Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Бойцовский клуб » Про пауков и лиловую геополитику (ответ Арастиору)


Про пауков и лиловую геополитику (ответ Арастиору)

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

Поскольку старую тему прикрыли, предлагаю продолжить тут. Предлагаю оставить в покое творчество Лисовского и ваше и обсудить более важный вопрос.  Заранее скажу, что я, в отличие от Сенатора, никоим образом не считаю вас идиотом. Человек не может знать всего.

Так вот, вы пишете, что осколки империй могут добиться многого. Могут, конечно же, но есть несколько серьёзных нюансов. Во-первых, это возможно только если осколок изначально был автономен в рамках старой империи. Это как раз в тему Финляндии. Она и в составе РИ всегда стояла особняком, как и Польша. Во-вторых, совершенно некорректно сравнивать отколовшуюся окраину или сбросившую лишний балласт метрополию с государством, которое было расколото на прежде сильно интегрированные части.

Экономика Советского Союза была единым целым и после распада СССР фактически погибла, причём сравнимой экономики не возникло ни в одном из оставшихся лимитрофов, включая и РФ. Распад РФ же добьёт остатки её хозяйства, буквально превратив в новое Сомали. Представьте, для сравнения, распад тех же США. Штаты не смогут протянуть друг без друга, слишком тесные кооперационные связи. Разрыв таких связей равносилен смерти.

Вы пишете, что при наличие мозгов и прямых рук можно стать развитой страной за короткий срок. Увы. но не всё так просто. Для этого нужно, в первую очередь, люто вкалывать. Как вкалывали южные корейцы и японцы. Причём их строй в момент мобилизационного рывка был отнюдь не демократией, а вовсе даже авторитарной диктатурой. Нужны политическая воля и готовность работать. А самое главное, нужен экономический базис.

И этого базиса у того же северо-западного региона РФ нет. Ну, есть, допустим, лес. Есть, положим, остатки советской промышленности. Но нет ресурсов. Экономика - это пирамида. Внизу лежат ресурсы (нефть, газ, руда, уголь, лес, плодородная земля), затем переработка ресурсов (нефтепереработка, металлургия, базовый химпром) и сельское хозяйство , потом производство готовых изделий (машиностроение, электроника, станкостроение, фармацевтика) и на вершине финансовый сектор, торговля и услуги. Если есть ресурсы, их можно продать, если их нет, их нужно купить. Но если нет ресурсов, их не на что даже купить. Откуда возьмутся деньги?

И не надо примеров с Сингапуром и Гонкогом. Это совершенно другая степь. Россия и тем более её осколки никогда не будут настолько удобны мировому капиталу, чтобы размещать в ней свои активы. Слишком нестабильно, слишком опасно.

0

2

Ahriman написал(а):

. Увы. но не всё так просто. Для этого нужно, в первую очередь, люто вкалывать.

Я и не спорю, что нужно вкалывать. Израиль так и построили. На производстве тут многие до сих пор работают по 10-12 часов 6 дней в неделю.

Ahriman написал(а):

Ну, есть, допустим, лес.

Есть. И как я писал, есть Ладожское озеро - крупнейший резервуар пресной воды в Европе. Пример Израиля показывает, что при наличии торговой жилки можно продать что угодно, буквально делать деньги из грязи. Израиль додумался продавать грязь Мёртвого моря.

Ahriman написал(а):

Причём их строй в момент мобилизационного рывка был отнюдь не демократией, а вовсе даже авторитарной диктатурой.

В Гардарике тоже поначалу могла быть диктатура. Не забываем, что Путя из Питеря.
А вот в Израиле - изначально демократия.
Что говорил про израильскую экономику Бен Гурион, один из отцов-основателей? "Тот, кто живёт в Израиле и не верит в чудо - тот не реалист".
А теперь посмотрим на карту Северо-Запада России. Есть такие города как Сланцы, Бокситогорск, Апатиты. Они названы не просто так. А там - залежи соответствующих ресурсов.
А ещё гуглим "Карта минеральных ресурсов России". В Мурманской и Архангельской областях, а также Карелии их довольно много. А население Северо-Западного региона небольшое - всего около 13 миллионов. Меньше, чем два Израиля, который занимает по территории половину Московской области.
Плюс хайтек - перспективная международная отрасль.

0

3

Ahriman написал(а):

сравнимой экономики не возникло ни в одном из оставшихся лимитрофов, включая и РФ

В Латвии средняя зарплата 800 евро. Почти европейский уровень дохода.
А ещё Израиль поддерживается еврейской диаспорой.
Гардарика на начальных этапах также может поддерживаться русской диспорой из стран Запада, людьми, которые видят в ней истинную цивилизованную Россию.

Отредактировано Арастиор (2016-12-30 00:30:54)

0

4

Арастиор написал(а):

Я и не спорю, что нужно вкалывать. Израиль так и построили. На производстве тут многие до сих пор работают по 10-12 часов 6 дней в неделю.


Проблема в том, что в России очень не любят вкалывать, зато очень любят халявить и списывать всё на авось. А при любом провале искать подлых вражин, которые разворовали бюджет и продали станки.

Арастиор написал(а):

Есть. И как я писал, есть Ладожское озеро - крупнейший резервуар пресной воды в Европе. Пример Израиля показывает, что при наличии торговой жилки можно продать что угодно, буквально делать деньги из грязи. Израиль додумался продавать грязь Мёртвого моря.


Ну и кому в Европе нужна вода из Ладожского Озера? Поверьте, если б было можно её продавать - продавали бы.

Арастиор написал(а):

Есть такие города как Сланцы, Бокситогорск, Апатиты. Они названы не просто так. А там - залежи соответствующих ресурсов.


Беда в том, что не тех ресурсов. Не нефти и не газа. На сланцах и бокситах далеко не уедешь.

Арастиор написал(а):

Плюс хайтек - перспективная международная отрасль.


Для хайтека нужна прикладная наука, которой в России сегодня практически нет. Нужны кадры, которые предпочитают сразу после универов уезжать в США, потому что тут им не могут обеспечить нормальные условия и нормальные зп, а главное, не дают реализовать проекты. Русский Эппл - это неосуществимая мечта, которой уже никогда не будет в реальности. Увы, но катимся мы по наклонной и ни единого намёка на счастливый исход я не вижу. Ни в рамках РФ, ни в рамках Гардарики.

Арастиор написал(а):

В Латвии средняя зарплата 800 евро. Почти европейский уровень дохода.


Зарплаты в Латвии действительно высокие, вот только работы нет. Прибалты едут работать в Польшу, поляки в Германию. Этакий круговорот трудовой силы в Европе. А так, предприятия в прибалтийских республиках закрыты почти все. Спрос на их продукцию был только в рамках СССР.

0

5

Запасся попкорном. Жду когда Айзек взвоет.

0

6

Моя основная претензия к данному государственному образованию - непонятно, как оно отделилось.

К ресурсам-то вопросов нет. Я уже писала, что Архангельская область и НАО - это Новая Земля, Новая Земля - это Карпровинция, а Карпровинция - это Саудовская Аравия под ледяным мешком. Плюс незамерзающий порт Тиманск в губе Индига (потенциальный второй Мурманск), который может помочь освоить эти месторождения.

Всё это здорово. Ресурсы и богатство Гардарике обеспечены. ЕСЛИ какие-то невероятные башни ПБЗ настолько промоют мозги местному населению, что оно заскачет, начнёт считать себя отдельной нацией и выдумает гардариканскую мову. Вот в это - мне не верится. Никаких серьезных скаклов-сепараторов на Русском Севере нет, а в Питере тем более. И они не появятся, если в Москве заведется антилиберальное правительство. Более того, даже если в Москве воссядет Рамзанка Дыров и начнёт превращать Россию в Великую Чечню от Балтики до Тихого океана - они появятся далекооо не сразу.

А при попытке силой откусить эти территории - тут не то, что империя Лисовского, тут Генби взвоет и нажмёт на красную кнопку.

+1

7

Неизвестная написал(а):

Моя основная претензия к данному государственному образованию - непонятно, как оно отделилось.

Предпосылка - распад России как таковой.

Неизвестная написал(а):

А при попытке силой откусить эти территории - тут не то, что империя Лисовского, тут Генби взвоет и нажмёт на красную кнопку.

Если Генби доживёт.

0

8

Механизм распада - в студию. Подробный.

:-D

0

9

Арастиор написал(а):

Предпосылка - распад России как таковой.


Сие кажется весьма вероятным в перспективе следующих пятидесяти-ста лет, если наш Генби и его преемники продолжит свой мудрый курс прямо в пропасть. Вот только никакой прогрессивной Гардарики и уже тем более тёмной ымперии с кровавой АудиГэбнёй не возникнет. А возникнут десяти микро-государств по типу сомалийских, в которых вершиной экономического развития будет работающий колхоз.

Отредактировано Ahriman (2016-12-30 09:25:41)

0

10

Через 50 - 100 лет, распад страны на "сомали" (кстати - тоже маловероятный, я тебе в Телеграмме подробно отписал почему) - однозначно приведет не к последующей реинтеграции в Империю, а к смерти страны, и, фактически, нации.

Правда более реален сценарий "Минин и Пожарский" где-то на этапе отделения ДВ (т.е. задолго до, даже теоретического отделения СЗФО). Причем идти эти Минин с Пожарским, с немалой долей вероятности, будут таки из Питера. Но не сепаратистами, а именно объединителями. И сопротивления на своем пути - не встретят.

Чем, Россия и хороша - своей двухголовостью. Одна сдуреет - другая перехватит контроль над всей тушкой. Над ВСЕЙ.

При этом, сегодняшний Питер, если кто не в курсе - ГОРАЗДО более "ватный" чем, собственно, Москва. Кто не верит - рекомендую съездить и пообщаться.

А заодно и осознать, что город настолько насыщенный войсками и флотом (в отличии от куда более демилитаризованной Москвы) - просто не может не быть патриотическим и "ватным".

0

11

Можно перенести действие ещё лет на 30 вперёд, в конец 21 века, когда у территорий будет время прийти в себя.

elyssov написал(а):

При этом, сегодняшний Питер, если кто не в курсе - ГОРАЗДО более "ватный" чем, собственно, Москва. Кто не верит - рекомендую съездить и пообщаться.

Жил бОльшую часть жизни в Питере, где население было во многом близко к западному.
Уже лет 5 не живу в России, в Питер иногда езжу туристом, но, по совету знакомых, чтобы не было проблем, не лезу в российскую политику. Я там - турист, наблюдатель, политика России меня не касается.

elyssov написал(а):

просто не может не быть патриотическим и "ватным".

Когда был там год назад, замечал ряженых казаков.

elyssov написал(а):

Механизм распада - в студию. Подробный.

Да если на троне засел тот же Рамзанка, могут загореться сепаратистские настроения.

0

12

Арастиор написал(а):

Можно перенести действие ещё лет на 30 вперёд, в конец 21 века, когда у территорий будет время прийти в себя.

Жил бОльшую часть жизни в Питере, где население было во многом близко к западному.
Уже лет 5 не живу в России, в Питер иногда езжу туристом, но, по совету знакомых, чтобы не было проблем, не лезу в российскую политику. Я там - турист, наблюдатель, политика России меня не касается.

Когда был там год назад, замечал ряженых казаков.

Да если на троне засел тот же Рамзанка, могут загореться сепаратистские настроения.

Ок. В отрыве от моего сеттинга могу попробовать вравить мозги и спокойно:

1) Невозможно в наше время "догнать" разрыв в 50 лет. Никак. Ничем. Хайтек - слишком дорого стоит. RnD сейчас - безумно дорогое. Если мы провалимся до уровня "сомали" - мы уже не всплывем. Только и останется надеяться что Китай завоюет и порядок наведет.

2) Такой парадокс. Сверху- пиджак от "версачи". Под пиджаком - "ватник". Питер - типичный.

3) Ряженные казаки - это как минимум. Питер - военно-морская база балтфлота. Это априори зона дичайшего патриотизма. История с доской Маннергейма - ничему не научила? А это всего лишь доска. Оккупантов - питерцы рвать голыми руками будут. Сепаратистов - сжигать на кострах. И это не шутка. Москва - и то толерантнее.

4) Как раз Рамзан - подавит любой сепаратизм со звериной жестокостью. Так, что после этого само слово "сепаратист" постараются забыть. Он слишком хорошо знает что такое "сепаратизм" и слишком амбициозен, что бы править "обымлком". Так что, в критической ситуации, Рамзан как раз окажется крайне эффективным кризис-менеджером.

0

13

elyssov написал(а):

История с доской Маннергейма - ничему не научила?

Я вообще не в курсе, что это за история, а гуглить и читать длинные тексты на эту тему лень.
Можно вкратце, о чём это?

0

14

Ууууууу....

И вы еще беретесь что-то писать о России?

Уууууууу....

Да вы нихрена не знаете ни о России ни о русских....

-1

15

Вот - посмотрите, Илья.

Это - ленинградцы. Их, таких, не сломить и от России не отделить....

https://m.youtube.com/watch?v=lpn2Xw_llqg

0

16

elyssov написал(а):

Да вы нихрена не знаете ни о России ни о русских....

И это при том, что я 28 лет жизни провёл в России...
О последними событиями я интересуюсь несильно, так как Россия для меня - почти что параллельный мир.
И такое чувство, что нынешний русский народ я действительно не знаю.
Судя по тому, что пишут сейчас в Интернетах, зомбоящик за считанные годы перемолол менталитет россиян.
А ещё говорят, что менталитет эмигранта по отношению к родной стране консервируется на уровне периода отъезда.
Например, про многих старожилов в Израиле, уехавших из СССР, говорят, что они натуральные совки, каких в самой России и прочих бывших советских республиках уже нет.
Подозреваю, что со мной случилось нечто похожее.
Я стал израильтянином и меняюсь вместе со страной. Я - вполне обычный израильтянин 2016 (уже скоро 2017) года.
Но в моей психике сохранилась ещё одна субличность.
Россиянин образца 2012 года, когда я уехал из России.
Когда все были возмущены победой мистера Genby на выборах в результате фальсификации  и ненавидевший его за это. Тогда я ощущал обречённость от того, что я не в силах ничего изменить в России и решил проголосовать ногами. Таким же я остаюсь и сейчас.
После того, как случился Крымнаш, россиян как будто подменили. И меня шокировала не сколько чудовищная политика Пу, сколько люди, которые его искренне поддерживают. Включая моих друзей.

elyssov написал(а):

Это - ленинградцы. Их, таких, не сломить и от России не отделить...

Когда были ленинградцы, на карте мира вообще не было такой страны, как Россия.
А жизненный опыт подсказывает, что промыть людям мозги за считанные месяцы можно в любую сторону. Надо - будут ярыми коммунистами, надо - фашистами, надо - демократами, надо - воинствующими атеистами, фанатичными православными, или мусульманами. И подвержены этому, если верить рейтингу Пу, 85-86 %.
Главное - повернуть этот маятник в нужную сторону.

-1

17

Арастиор написал(а):

После того, как случился Крымнаш, россиян как будто подменили. И меня шокировала не сколько чудовищная политика Пу, сколько люди, которые его искренне поддерживают. Включая моих друзей.


От Крыма у людей просто сорвало крышу. Впервые за 24 года РФ не стояла в уголке, а снова заставила весь мир дрожать от ужаса, вернула русские земли и показала, что она ещё может вдарить рок в этой дыре, если захочет. А поскольку вы не найдёте россиянина, который бы не был оскорблён и лично унижен поражением в Холодной Войне и 90-ми, воспринят Крымнаш был с ликованием. Как долгожданное начало реванша.
Потом, конечно, пришли отрезвление, похмелье и лихорадочные попытки вспомнить, зачем мы это делали.

0

18

Вот ППКС.

-1

19

Ahriman написал(а):

вы не найдёте россиянина, который бы не был оскорблён и лично унижен поражением в Холодной Войне

Ээээ...
Россия проиграла в Холодной Войне?!
Во времена Холодной Войны вообще не было такого государства, как Россия.
В Холодной Войне проиграл СССР.
Кто же выиграл в Холодной Войне?
Конечно же, США и Запад.
Также выиграла и Россия, которая была заложником проигравшего СССР. Россия получила свободу от тоталитаризма, шанс устроить демократию и влиться в ряд стран Запада. Который в характерной русской манере проебала.

Отредактировано Арастиор (2016-12-31 13:30:19)

0

20

Арастиор написал(а):

Также выиграла и Россия, которая была заложником проигравшего СССР. Россия получила свободу от тоталитаризма, шанс устроить демократию и влиться в ряд стран Запада. Который в характерной русской манере проебала.


СССР был одной из форм существования России и с его поражением проиграла и Россия. Я не люблю Совок, но то, что началось после него ещё хуже.
Какую свободу?  Она получила нищету, бандитизм, чеченские войны, расстрел парламента из танков, покупные выборы с коробками из-под ксерокса, повальную наркоманию и алкоголизм, полный развал экономики и тех же самым партийцев у власти, перекрасившихся в демократов. Вы там как в Израиле, хотите такую же свободу? Так милости просим, готовы поделиться опытом.

Никакого шанса устроить демократию и уж тем более влиться в ряд стран Запада не было. О какой демократии может идти речь, если решение о расформировании СССР приняло три человека в Беловежской Пущи? Если были прогнорированы референдумы с странах Средней Азии, в Крыму, в Казахстане и Белоруссии. Какая демократия, если не было проведено даже элементарных люстраций, все высокопоставленные совковые функционеры остались на своих местах, а отделившиеся республики быстро стали вотчинами бывших первых секретарей. Какая демократия, если президент расстрелял Совет Депутатов из танков. Диктатура в РФ началась не с Пу и его команды, а с Ельцина, который был точно таким же тираном, даже более зубастым. Путин лишь подхватил старую линию.

А чтобы войти в один ряд со странами Запада, нужно было им соответствовать. А бандитская, разваливающаяся страна едва ли могла войти хоть куда-то.

И что значит "проебала"? А чего вы ещё ожидали после краха государственности? Всеобщего ликования, а потом эпилога в стиле "А спустя пять лет всё стало хорошо"? Простите, но мы не в сказке живём. Развалились устоявшиеся институты власти, погибла экономическая система, распалась целая нация, но конечно же всё будет хорошо!

+1

21

Ahriman написал(а):

А чего вы ещё ожидали после краха государственности? Всеобщего ликования, а потом эпилога в стиле "А спустя пять лет всё стало хорошо"?

Понимаю, что это не [[революция по-детски]]. Но спустя пятнадцать-двадцать лет у меня было чувство, что жизнь в России налаживается. И было ощущение, что она медленно, но верно становится нормальной страной. А потом - буквально поворот на 180.
При этом империи Европы распались в течение ХХ века (Австро-Венгрия, дважды Германия, и Британская Империя фактически распалась, хотя на бумаге английской королеве принадлежат Канада, Австралия и Новая Зеландия, но фактически это независимые республики. При этом метрополии живут неплохо.

Ahriman написал(а):

СССР был одной из форм существования России

Скажите это украинцам, прибалтам или грузинам.

0

22

А что не так с украинцами, грузинами и прибалтами?

Вы, Илья, совершенно не знаете историю, и, мало того, вместо того, что бы изучить вопрос - повторяете расхожие либеральные штампы. А ведь узнать правду совсем не сложно. Она нифига не засекречена.

Про Украину, вы, наверняка вспомните голодомор. Причины же вас не интересуют? А зря, между прочим. Моя бабка этот самый голодомор пережила. Кстати, немка а не украинка или русская.

Жаль, преставилась. А то вам было бы, возможно, интересно послушать,  как украинские крестьяне уничтожали зерно и скот, дабы "краснопузым" не досталось.

Советую вам поискать и оичеты украинских оршанов власти о фантастических урожаях (в неурожайный, суховейный, год) на основе которых и формировался размер продналога.

Голод - был. Голодомора - не было. Был "эксцесс исполнителя" на всех уровнях, синергично сложившийся в трагедию.

Впрочем, неужели УССР только страдала?

А... нет. Южмаш, ХТЗ, Кузбасс, Донбасс, Запорожье - мощные промышленные комплексы (продольанные Киевом за период "самостийности" на 80%)  - это все строилось силами всех республик СССР.

Укромова, кстати, тоже форсилась на "федеральном" уровне. В РИ на мове говорила западанщина. Остальные или южно-русский говор или суржик.

И так можно по каждому пункту. Будь вы, Гутман умным человеком а не "позором еврейской нации" (кто вообще видел глупого еврея?) - вы не агитки бы тиражировали, а исследовали вопрос.

Умнейте, Илья.

0

23

Арастиор написал(а):

Понимаю, что это не [[революция по-детски]]. Но спустя пятнадцать-двадцать лет у меня было чувство, что жизнь в России налаживается. И было ощущение, что она медленно, но верно становится нормальной страной. А потом - буквально поворот на 180.


Всё из-за нефти. РФ стала как-то нормализовываться, когда баррель пошёл за 100 баксов. Но это была, на самом деле, лишь иллюзия. В принципе, Путин действовал по простой схеме: бросить кость плебсу, а самим продолжать воровать. Пока костей было много, россиян не сильно волновала политика, а правительство не лезло в их дела. Помните, как у Оруэлла - пролы и животные свободны. Но потом случился обвал нефтянки, причём ещё до Крыма, а потому костей стало не хватать и Путину пришлось задействовать весь инструментарий диктатуры: пропаганду, запугивание, убийства политических противников (хотя этим он и в начале карьеры не брезговал), создание верных лично ему военных формирований и даже "хунвейбинов", вроде ряженых казаков и православных фундаменталистов. Попутно он создал убедительный образ врага: Украину, ЕС и США, которые якобы жить не могут без того, чтобы каждый день не нагадить Россиюшке. В результате он сумел удержать власть в своих руках без особых потрясений. Вопрос лишь в том, как долго ещё телевизор будет побеждать холодильник.

Арастиор написал(а):

При этом империи Европы распались в течение ХХ века (Австро-Венгрия, дважды Германия, и Британская Империя фактически распалась, хотя на бумаге английской королеве принадлежат Канада, Австралия и Новая Зеландия, но фактически это независимые республики. При этом метрополии живут неплохо.


Британию оставим за рамками - это была в первую очередь колониальная империя. А что до Германии, вспомните Веймарскую Республику и то, из-за чего Гитлер вообще пришёл к власти. Да и Австрия была настолько счастлива своей независимости от самой себя, что перед ВМВ добровольно пошла на аншлюс с Третьим Рейхом.

Арастиор написал(а):

Скажите это украинцам, прибалтам или грузинам.


Перед Украиной советское руководство и правда виновато за голодомор, но прокатился он не только по ней. Русские крестьяне тоже умирали от голода, даже в Казахстане были случаи массовых смертей. Но вы упускаете из виду, что голод в те времена был явлением регулярным, и не только в СССР.
Дело в том, что Голодомор был чудовищной ошибкой, но не целенаправленным актом геноцида. А точнее, ошибкой была форсированная коллективизация, которую крестьянское большинство не приняло.
Прибалтийские республики в межвоенный период жили настолько плохо, что добровольно согласились на интеркорпорацию с СССР. А причём тут Грузия, которая была в СССР одной из самых спокойных и преуспевающих южных республик, я вообще не понимаю.

+1

24

Ahriman написал(а):

А причём тут Грузия, которая была в СССР одной из самых спокойных и преуспевающих южных республик, я вообще не понимаю.

Я не только про СССР, но и про современность. Вспомним 08.08.08. Грузия была реально лояльной частью СССР, но считает ли она себя сейчас связанной с Россией?

Ahriman написал(а):

А что до Германии, вспомните Веймарскую Республику и то, из-за чего Гитлер вообще пришёл к власти.

Прекрасно помню Веймарскую республику. Хотя бы потому, что современная Россия с её реваншистскими настроениями очень на неё похожа.

0

25

Арастиор написал(а):

Я не только про СССР, но и про современность. Вспомним 08.08.08. Грузия была реально лояльной частью СССР, но считает ли она себя сейчас связанной с Россией?


Во-первых, 08.08.08 случилась из-за мудака Мишико, которого в самой Грузии люто ненавидят. При всей моей нелюбви к Путе и его команде, тогда он действительно сделал благое дело и спас осетинов и абхазцев от бойни. И на сегодняшний день Грузия с Россией в целом примирилась.

Арастиор написал(а):

Прекрасно помню Веймарскую республику. Хотя бы потому, что современная Россия с её реваншистскими настроениями очень на неё похожа.


Именно. Ну так зачем говорить, что метрополии после распада империй хорошо зажили? Германии, чтобы хорошо зажить, пришлось пережить позор в Версале, Веймарский период, нацизм, полный разгром во Второй Мировой, разделение на зоны влияния, Берлинскую Стену, огромные репарации пострадавшим и только спустя семьдесят три года Германии удалось вновь стать единым государством.

0

26

И на этом запал Гутмана иссяк. :-D

-1


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Бойцовский клуб » Про пауков и лиловую геополитику (ответ Арастиору)