот свет" неоднороден.

1. Пресветлая Душа автоматически отправляется куда-то, фиг знает куда, далеко за пределы своего родного мира, в распоряжение Создателя-Всеотца. Что с ней там делают - это тайна (но думаю, что ничего плохого). Это и у Толкина так описано.

* * *

2. Призрак - точная копия личности, но без особых наворотов, присущих Пресветлой Душе. Зато Призрак способен участвовать в решении ряда задач, в решении которых Пресветлая Душа поучаствовать не может.
Посмертная судьба Призрака варьируется в зависимости от того, что решил сам Призрак (и еще от ряда обстоятельств).
Наиболее известные - и оттого, надо думать, наиболее частые (наиболее вероятные) варианты:

2а. Призрак в НОРМАЛЬНОМ случае попадает в Хранилище Призраков. У Толкина сторож такого хранилища - Намо Мандос.

2б. А в одном ненормальном случае он неверно реагирует на посмертный троллинг Искусителя - и попадает в ад, где призраку не место. То есть: поддался/струсил в момент посмертного искушения/запугивания - отправляешься на муку (в пределы ада, т.е. своеобразной "фабрики, где производят мучения"), по собственной оплошности.

Примечание. Норный Городок категорически отказывается проводить какую-либо связь попадания в ад с тем, слушался ли житель попов, пока был жив. :D Или с чем-то подобным. Над этим можем только смеяться. Прошу прощения у всех, чьи религиозные чувства я задел... но всё равно стою на своем, как и все мои единомшленники.

Еще одно примечание: все нюансы вопроса с адом не осветишь в одном посте. Это отдельная большая тема.

2в. В другом ненормальном случае призрак бредит "местью врагам" или иными "незаконченными делами на земле" - и остается на земле (см. хотя бы фильм Дж.Цукера "Привидение").

2г. В третьем ненормальном случае призрака кто-то обрекает на "предыдущий вариант" насильственно (см. "Властелин Колец", проклятье Исилдура, которое снимал с Мертвых Арагорн).

2д. В четвертом ненормальном случае призрака потом силой или обманом выдергивают из Хранилища какие-нибудь некроманты или иные жулики. (Из ада некромантам могут просто выдать того же призрака "под расписку", под их ответственность.)

2е. В пятом ненормальном случае - выходит из строя психопомп, и призраки массово и поневоле болтаются на земле независимо от их личных желаний (Пратчетт).

2ж. И в шестом ненормальном случае - описанном, например, тётей Джоанной - призрак панически боится как ада (куда рискует попасть, если запорет "испытание дьявольским троллингом"), так и Хранилища, куда его "повез бы поезд". И потому трусливо избегает поезда, но и от сатаны прячется - просто уклоняется от контакта с сатанинским троллингом как таковым. В такой способ он и остаётся на земле, блуждая (или таясь) среди живых. У Ролинг это: все предыдущие директора Хогвартса; Парацельс; Полная Дама; сэр Кадоган; сам сэр Николас и т.д. Imho, это достаточно мучительное существование - но всё же не столь мучительное, какое было бы в аду.

* * *

3. Зерно автоматически отправляется в специальный "контейнер" ("элеватор", бугога) на хранение. Там оно ожидает нового воплощения - и однажды воплотится вновь, уже в виде новой личности. Но ВСЕГДА в том же мире. Потому что так называемые "Башни Зерен" специфичны для мира, составляют часть его экосистемы.

* * *

4. И наконец, судьба Эманации может сильно варьироваться, от многих причин. Например, Эманация может, рано или поздно, вернуться с "планов-пространств Того Света". И совсем не обязательно в свой "родной" мир. После чего может "впитаться" куда угодно: в дерево, в зверя, в космическое тело, в чей-то организм, в некий населенный пункт, в ручей, в озеро и т.д. и т.п.
(Попытка рационализации всякого там анимизма и тотемизма.)
Или ее можно выделить в виде самостоятельного бестелесного "артефакта", который, грубо говоря, можно положить в карман (ну, в спецконтейнер, в том числе и носимый с собой). Эманацию можно вмонтировать в робота (или в его аналог - магический конструкт); на основе Эманации можно сделать монстра (но это дурное дело); и еще тыщапицот способов применения.

Опять примечание: НГ в таких случаях принципиально отсеивает явно религиозно-манипулятивные версии, любого сорта и толка. В частности, НГ отвергает дикую версию "Носитель души, на взгляд кого-то авторитетного, плохо вёл себя при жизни, - и тогда-де после смерти выделившаяся Эманация отправится в ХУДШИЙ (?!!) мир, или в рамках того же мира в ХУДШЕЕ (??!!) существо...", и т.п.

Еще одно примечание: в некоторых сеттингах - например, у Дм.Емца ("Таня Гроттер" и "Мефодий Буслаев") - можно выделить Эманацию еще при жизни; мы это учитываем. У Емца она зовется "эйдос".

5, 6, 7 и т.д.  Возможно, в момент смерти выделяются дополнительные компоненты, отличающиеся по своей сути от четырех главных. Но Бритва Оккама покамест препятствовала их детальному анализу (это если они вообще бывают). То есть: никто из НГ пока не смог взять в толк, чем же 5-й, 6-й (и далее) посмертные компоненты могут существенно отличаться друг от друга и от каждого из главных четырех.

Вот суть в самом примерном, минимальном и сыром виде.

Вопросы?

Отредактировано Darth (2014-12-30 00:07:58)

0

9

Беру новогодние каникулы.
Потом на всё отвечу. Сильно позже.
Мне давно уже нужна пауза.

0

10

Прежде я об этом не особо распространялся, но мне не слишком понятно, на чём основано однозначное соотнесение численности тех или иных предполагаемых посмертных проявлений человека с численностью предполагаемых сегментов его души.

То есть, говоря упрощённо, Солнце — это один объект или несколько? Оно одновременно и светит, и греет. Некоторые также замечали, что с его помощью можно заполучить загар, а иным даже удавалось пускать от его света «солнечные зайчики».

Если относиться к народным преданиям с доверием — мы ведь, углубившись в мистику, решили поступить именно так? — то можно согласиться как с существованием у посмертной души человека как свойств эманации, так и свойств зерна или призрака. Но на чём основано убеждение, что это всё разные части души, более того, способные к самостоятельному существованию? Кто-либо наблюдал одновременное проявление посмертной души человека в виде эманации и в виде призрака сразу — причём в разных местах и явно не знающих друг о друге? Даже если бы подобные наблюдения были, их можно было бы — не менее убедительно — объяснить способностью души неограниченно дробиться или оставлять любое число отпечатков. Утверждение о конкретно четырёх её частях с чёткой специализацией неясно мотивировано.

По поводу знака равенства между эйдосом Емца и эманацией Норного Городка резко не соглашусь.

Эйдос явно имеет обратную связь с остальными частями сущности хозяина и влияет на посмертную судьбу оного. Эманация же ломоть отрезанный — Воландеморту не было ни холодно ни жарко, пока крушили его крестражи-хоркруксы.

0

11

Механьяк написал(а):

То есть, фактически, происходит "клонирование личности", я правильно понял? Решительно не могу понять, зачем нужны две отдельных сущности, когда можно было бы обойтись и одной.

Подобное расщепление сущностей является удобным способом объяснить один неприятный парадокс, с которым часто сталкиваются мистики и религиоведы. С одной стороны, покойники окутаны страхом и суевериями, при общении с ними лучше очертить себя кругом, не обращаться к ним напрямую, не приглашать к себе в дом — и так далее, значительная часть Мракопедии, нашего сборника крипи-страшилок, этому посвящена. С другой стороны, ведь эти покойники когда-то были нашими родными и близкими! Это же твой дядя Эдгар! Что же, я после смерти тоже стану диким и опасным, буду мечтать испить крови внука, воспользовавшись трещинкой в защитном круге?

Некоторые объясняют это гипотезой мимикрантов, злых духов, способных принимать облик усопшего, а то и впитывать в себя часть его знаний.

Другие — как те дикари-меланезийцы по исследованиям Малиновского — вводят утверждение о своеобразном расщеплении человека после смерти.

Теософы и прочие эзотерики, особенно расплодившиеся века после девятнадцатого, также любят версию расщепления. Они обожают пересчитывать оболочки тонких энергетических тел человека, от астрального до атманического, завершая вечным «ядром» — тупым и бессмысленным. При чтении их книг сей момент может вызвать отторжение, но теософская братия вообще не очень-то любит интеллект, полагая его вещью вторичной, если не откровенно вредной.

Где истина, человеку простому судить трудно.

Но...

Характерно, что большинство баек, историй и религиозных притч о столкновении человека с духом усопшего выставляют поведение последнего как слегка наивное. Даже у вполне живых людей как будто отчасти теряются очки интеллекта, стоит им выйти в астрал или отделиться от тела в состоянии клинической смерти.

И нигде, практически нигде ты не встретишь историю встречи с призраком, где последний принадлежал бы бойкому программисту — или иному современно мыслящему человеку — и с ходу толково начал бы: «Значит, так, щас я тебе расскажу, шо со мной было в момент смерти. Не, сначала я тебе расскажу, как организована у нас социальная структура, кто всё контролирует и как, чего ради вся эта бодяга затеяна, а также выложу, что мне удалось разведать о физической природе тех энергетических полей, в виде которых мы теперь типа существуем».

0

12

ГЛЮКНЕХТ: Мнение моё такое:
— доводы Льюиса или Ведьмы из соответствующей повести действительно критичны, но это не стоит особенно длительного разбора или разбора как такового. Тысячи повестей таковы, особенно написанные по религиозным или идеологическим мотивам. Может, мы также будем искать ошибки аргументации у Вольки из «Старика Хоттабыча» или где-нибудь ещё?
— Великая Трагедия и Драма смерти детей из «Последнего сражения» не стоит выеденного яйца. Любому идиоту ясно, что если существует рай, то смерть не проблема. Проблема именно в пресловутом «если» — но тут отдельный разговор вне сеттинга книги. Меня скорее удивило при первом чтении произведения, почему Льюис пытается словно бы подсластить пилюлю, смягчить удар, хотя никакого удара для здравомыслящего человека тут быть не должно.
Ну да, конечно, считается, что дети тупые...

ПЕТРОВИЧ: ???!!
Что значит "если существует рай, то смерть не проблема"? Как это так - "не проблема"?
Извини, это не более чем твоё мнение, и против него найдутся аргументы. Старайся без обобщений типа "любому идиоту ясно...". Я вот не идиот, но с тобой в данном вопросе не согласен.
Как насчет такого важного аспекта: рай раем, но после смерти ты всё-таки неживой и ни на что особенно влиять уже не можешь. А потому в свой час смерть настанет, и это нормально (иначе куда бы девать всех неумирающих? ресурсы-то ограничены! да и цикл должен крутиться); но напрасной - в том числе явно наглой, преждевременной - смерти стОит избегать. Она - проблема.
Ты еще скажи "если существуют пластиковые фаллические протезы, то лишиться члена - не проблема". Столь же "логично" получится. :D Извини за грубый и подначивающий пример, но... на своем стою.
Жизнь - это жизнь, она заведомо полна возможностей, каких уже заведомо не будет после смерти. А в посмертии (пусть и в раю) - ты именно что, как выражались древние, "тень". Эрзац, пусть и мыслящий. И того не можешь, и сего не можешь, что мог при жизни...
Как тебе такой подход? Почему ты этот - очевидный, как мне кажется - аспект упустил из виду?
Каким бы хорошим ни было посмертие - жизнь всё равно на много порядков насыщеннее и полнокровнее. И в количественном, и в качественном отношении. На то и жизнь.

ГЛЮКНЕХТ: Этот набор вторичных шаблонов я уже видел на форуме. Про неполноценную жизнь, про «тень», про невозможность на что-то там повлиять...
Во-первых, постренессанские представления и ассоциации с Раем как с картонным миром однотонных пьес можно смело отправить туда, где не светит солнце. Здесь — другой сеттинг. Здесь — мир наиоптимистичнейших современных христианских представлений о рае.
Во-вторых, невозможность на что-либо повлиять здесь не больше, чем при пожизненном переселении на другую планету. Старый мир остаётся за спиной, а в новом мире можно строить жизнь как угодно, да и доброжелательный советчик под рукой. Что, тоже трагедия? Да ну? Вы хотите сказать, что если бы речь шла просто о необратимой эмиграции, если бы на произошедшем не было психологического клейма «смерть», если бы Льюис просто сообщил читателям, что герои теперь вынуждены навсегда остаться в Нарнии, где будут жить вечно и спустя столетие даже смогут возобновить общение с лучшей частью оставшихся на Земле знакомых и родственников, то Вы бы точно так же драматизировали и распинались сейчас по этому поводу?

ПЕТРОВИЧ: От того, что ты высокомерно заклеймил мое рассуждение "набором вторичных шаблонов", а также от того факта, что ты уже видел это рассуждение на форуме в исполнении других людей, моих единомышленников - оно, мое рассуждение, не перестаёт быть логичным и веристичным (как минимум в моих глазах). Не потому что "оно моё и мило мне" (буа-ха-ха!), а потому что я вижу очевидные доводы в его пользу, которые ты почему-то даже не потрудился предположить и рассмотреть.

А противоположное рассуждение (т.е. предлагаемое сейчас тобою) - не начинает лично мне импонировать. Годных аргументов в пользу твоей позиции я всё еще не вижу.

И вдобавок. Ты себе сейчас позволил такого рода "дискуссионные приемы", которые лично я не стал бы применять, как бы меня ни сулили наградить за их применение и как бы меня ни мучили за отказ от них. Потому что я считаю их постыдными. И - косвенно говорящими о неосновательности твоей позиции.

1. "Набор вторичных' шаблонов"(с)? Подобная фраза - демагогична и софистична, она годится для формально-кажущегося (показного) смешивания с дерьмом чего угодно, но правды в том будет немного, если вообще будет хоть сколько-то. Дорогой мой, жизнь вообще вся "вторична"; первичны - в строгом смысле - лишь два-три элемента. :) Ввиду этого - абсолютно вся жизнь, абсолютно любая типичная для жизни закономерность и связь между явлениями - может быть обозвана "чем-то вторичным"; только стоит ли совершать эту подтасовку? Стоит ли так «обзываться»? Я думаю - не стоит. То есть - можно, но получится нелепо.

2. "Шаблоны"(с)? Поскольку жизнь по своей природе систематична, то любой элемент некоей достаточно правдоподобной системы при желании может быть обозван "шаблоном" (ну, как любого силовика какой-то идеологический горлопан может взять да обозвать "террористом" - силовик же применяет силу!).

3. Я "распинался"(с)? "Распинаются" на кресте, а я ИЗЛАГАЮ - следи за словами.

А теперь к сути. Напридумывать можно что угодно - но не факт, что напридумыванное будет правдой, и не факт, что оно будет логичным и правдоподобным. То есть - не факт, что у напридуманного и художественная ценность будет. Я не профессионал; но несмотря на всю мою дилетантщину, я - как дилетант достаточно опытный и много образцов изучивший и сравнивший  - отрицаю художественную ценность там, где в моих глазах правдоподобия (веристичности) нет. Я очень гибко и свободно понимаю "веристичность", то есть я не наивно-воинствующий эмпирист, моя фамилия не Докинз... но логика быть должна. И - логика в общих чертах должна быть примерно той же, которая применима и к реалу. А без нее перед нами окажется просто клюква. Борис Стругацкий занимал на этот счет именно такую позицию; считай меня его единомышленником (именно по данному вопросу), а его - моим.

Я - за как можно более сильное ''сцепление с реальностью''(с)Б.Стругацкий, в ее очевидных прагматических закономерностях. Я - за именно такой подход при истолковании и трактовке любого (да, в равной мере любого!) сеттинга.

Я категорически отказываюсь трактовать смерть как "просто переселение человека, в его, по сути, буквально-прежнем состоянии, на что-то вроде другой планеты" (??!!). О каком бы сеттинге ни шла речь - сама подобная версия видится мне дикой, абсурдной. Если, по сути, осталось буквально-прежнее состояние - зачем вообще переселять?.. И по какому праву переселяют?.. По «праву сильного», что ли, буа-ха-ха?

Я категорически отказываюсь доверять версии насчет "Смерть, мол, не отнимает бОльшей части возможностей влиять на что-либо; существование в посмертии, мол, не менее полноценно, чем существование при жизни''. Тогда получалось бы, что нет никакой разницы, жив ли ты или мертв ли ты. А подобное "уж слишком не проецируется" на реальную жизнь. В реальной-то жизни ни лично мне, ни авторам известных мне (и при этом импонирующих мне) источников ни разу не удалось: 1. ни пообщаться с одним из умерших, 2. ни сохранить, умерев, "все те же возможности, что были при жизни", а потом доказательно поведать о том граду и миру, 3. ни изучить свидетельства того, кто сохранил и поведал (за отсутствием годных свидетельств).

Есть доводы, на основании которых я склонен думать:

- что в реальной жизни пообщаться с одним из умерших в НОРМАЛЬНОЙ ситуации - если и можно, то только эпизодически;

- что в любой реально-возможной ситуации (независимо от места действия) "сохранить те же возможности, что были при жизни", невозможно даже чисто теоретически.

Я считаю, что если в реальной жизни и существует посмертие (в том числе и рай), то переселение туда умерших - это не как "просто на другую планету", а непременно с множеством объективных ограничений, дебаффов, вычетов. "Потому что помер же, блин"! "Потому что нет больше ресурсов" на поддерживание в тебе ВСЕГО того, что было у тебя при жизни. А если такие ресурсы и есть - то уже не для тебя: тобой-то, умершим, они уже не усвоятся - твое состояние поменялось. Так что бОльшая часть твоих прижизненных возможностей отпала или поблекла, а осталось немногое. Которое к тому же, по сравнению с тем, как было у тебя былого-живого - "уже не торт". И по этой-то причине… По этой причине - тебе, такому, нужно теперь в новую среду, которая под тебя, утратившего бОльшую часть возможностей, кондиционирована. А для привычной тебе прежней среды, т. е. для Смертных Земель, ты подходить перестал, в ней тебе будет достаточно тяжко (см. Пратчетта и еще 100500 сюжетов).

И да, Глюкнехт, вот еще что. Ты почему-то чуть ли не всё сводишь к "общению" с умершим. Раз пообщаться можно - ура-ура, якобы никаких уже больше проблем не осталось. Да ну?.. А тебе, например, не приходило ли в голову, что...

...если принять твою версию, будто у умершего остаются решительно все-все-все прижизненные возможности...

...тогда упоминаемый Отец Аслана, "Владыка Заморья" (или Эру Илуватар; Единый Бог; любой Верховный Владыка Загробной Жизни, к какому сеттингу его ни приложи, да хоть и к реалу для прикола) предстаёт уже не Благой Силой, а каким-то тюремщиком, фактическим мучителем?.. Ну ты прикинь: возможности у человека остались всё те же (если верить твоему допущению), а некие силы ПРИ ЭТОМ всё равно взяли "формально умершего" и где-то его ЗАПЕРЛИ. Поместили в какое-то другое место - уже не туда, где остались все "формально выжившие". Однако в прежние земли больше не пускают... Или пускают только на кратковременную свиданку с "формально выжившими"... А на каком, собственно, основании?.. Просто по произволу?.. И если при этом перемещённое лицо - не "бессильная посмертная тень" (тогда как раз было бы всё логично), а не менее полнокровное существо, чем "при жизни"... ну так это уже получается похищение человека и неоправданное содержание под стражей. Получается необоснованное принуждение, беспредел. Получается как в мультике про Машу и медведя (старом советском психологическом, а не современном эксцентрическом): "Де-едушка Медведь, я понимаю, что тебе тут без меня будет скучно, но я ведь домо-ой хочу..."

Зачем тогда вообще какая-то особая загробная страна? почему бы тогда не оставлять всех в Смертных Землях?.. Опаньки. Вот только куда их там девать и как их там, в Смертных Землях, снабжать, или как им там снабжаться самим - ресурсы-то ограничены?!

И как, кстати, снабжать всех этих "уволочённых на другую-де планету-де" (там-то, на этой другой планете), если каждому из них надо СТОЛЬКО ЖЕ ресурсов и ТАКИХ ЖЕ ресурсов, что и живому?.. Те-те-те, насчет "ничем не ограниченных ресурсов" в распоряжении хоть какой-то Силы, хоть какого-то деятеля - прошу версию не выдвигать: я логик и реалист, я неверующий, ''мы не дети и не бабки''(с). Отсутствие всяких ограничений означало бы отсутствие всякого существования... А вот если принять, что умерший чисто объективно "поблек и в возможностях умалился" - тогда его и снабжать дешевле, тогда получается экономия, тогда и с этой стороны начинает пахнуть реализмом, а не [censored].

...Буа-ха-ха. Куда ни кинь - всюду клин. Видишь?.. Речь не о "психологическом клейме под названием Смерть". Речь о вполне логичных, объективистски мотивированных (прагматически обусловленных) закономерностях, о которых ты - то ли нарочно, то ли нечаянно - не подумал, не взял их в расчет. А я их в расчет взял - и подозреваю, что я был не первым, кто до этого докумекал. И только потому мое рассуждение и ''вторично"(с) по отношению к трудам столь же логичных предшественников (чем я могу только скромно гордиться).

Античная (и много какая другая) мифология, например - именно в данном ее пункте... А "Звездные войны" ты смотрел? Общение с тенями умерших ты ТАМ видел? И в "Гарри Поттере" порой бывало (и еще море аналогичных примеров из других сеттингов, т.е. традиция, тенденция, однако). Те персонажи, что выжили там, хоть и могут пообщаться с теми, кто помер - однако же, всё-таки не перестают тосковать об умерших. Но о чем же тогда тосковать, ведь (ура-ура) можно пообщаться?.. Да явно об утрате умершим бОльшей части того, что умерший мог при жизни (увы-увы). Если умерший не пропал навсегда - о чем же тогда и жалеть?.. По-моему, только об этом. (У тебя есть другие версии, о чем бы?) И это не вызывает моего возмущения, алогизмом не кажется. Потому что моя ''вторично-шаблонная'' (буа-ха-ха) версия показывает хоть какую-то разницу между "некто жив" и "некто уже вне жизни"; она, эта версия, мешает нивелировать эти два состояния, мешает игнорировать разницу между ними. Я считаю, что эта разница обязана существовать, даже если принять, что существует посмертие. Я считаю вредным, абсурдным актом нивелировку и/или отрицание этой разницы (неважно в какой вселенной, неважно в каких условиях, неважно в каком "сеттинге").
И на форуме я мог бы подробнее обосновать, почему я так считаю (если это еще нужно после такой длинной речи), а также отвечать на конкретно-заданные вопросы (если они у кого-то появятся).

Отредактировано Петрович (2015-10-20 16:29:39)

0

13

логика быть должна. И - логика в общих чертах должна быть примерно той же, которая применима и к реалу. А без нее перед нами окажется просто клюква.

А там и была клюква. За что и критикуется.

...если принять твою версию, будто у умершего остаются решительно все-все-все прижизненные возможности...

...тогда упоминаемый Отец Аслана, "Владыка Заморья" (или Эру Илуватар; Единый Бог; любой Верховный Владыка Загробной Жизни, к какому сеттингу его ни приложи, да хоть и к реалу для прикола) предстаёт уже не Благой Силой, а каким-то тюремщиком, фактическим мучителем?..

Что в этом нелогичного? Злой единый бог логичнее доброго. Ему не надо решать проблему теодицеи. Почему бог допускает страдания? Потому что ему прикольно. Муа-ха-ха.

+1

14

Грей написал(а):

Что в этом [в версии насчет злого единого бога] нелогичного? Злой единый бог логичнее доброго. Ему не надо решать проблему теодицеи. Почему бог допускает страдания? Потому что ему прикольно. Муа-ха-ха.

Грей, я сейчас кошмарно занят в реале, а потому не могу пока вести длинную, обстоятельную беседу, которая освещала бы все вопросы в такой мере, в какой должно.
Я пока ограничусь только назывным сообщением (типа трейлером, тизером или спойлером, как это сейчас зовётся):

я могу обосновать, почему предельно алогична версия "злого - но при этом единого-законного-природного-надлежащего - бога",
и я таки могу обосновать, почему единственно логична версия насчет "единого Бога, подлинно всеблагого - а потому, в частности, такой жуткой штуки, какая описана выше, учинить не способного (и не согласного!) ни при какой погоде".

Но для этого, наверное, надо идти в какой-то другой тред форума (этот-то - конкретно о посмертии); или создавать тред, если подходящего еще нет. Или - для простоты - открыть в Бойцовском Клубе тред под названием "Норный Городок vs. Грей".

...И заметь: ты сам же себе противоречишь кое в чем. Выбери что-нибудь одно:
- или уж "Всё По Христианскому Канону, Афффтаррр имел пррррраво, мы же не фанфик пишем!!";
- или уж "Единый Бог не всеблаг, а зол (хоть в ЛЮБОЙ версии христианского канона неизменно сказано обратное), зато всё остальное - строго по христианскому и конкретно льюисовскому канону".
Совместить - не получится. Или одно - или другое. (Вариант: ничто из этих двух, а нечто третье, как поступаю скромный я, например. Но всё же, так или иначе - не оба сразу.)
"Моисей Соломонович, одно из двух: или таки снимите с шеи к'гэстик, или таки надэньте на ч'гэсла т'гусики".(с)
На сайте говоришь одно (за которое тебя хвалит Arashi110), тут говоришь другое (которое уже не пришлось бы ей по вкусу)... ;)
Эк тебя кидает-то, швыряет-то :)

P.S. А эта ваша теодицея... Есть у меня много "теплых" :mad: слов насчет нее. И я уверен, что пресловутая "проблема" теодицеи - окажется во многом надуманной и поразительно легко решаемой, если всего лишь последовательно применить правильно понятую  Крестьянскую Логику. Столь излюбленную мною - а также излюбленную и всем Норным Городком (частью независимо от меня, частью же - с моей подачи).
P.P.S. И да, дополнительный аргумент в пользу создания треда именно в Бойцовском Клубе, а не где-то еще:
я категорически не согласен, будто ПРАВИЛЬНО понятая Крестьянская Логика "неприменима к Плоскому миру, Стране Чудес (где побывала Алиса) или вселенной Дугласа Адамса"(c)Грей. Проверено: еще как применима, если не мешать самому себе ее применять. "Некто Грей не видит, как именно она сюда применима" - ещё не значит "она сюда неприменима"! Не так ли?
P.P.P.S. И нет, когда я говорю "правильно понятая", я не имею в виду - "понятая именно так, как я ее понимаю, как будто это и есть критерий". Буа-ха-ха, лол, это критерием никак не может быть. Я говорю в смысле - "понятая связно и полно, потому и... гм... так сказать... правильно". Ничья личность и ничьи персональные достижения, как таковые, тут ни при чем.

Отредактировано Петрович (2015-10-20 18:34:24)

0

15

Грей написал(а):

А там и была клюква.

Да пойми ты: величие "Хроник Нарнии" - по крайней мере в моих глазах - в том, что объективно-то они не клюква. Иначе я погнушался бы ими даже подтереться - а не то что уделять им столько внимания.

В объективном-то плане - чисто событийная часть "Хроник..." изложена так, что, если, формально не меняя в ней ни буквы, ИСТОЛКОВАТЬ фабулу и показанные Льюисом детали не "фанатическим" способом, а логичным и гуманистичным...

...(чему даже не будут противиться НЕКОТОРЫЕ пункты христианского канона... а уж в моей или толкиновской их трактовке - и подавно!)...

...и сразу всё окей, никакой клюквы. В том же самом тексте. Аспект "агитки" останется (и он останется на совести автора) - а вот клюквенности уже не будет. Понимаешь разницу?

Отредактировано Петрович (2015-10-20 18:20:33)

0

16

...И заметь: ты сам же себе противоречишь кое в чем. Выбери что-нибудь одно:
- или уж "Всё По Христианскому Канону, Афффтаррр имел пррррраво, мы же не фанфик пишем!!";
- или уж "Единый Бог не всеблаг, а зол (хоть в ЛЮБОЙ версии христианского канона неизменно сказано обратное), зато всё остальное - строго по христианскому и конкретно льюисовскому канону".
Совместить - не получится. Или одно - или другое. (Вариант: ничто из этих двух, а нечто третье, как поступаю скромный я, например. Но всё же, так или иначе - не оба сразу.)
"Моисей Соломонович, одно из двух: или таки снимите с шеи к'гэстик, или таки надэньте на ч'гэсла т'гусики".(с)
На сайте говоришь одно (за которое тебя хвалит Arashi110), тут говоришь другое (которое уже не пришлось бы ей по вкусу)... ;)
Эк тебя кидает-то, швыряет-то

Ничего меня не кидает. Просто на сайте я говорю, как оно в Нарнии, а здесь (поскольку тема не про Нарнию) - как вообще. В Нарнии подтверждено, что бог есть и он добрый. Здесь толком ничего не известно, но мне всё так же злой бог видится более логичным, чем добрый. А ещё логичнее - никаких богов, кроме разве что условных метасущностей типа Гайи. Последнее - куда более оптимистично, имхо, чем оба варианта теистического бога.

я категорически не согласен, будто ПРАВИЛЬНО понятая Крестьянская Логика "неприменима к Плоскому миру, Стране Чудес (где побывала Алиса) или вселенной Дугласа Адамса"(c)Грей. Проверено: еще как применима, если не мешать самому себе ее применять. "Некто Грей не видит, как именно она сюда применима" - ещё не значит "она сюда неприменима"! Не так ли?
P.P.P.S. И нет, когда я говорю "правильно понятая", я не имею в виду - "понятая именно так, как я ее понимаю, как будто это и есть критерий". Буа-ха-ха, лол, это критерием никак не может быть. Я говорю в смысле - "понятая связно и полно, потому и... гм... так сказать... правильно". Ничья личность и ничьи персональные достижения, как таковые, тут ни при чем.

В таком случае я могу только заметить, что у тебя не получилось применить её к Нарнии как надо. Потому что там, где у автора Истинный И Действительно Безоговорочно Благой Рай, по твоей логике (если верить тебе, то по персонально твоей) должен быть унылый и неполноценный Шеол. Не конец детства, а выход на пенсию.

Да пойми ты: величие "Хроник Нарнии" - по крайней мере в моих глазах - в том, что объективно-то они не клюква. Иначе я погнушался бы ими даже подтереться - а не то что уделять им столько внимания.

Настаиваю, что клюква не мешает величию. "Автостопом по галактике" - это ого-го какая клюква. Менее величественной она не станет от этого.

В объективном-то плане - чисто событийная часть "Хроник..." изложена так, что, если, формально не меняя в ней ни буквы, ИСТОЛКОВАТЬ фабулу и показанные Льюисом детали не "фанатическим" способом, а логичным и гуманистичным...

...(чему даже не будут противиться НЕКОТОРЫЕ пункты христианского канона... а уж в моей или толкиновской их трактовке - и подавно!)...

...и сразу всё окей, никакой клюквы. В том же самом тексте. Аспект "агитки" останется (и он останется на совести автора) - а вот клюквенности уже не будет. Понимаешь разницу?

Мне кажется, что "истолковать" здесь значит "переписать". Или, по крайней мере, "прокомментировать так, что изначальный посыл полностью изменится".

0

17

...там, где у автора Истинный И Действительно Безоговорочно Благой Рай, по твоей логике (если верить тебе, то по персонально твоей) должен быть унылый и неполноценный Шеол. Не конец детства, а выход на пенсию.

Ты всё еще не понял "персонально мою логику" (она же, ввиду горячего, добровольного и непринужденного желания всех в Норном Городке - еще и логика Норного Городка). Ты не понял, что в ней на самом деле говорится, а что - нет. У тебя всё еще сохраняется превратное представление о логике НГ.
Процитированное... ну вот это насчет Шеола...
...это не то, что "в действительности получается по логике Норного Городка",
а то, что (от неизвестных мне причин) ПОМЕРЕЩИЛОСЬ тебе.

По версии Норного Городка (фактически совпадающей, кстати, в этом пункте с версией Льюиса), персонажи "Хроник..." попали в Истинный и Действительно Безоговорочно Благой Рай, и никуда более. В такой же Рай - уже у Толкина - приплыли и Бильбо с Фродо, а затем и Сэм.
И никакого Шеола. "Шеол" - это уже твой домысел. Не мой - и тем более не льюисовский и не толкиновский.

Удивлён?..
Не видишь логики?..
А она есть ))))
Хочешь понять, какова она тут НА САМОМ ДЕЛЕ?.. И хочешь понять, по какой именно причине тебе померещилось именно то, что померещилось (про какой-то там Шеол и трали-вали)?.. Задавай мне вопросы. Буду отвечать, как буду иметь досуг. Только старайся это делать по принципу "один пост - одна идея; один пост - один вопрос, а не два или более". Мне так было бы удобнее.

Подсказка: есть нюансы... Есть очень важные нюансы и насчет "благости", и насчет Рая, и еще насчет ряда вопросов, которые лично мне кажутся весьма важными... Предлагаю как раз вот эти-то нюансы не спеша и разобрать. В меру твоего и моего досуга.
Иначе наш разговор так и будет походить на "испорченный телефон", как он походил на таковой до сего дня включительно.

Грей написал(а):

Мне кажется, что "истолковать" здесь значит "переписать". Или, по крайней мере, "прокомментировать так, что изначальный посыл полностью изменится".

Ошибаешься.

* * *

И... зря ты назвал "Автостопом по Галактике" клюквой. Это не клюква (в ругательном смысле - а только в ругательном я это слово и употреблял).
Это у Адамса не клюква, а стёб. Причем - великий.
И это у Адамса что угодно, только не фейк.

"Клюква" в том смысле, в каком я это слово употребил (я-то под "клюквой" имел в виду фейк) - еще как мешает величию (как я понимаю "величие"). Более того - клюква исключает величие.

P.S. Поскольку у нас с тобой (как уже ясно) неизбежно получится оффтопик, в какой бы тред мы ни пошли - я создал в Бойцовском Клубе тред "Норный Городок vs. Грей"; предлагаю там и продолжать.

Отредактировано Петрович (2015-10-20 20:46:23)

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Свое творчество » Посмертие - сложная штука