Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Бойцовский клуб » Единство религий


Единство религий

Сообщений 1 страница 30 из 31

1

В ветке "Агрессия" Ариман поднял тему, которая достойна быть вынесенной в отдельный топик.

Ahriman написал(а):

Но, на самом деле, Нью-Эйджу я даже в чём-то симпатизирую. Мне импонирует их идея о принципиальном единстве всех религий.


Обычно это стоит читать как "я люблю одну религию и хочу, чтобы все стали ей".

Если все религии ведут к одному, то нет смысла как-то "прогрессировать" христианство и ислам.

Сожжение еретика и взрыв шахида ведут к тому же, к чему медитация буддиста.

Позволю себе пространное цитирование Г.К. Честертона, пока что не превзойдённого В. Телегиным в мастерстве изложения мыслей:

То, что передовые личности убежденно говорят в переполненных залах, как правило, напрочь расходится с истиной. Наши трюизмы всегда лживы. Вот пример: на заседаниях этических и религиозных обществ общество очень любят поверхностную, якобы либеральную мысль: «религии отличаются только формой, учение их едино». Это ложь, это полностью противоречит фактам. Религии не очень отличаются обрядами, они страшно различны в учении.

Все равно как если бы нам сказали: «Пусть вас не вводит в заблуждение, что газеты «Новости церкви» и «Свободомыслящий» выглядят совершенно по-разному, что одну рисуют на пергаменте, а другую высекают на мраморе, одна треугольная, а другая трапециевидная, — прочтите их, и вы увидите, что говорят они одно и то же». Конечно, они схожи во всем, кроме того, что они говорят. Маклер — атеист в Сурбитоне — точная копия маклера — сведенборгианца в Уимблдоне. Можете кружить вокруг них сколько угодно и подвергнуть их самому пристальному и назойливому досмотру — вы все же не увидите ничего сведенборгианского в зонтике, ничего слишком уж безбожного в шляпе. Различны их души.

Сложность всех верований на земле не в том, о чем говорит расхожая фраза. Все наоборот. Механика у них одна. Почти все религии земли используют одни и те же приемы: у них есть священники, тексты, алтари, братства, праздники. Способ учения похож, но разница в том, чему они учат. Язычники — оптимисты и восточные пессимисты строят храмы, а тори и либералы издают газеты. Верования, которые стремятся уничтожить друг друга, вооружаются священными текстами, как враждующие армии — ружьями.

Замечательный пример мнимой схожести — духовное единство буддизма и христианства. Те, кто принимают эту теорию, обычно не приветствуют этику других религий, кроме конфуцианства, которое они любят за то, что оно — не религия. Но они сдержанны в похвалах мусульманству, обычно удовлетворяясь запретом на спиртное — и то только для низших классов. Они редко превозносят мусульманский взгляд на брак (а ведь в его пользу столько можно сказать), а их отношение к секте душителей и к фетишистам можно даже назвать прохладным. Но они видят нечто близкое в великой религии Гаутамы.

Представители популярной науки, вроде Блэтчфорда, настаивают, что христианство и буддизм очень похожи, особенно буддизм. Все верят этому, и я сам верил, пока не прочел их аргументы. Их аргументами были сходства, которые ничего не значат, так как они присуще всему роду человеческому, и сходства, в которых нет ничего общего. Автор попавшейся мне книги пресерьезно объяснял, что обе религии одинаковы в том, в чем одинаковы все религии, или же он находил сходство там, где они очевидно различны.

Так, он напоминает, что и Христос, и Будда были призваны голосом с неба, — как будто голос Божий должен исходить из подвала. Он с важностью указывает нам, что оба восточных Учителя омывали ноги — вот удивительное совпадение, не менее удивительное, чем то, что у обоих были ноги. А другой класс сходств — сходства, где нет ничего похожего. Наш нивелировщик религий требует обратить внимание, что на празднике одеяние ламы раздирают на части и обрывки благоговейно хранят. Но ведь одежды Христа разодрали не из уважения, а насмехаясь, и обрывки оценил разве что старьевщик. Такую связь можно обнаружить и между двумя церемониями с мечом: ударом по плечу, посвящающим в рыцари, и казнью. Для человека, право, это не одно и то же.

Наивный педантизм распространяется и на философские сходства — они доказывают или больше, чем нужно автору, или ничего не доказывают. Буддизм одобряет милосердие и самоограничение — в этом буддизм не совпадает с христианством, а попросту не слишком расходится с общечеловеческим чувством. Буддисты в принципе осуждают насилие и излишества, поскольку их осуждает любой нормальный человек. Но ложно утверждение, будто буддизм и христианство одинаково их понимают. Все люди чувствуют, что мы в сетях греха. Почти все думают, что должен быть какой-то выход. Но что до того, каков этот выход, — нет в мире религий, противоречащих друг другу больше, чем христианство и буддизм.

0

2

Под "единством" обычно и подразумевается, что они создавались для одних и тех же целей, разделяют много общих законов и правил, а также одинаково дурят народ. А то, что они разные, любому более-менее изучающему ясно, даже мировые, не говоря уже о локальных вроде харухизма, который вообще ересь для любого правоверного.

0

3

Airwind написал(а):

они создавались для одних и тех же целей


Разве?

Каждый верующий это опровергнет.

0

4

Интересно будет послушать.

0

5

Airwind написал(а):

Интересно будет послушать.


Ну, верующий (т.е. принимающий мануал и бэк религии и исповедующий это открыто) верит в то, что его учение - верное.

Мусульманин не считает, что христианин стремится в рай к гуриям, хотя может признать, что отдельные христиане туда попадут (ибо ислам ограниченно славит Христа).

Христианин не считает, что буддист попадёт в рай, хотя одних буддистов может записать в демонопоклонники, а других гипотетически допустить туда (например, барона Унгерна: по мнению некоторых монархистов, отдавшие жизнь за православного царя спасутся, не будучи христианами).

Буддист не считает, что христиане и мусульмане стремятся в Нирвану. Может, они хорошие для него, может, заблудшие, но это так.

0

6

Ну так это именно что "верующий считает". А там на небесах кто знает, может, у каждого личный рай, может, можно выбирать, а может, вообще Марк Твен умудрился угадать.

0

7

Airwind написал(а):

Ну так это именно что "верующий считает".


И как их объединить тогда?

Силой Большого Брата и чипами от жидорептилоЙдов? :)

0

8

Уголовный кодекс же. Все эти танцы в церквях, порчи крестов и одобрение воинов Аллаха спокойно проходят по стаьям хулиганства, вандализма и одобрения терроризма. Возможно, надо будет дополнительно уточнить законы и посоветовать культурным деятелям обращать побольше внимания на "мы должны быть одной командой, кто бы во что не верил", но это дело практики.

0

9

Не надо путать мирное сосуществование и экуменизм.

Патриарх вполне себе тусит с глав-муллой, глав-раввином и глав-буддистом, но это не обозначает слияния веры.

Более того, чтобы дружить или любить, нужно ощущать разницу.

Влюблённость в зеркало или дружба с клоном - достаточно болезненные явления.  Дружба паладина с некромантом или роман леди и бродяги - зачин для интереснейших сюжетов.

Для России лучшее решение вопроса цветущей сложности (разнообразия этносов и верований) - абсолютная монархия:

Иван Солоневич написал(а):

Политической организацией Русского народа на его низах было самоуправление, а политической организацией народа в его целом было Самодержавие… Царь есть прежде всего общественное равновесие. При нарушении этого равновесия промышленники создадут плутократию, военные — милитаризм, духовные — клерикализм, а интеллигенция — любой «изм», какой только будет в книжной моде в данный исторический момент.

0

10

Telegin написал(а):

Позволю себе пространное цитирование Г.К. Честертона, пока что не превзойдённого В. Телегиным в мастерстве изложения мыслей:

А там дальше написано, каков этот выход у тех и других?

0

11

Telegin написал(а):

Для России лучшее решение вопроса цветущей сложности (разнообразия этносов и верований) - абсолютная монархия:

Главная беда монархии в том, что на троне в любой момент может оказаться какой-нибудь  Пётр III - и не у каждого будет Екатерина, которая скинет. Или Николай Второй, которого готовили к чему угодно, но не к тому, что надо. Или Иван Грозный, который даже с учётом лжи тот ещё мясник, после которого наступила Смута и Россия едва не исчезла как страна. Царь хорош только тогда, когда он хорош - а это, увы, не самое частое явление.

0

12

Суть в том, что у всех организованных религий одна история болезни. Это люди, которые достаточно узколобы и высокомерны, чтобы считать, что именно они единственные понимают Бога, и что могут его аки шаманы заклинать дощечками, колокольчиками, мантрами, молебнами, крестиками, забавными шапочками и прочей атрибутикой. Короче, те же самые экстрасенсы, только другого профиля. Если шарлатан из бюро "Рога и копыта" расскажет вам, что снимет с вас сглаз, то шарлатан из церкви начнёт изгонять из вас бесов. Оба сдерут с вам три шкуры, не дав ничего, кроме эфемерного успокоения, что есть по сути эффект плацебо.

-1

13

Telegin написал(а):

Для России лучшее решение вопроса цветущей сложности (разнообразия этносов и верований) - абсолютная монархия:


Ага, давайте вернём ту самую абсолютную монархию, при которой евреи жили за чертой оседлости, а малые народности угнетались (почитайте про причины примыкания башкир к восстанию Пугачёва), при которой единственным стоящим народом признавались великороссы, а остальные так.

0

14

Airwind написал(а):

Главная беда монархии в том, что на троне в любой момент может оказаться какой-нибудь  Пётр III - и не у каждого будет Екатерина, которая скинет. Или Николай Второй, которого готовили к чему угодно, но не к тому, что надо. Или Иван Грозный, который даже с учётом лжи тот ещё мясник, после которого наступила Смута и Россия едва не исчезла как страна. Царь хорош только тогда, когда он хорош - а это, увы, не самое частое явление.

В принципе, если вспомнить идею Варуха (это имя или фамилия?) о том, что стоит сделать Путина бессмертным...
...нет, не обязательно Путина, но подумайте, не было бы лучше запилить искусственным образом, например, с помощью генетического программирования, Царя, который был бы идеально заточен лишь под одну вещь - управление государством, и чтобы власть передавался его клонам, которые наследовали бы лучшие черты? В теории, это сделало бы его в некотором роде бессмертным, да еще и риск напороться на паршивую овцу в родовой линии был бы ничтожен.
Конечно, тут было бы лучше не просто абсолютную монархию, а с уполномоченным совещательным органом из каких-нибудь генетиков, чтобы они следили за чистотой крови и наличием у Царя подходящих программ.

Да, несколько фантастично, но ведь многим рано или поздно приходит мысль, что если есть компетентный правитель, то он мог бы задержаться у власти подольше, а чтобы не образовывать вакуум во власти, он должен остаться навсегда.

0

15

Тогда уж лучше взять искусственный интеллект, как следует прогнать его по правилам морали и разума, после чего раскинуть на весь мир. Примерно как в "Астровитянка". И все довольны, а кто недоволен - тому пряник.

0

16

Airwind написал(а):

Тогда уж лучше взять искусственный интеллект, как следует прогнать его по правилам морали и разума, после чего раскинуть на весь мир. Примерно как в "Астровитянка". И все довольны, а кто недоволен - тому пряник.

А еще лучше - искусственный интеллект, который де-факто власти не имеет, а просто координирует все и вся, интегрирован во все цифровые устройства и представляется эдаким "удобным приложением от google/apple/microsoft". Следит за каждым, каждому помогает устроить идеальный распорядок дня так, чтобы ему жить приятно было и другим не мешал. Как программы, собирающие информацию о посещении сайтов, чтобы показывать более интересную лично вам рекламу - только во всех аспектах жизни. Анализирует ваши вкусы, сравнивает их с вашим состоянием здоровья, финансовым положением и рекомендациями врачей, а потом сам закупает и готовит ту пищу, которую вы будете есть сегодня. А еще составляет предлагаемую программу передач, которые вы будете смотреть, анализирует вашу деятельность и сканирует мозг, чтобы затем предложить, куда поступать, на кого учиться.
Юридически, он не обладает никакой властью, но полное проникновение во все аспекты жизни позволит ему контролировать общество и поддерживать его в стабильном состоянии благодаря контролю каждого - от правителя до низшей социальной ступени.
И так - во всем.

+1

17

В таком случае будет смысл какие-то функции не включать - скажем, выбор пищи. Иначе будут протесты, вандализм, отказ от слежки, попытки вмешаться и уничтожить ИИ и тому подобное. Или, как вариант - каждый сам выбирает свои настройки, как и должно быть с приложением, вплоть до варианта полного отказа.

0

18

Airwind написал(а):

В таком случае будет смысл какие-то функции не включать - скажем, выбор пищи. Иначе будут протесты, вандализм, отказ от слежки, попытки вмешаться и уничтожить ИИ и тому подобное. Или, как вариант - каждый сам выбирает свои настройки, как и должно быть с приложением, вплоть до варианта полного отказа.

Хм, действительно. Но если система будет действовать в течение нескольких поколений, то рано или поздно все подпишутся на полный пакет функций, кроме самых строптивых.

0

19

Ну это само собой, через несколько поколений все будут недоумевать, как это раньше без этого жили, и смеяться над теми, кто отказывается))

0

20

Airwind написал(а):

Главная беда монархии в том, что на троне в любой момент может оказаться какой-нибудь


А демократии?

0

21

Telegin написал(а):

А демократии?

Беда? Долгая раскачка и колебания в ситуациях, когда надо действовать решительно. А беда монархии ей не грозит, США восемь лет Джорджа Буша пережили, не скатившись в жуткий кризис, и Трампа так же переживут.

0

22

Нью-Эйдж ближе традиционных религий если не к истине, то хотя бы к методу её поиска. Они опираются на личный мистический опыт, а традиционные религии - на опыт основателей учения, который тщательно хранится, при этом отвергая весь аналогичный опыт других учений.
Беда с мистическим опытом в том, что каждый из этих пророков, говоривших с богом на очередной горе, получает от него сообщение, что именно то, что говорится в этом сообщении - абсолютная истина, а то, что получил другой такой же пророк на другой такой же горе - чушь и дьявольские козни. Эрго, связывались они с разными сущностями, каждая из которых опровергала откровения других, и, следовательно, каждое из этих откровений было ложью. Ну, или с одной, но не обладающей разумом в нашем понимании этого слова.
Что было бы действительно правильно - работать с религиями и мистическим опытом рационально, рассматривая все откровения не как истину в последней инстанции, а как, скажем, историки рассматривают исторические источники. Т. е. сравнивать их друг с другом и с объективно установленными фактами, учитывая, что сущность, пославшая откровение, может лгать и ошибаться, а сам контактёр - исказить это в соответствии со своими тараканами в голове, забыть нечто важное, наоборот прибавить к этому свои личные глюки, плюс потом ещё его последователи могут переврать и неизбежно это сделают.

0

23

Грей написал(а):

Эрго, связывались они с разными сущностями, каждая из которых опровергала откровения других, и, следовательно, каждое из этих откровений было ложью.

Некорректное утверждение. Если допустить, что одна сущность говорит правду, а остальные нагло лгут, то одно откровение было истинным. Как вы вообще пришли к такому выводу?

0

24

Зря я не упомянул это, но когда я это писал, я, кажется, и сам не осознавал всех причин, которые подвигли меня на этот вывод. Дело в том, что в этом случае установить, какая из сущностей правдива, невозможно. Но при этом во всех религиях есть добродетель веры и упоминание того, что шансов на благое посмертие у иноверца намного меньше. Т. е. если допустить, что какая-то из сущностей не врёт, то она награждает тех, кто случайно обратился именно в её веру, а не в любую другую. При этом эта сущность называет себя справедливой. Но награждение тех, кто случайно был воспитан в нужной вере, несправедливо, а, значит, получается, что эта сущность всё равно склонна ко лжи.
Хм, если вдуматься, то это не гарантирует, что та сущность лжёт вообще во всём. Возможно, она просто обладает серобуромалиновой моралью и не считает случайное награждение и наказание несправедливым. Хотя нет, тогда получается, что она лгала, когда говорила, что её мораль не серобуромалиновая.

0

25

Грей написал(а):

Т. е. если допустить, что какая-то из сущностей не врёт, то она награждает тех, кто случайно обратился именно в её веру, а не в любую другую. При этом эта сущность называет себя справедливой. Но награждение тех, кто случайно был воспитан в нужной вере, несправедливо, а, значит, получается, что эта сущность всё равно склонна ко лжи.

Если, конечно, считать обращение в истинную веру случайностью.
То есть, если у нас есть несколько сущностей, одна из которых гарантированно является и честной, и справедливой, и награждает при этом лишь тех, кто обратится именно в ее веру, то можно логично предположить, что эта сущность будет пытаться подкрепить свои слова какими-либо доказательствами, прямым или косвенным последствием чего будет рост популярности именно этой сущности.

Конечно, мы приходим к мысли "миллионы мух не могут ошибаться", но если предположить, что эта сущность именно такова, то и честной и справедливой сущностью окажется та, что будет, в итоге, наиболее популярна. И если мы примем этот вариант за верный (хотя придется сделать оговорку на то, что это не просто случайное стечение обстоятельств), то вывод о самой честной и справедливой сущности в нашем с вами мире напрашивается очевидный.

Хотя, отчасти это было бы похоже на соревнование рекламных брендов на одном рынке с сильной конкуренцией. Выиграла бы та сущность, у которой лучше "маркетинговая служба" организована, которая более точно угадает спрос.

0

26

Во всей этой цепочке я вижу слабое место - представление о том, что религии распространяются с помощью рационального убеждения, когда это не так. Религия человека, как правило, зависит от того, в какой семье он рождается и чему его приучили верить с детства. Даже если предположить, что одна из религий, гарантированно истинная, имеет качественно превосходящие аналоги у других религий доказательства своей истинности, то большая часть населения Земли рискует не воспринять эти доказательства просто потому, что никогда не в жизни не услышит их. Отсутствие надлежащей рациональности у большей части населения делает применение искусной лжи и промывание мозгов более эффективными, чем использование объективных доказательств.

0

27

Я написал "как правило", а не "всегда".

0

28

Для каждого человека индивидуально, тем не менее, много выше вероятность быть последователем авраамической религии по воспитанию, чем обратиться в неё из какой-то другой или из атеизма.

0

29

Хм, действительно. Но если система будет действовать в течение нескольких поколений, то рано или поздно все подпишутся на полный пакет функций, кроме самых строптивых.

Попутно этот Всемирно-Распределённый ИИ a. k. a. Незаметный Царь должен будет осуществлять цензуру литературы. Или — влияние на потенциальных читателей, явно или неявно определяя, что им читать. Поскольку иначе любой человек, знакомясь с творческими произведениями двадцатого века, всякими там «Разрушителями» со Сталлоне и «Островами Безрассудства» Гамильтона, заметит, что окружающий его мир удивительно похож на описанную там антиутопию.
Можно, конечно, заранее высмеять эту идею.
«Ну, тупые они там были. Ну, тупы-ы-ые!..»
Но, так или иначе, получается, что наш Всемирно-Распределённый ИИ должен будет управлять свободой мышления. Особенно в подростковом случае — чтобы купировать обусловленное пубертатными гормонами чувство «Все мы в лапах у коварной Системы, злобного Демиурга, с которым надо бороться», возникающее у большинства тинейджеров даже в нашем не особенно тоталитарном мире, как бы нашему ИИ не пришлось вводить бром в инъекции для подростков.
Модифицировать человеческую природу.
Собственно, что в этом удивительного или особо страшного? Все средства хороши, чтобы кто-нибудь тайно в гараже не предпринял нечто против цивилизации. В том числе и супер-ИИ, прогнозирующий наперёд каждую вашу мысль и вырабатывающий противодействие ей.
Только...
...не совсем понятно, зачем добавлять к этому ИИ человечество?
Эстетика картины страдает, знаете ли.
Её экономичность.
Ведь по-любому получается, что главным и единственным актором — действующим лицом — описываемого мира является пресловутый ИИ. Человечество под его началом выглядит лишней надстройкой.
Может, лучше выкинуть её?
Оставить только супер-ИИ, который сам под собственным началом будет просветлённо стремиться к звёздам? Есть ещё вариант экуменического слияния в Овермайнд, по идее решающий сразу все социальные проблемы, но по ряду причин некоторых он пугает.

0

30

Сейчас у Телегина будет радостная истерика, я точно знаю:

https://lenta.ru/articles/2016/11/28/mantle/

Фактически, эта новость подтверждает давнюю теорию сторонников "научного обоснования библейской куллстори" о Потопе:

Они считают, что ранее, атмосфера земли была существенно более насыщенна водяными порами, находящимися в гидростатическом равновесии. Следствием был более теплый, мягкий и равномерный климат и большее давление, что, по их мнению, каким-то образом сказывалось на продолжительности жизни людей на планете, откуда и брались "мафусаиловы года" (вариант - вращение планеты вокруг солнца было существенно более быстрым, и, как следствие, года тикали быстрее.).

После потопа, вода была поглощена подземными пористыми пластами, трещинами и тому подобными способами, и, в итоге, ушла, оставив планету на текущем уровне обводненности.

Таким нехитрым способом они объясняли куда делось столько воды, что покрывала всю Землю и откуда она взялась. 

И вот, пожалуйста - нашлась, родимая.

Кстати, напомню, что по Завету, вода прибывала не только дождем, но и, дай бог памяти, "расстворились ключи", как-то так.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Бойцовский клуб » Единство религий