Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Салун "Дикий Запад" » Сказка и фэнтези


Сказка и фэнтези

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

В чем основная разница между сказкой и фэнтези?

Какой метлой вы собираетесь бить автора, который не признает за своими произведениями фэнтези и называет их исключительно сказками?

Сказочные и фэнтезийные штампы/явления/идеи не имеют на Posmotre.li права на жизнь в одной категории?

Как вы относитесь к законопроекту, предложенному в Государственной Думе, запретить помимо некоторых других иностранных слов слово "фэнтези" и все произведения этого жанра назвать словом "сказка"? (Конечно, одна сказка 0+, другая 12+, а третья 18+, но это и у Афанасьева есть!)

Вы согласны, что Пушкин назвал "Руслана и Людмилу" сказкой только в прологе, потому что сам понял, что дальше у него пошло чистое фэнтези? (Конечно, тогда этот жанр еще не оформился, поэтому "Руслан и Людмила" так и осталась "поэмой").

Детским сказкам на Posmotre.li не место, если они не вековая классика?

0

2

Flynn_In_Res написал(а):

Детским сказкам на Posmotre.li не место, если они не вековая классика?

Почему не место? Кто тебе сказал?

В чем основная разница между сказкой и фэнтези?

...Касательно терминологии и классификации: на этот счет есть разные мнения.
Лично я - под свою персональную ответственность - полагаю, что фэнтези это просто сказочная фантастика для взрослых (или 0+, или 10+, или 12+, или 14+), с магией, и/или чудовищами, и/или божествами, и/или диковинными расами, с более-менее проработанным миром - как правило, не тождественным нашему миру.

Это если без космических кораблей. Если же с ними - то перед нами космоопера, или сплав космооперы с фэнтези.
Дело в том, что изображаемая в фэнтези цивилизация - как правило, не технологическая.

...Та же сказка "Котигорошко", например - ну чем не фэнтези?

Полагаю, что, кто бы что бы чем бы ни называл, - чисто объективно сказка и фэнтези очень близкая родня. Настолько близкая, что "тёрки и счёты" становятся просто абсурдными и неуместными.

Полагаю, что не всякая сказка есть фэнтези, но практически всякая фэнтези есть сказка.

Как вы относитесь к законопроекту, предложенному в Государственной Думе, запретить помимо некоторых других иностранных слов слово "фэнтези" и все произведения этого жанра назвать словом "сказка"? (Конечно, одна сказка 0+, другая 12+, а третья 18+, но это и у Афанасьева есть!)

За всех остальных не скажу (пусть они сами за себя выскажутся, если пожелают),
но лично я отношусь к этому законопроекту - в данном его пункте - резко отрицательно.

В любом деле я призываю отделять мух от котлет и зёрна от плевел. И в любом деле я призываю, елико возможно, держаться золотой середины; избегать ненужных перехлёстов.

Я, как лингвист, и сам призываю выжечь паяльной лампой из русскоязычного мира моды свеженькое уродливое словцо "лук" в значении look, т.е. стиль, имидж, облик (лук в русском языке уже есть, и это только овощ либо оружие)...

...но я же сам, как искусствовед, полагаю, что слово "фэнтези" в русском языке совсем не лишнее.
Как, кстати, и слова "франшиза", "сиквел", "приквел", "мидквел", "интерквел", "спин-офф", "реткон", "артхаус" и т.п.

Отредактировано Darth (2015-02-08 06:54:54)

0

3

Какой метлой вы собираетесь бить автора, который не признает за своими произведениями фэнтези и называет их исключительно сказками?

Будь моя воля - я бы в таких случаях не спешил бить автора каким бы то ни было предметом, а просто помещал бы его в фэнтези-раздел, а в статье о нем - специально указывал бы в сноске, что, мол, "согласно общепринятым - и принятым на Посмотре.ли - критериям, данные труды несомненно представляют собою фэнтези; но надо учесть, что сам автор настроен против этого термина и согласен определять свои произведения только как "сказки".

Это, разумеется, лишь в том случае, если бы произведения в моих глазах представляли собой самое натуральное фэнтези. В таком случае, я полагаю, обнародования заслуживал бы как мой вердикт, так и странная (но существующая) позиция автора. Потому как на Посмотре.ли - свобода слова и свобода самовыражения, и потому неизменно действует принцип "Auditur et altera pars!".

Вы согласны, что Пушкин назвал "Руслана и Людмилу" сказкой только в прологе, потому что сам понял, что дальше у него пошло чистое фэнтези? (Конечно, тогда этот жанр еще не оформился, поэтому "Руслан и Людмила" так и осталась "поэмой").

Лично я с этим совершенно согласен.

Отредактировано Darth (2015-02-07 13:41:36)

+1

4

Благодарю.

Darth написал(а):

но лично я отношусь к этому законопроекту - в данном его пункте - резко отрицательно.

А я бы проголосовал за.

Darth написал(а):

самое натуральное фэнтези

Что такое самое натуральное фэнтези?

0

5

"Самое натуральное" - это образное выражение. Я имел в виду произведение, которое, на мой взгляд,  явно представляет собой фэнтези, причём самое что ни на есть типичное и очевидное.

А что я понимаю под фэнтези - я же уже написал выше.

Не каждая сказка есть еще и фэнтези, но, пожалуй, каждое фэнтези есть еще и сказка.

...Суди сам: если таковы мои взгляды на этот вопрос - могу ли я присоединяться к тем, кто ратует за отмену самого термина "фэнтези"?.. Нет, не могу. Ведь сказка и фэнтези, в моем понимании - всё же не полные синонимы, хотя и очень близкие явления.

Flynn_In_Res написал(а):

А я бы проголосовал за (введение такого закона).

Почему? Неужели ты всерьёз считаешь, что термины "сказка" и "фэнтези" полностью тождественны по своему значению? Неужели ты уверен, что после отмены специального термина "фэнтези" язык ничего бы не потерял?

Неужели ты не можешь привести ни одного примера такой сказки, которая не является фэнтези?.. А "Колобок" разве фэнтези?..

Кроме того, Лем и Сапковский проводили еще одну разницу между этими двумя понятиями... У меня сложное отношение к их выкладкам - но и полностью отмести их я не могу...

Отредактировано Darth (2015-02-08 06:51:25)

0

6

Дело в том, что мне разрешено писать сказки и запрещено писать фэнтези. (Не спрашивайте, кем, не для этого форум). А это значит, что мне надо чувствовать разницу.

Darth написал(а):

А что я понимаю под фэнтези - я же уже написал выше.

Не совсем. "Фэнтези - это сказочная фантазия для взрослых" - так бывают и сказки для взрослых. И вообще это определение похоже на "Кошка - это тоже такая собачка, только киса" (в ответ на вопрос, чем кошка от собаки отличается).

0

7

Не могу согласиться.
Как только буду иметь физическую возможность - отвечу обстоятельно.

А пока что задумайся: я ведь не написал "Фэнтези это сказочная фантастика для взрослых, и только".
Я написал так: "Фэнтези - это сказочная фантастика для взрослых, имеющая такие-то и такие-то непременные черты (перечисляются черты)".
Есть разница?..

Твоя аллегория про кошку и собаку никуда не годится :( Canis и Felis два разных рода; они не "сродни" друг другу; тогда как сказка и фэнтези друг другу очень сродни.
всякое фэнтези это еще и сказка, но не всякая сказка это еще и фэнтези. (Надеюсь, снова мне не придётся этого повторять. Сколько можно?)

0

8

"Похоже, что мы в ракете одни" (с) Незнайка
Снова Darth один за всех работает, а остальным то ли писать элементарная лень, то ли форум до лампочки, то ли они видят в Darth'e подопытного муравья, к которому подселили другого подопытного муравья и наблюдают сверху. Только вот лабораторные животные иногда загрызают своих экспериментаторов. :)

Darth написал(а):

с магией, и/или чудовищами, и/или божествами, и/или диковинными расами, с более-менее проработанным миром - как правило, не тождественным нашему миру.

"Снегурочка" Островского - это сказка? Да, и от фэнтези не имеет ничего.
С магией (много), чудовищами и диковинными расами (лешие), божествами (Мороз, Весна, Ярило) и невероятно проработанным миром, не тождественным нашему ("страна берендеев" больше напоминает Нарнию, чем Древнюю Русь).

Darth написал(а):

Canis и Felis два разных рода; они не "сродни" друг другу; тогда как сказка и фэнтези друг другу очень сродни.

Одного класса (млекопитающие), одного отряда (хищные), одного звена в пищевой цепи, часто одинаковы по размеру, некоторые породы почти не отличаются внешне, а некоторые еще и по звукам. Так что тут тоже надо чувствовать разницу.
И я думаю, что есть такая фэнтези, в которой от сказки нет ничего. "Кракен", "Ночной дозор", "Кристалл", "Хроники Хьерварда", постмодерны и пеплумы. И еще litRPG с их числами и "присутствием экрана".

0

9

Я думаю, что сказка - это история (не обязательно фантастическая), с определенным моральным уклоном в воспитательных целях.
Фентези же - фантастическая история, как правило с собственной вселенной(возможно схожей с нашей) и с магическим(обязательно!!!) содержанием.

+1

10

Enot написал(а):

Я думаю, что сказка - это история (не обязательно фантастическая), с определенным моральным уклоном в воспитательных целях.
Фентези же - фантастическая история, как правило с собственной вселенной(возможно схожей с нашей) и с магическим(обязательно!!!) содержанием.

Imho, в яблочко, Enot!!
Добавлю только: сказка может быть и чисто эстетической, то есть автор мог и не закладывать в нее ПРЕДНАМЕРЕННО никакой дидактики - но зримый дидактический эффект всё равно получится, чисто невольно... иначе это уже не сказка никакая (даже если при этом фэнтези, что, впрочем, редко).

0

11

Объективно только то, что "сказка" - от слова "сказывать", а фэнтэзи - от слова (точнее, это и есть слово) "фантазия". Но однако, и для сказок применяется фантазия, и фэнтэзи по-своему "сказывают".
Один мой друг, с которым я не согласен по 99% вопросов (и по этому в том числе) утверждал, что фэнтэзи - это когда нет чёткого деления на добро и зло (мол, так реалистичнее). Я не стал ему приводить примеры однозначно-сказок, где не было такого деления, а то обидится ещё. Но после спора с ним я придумал с десяток возможных критериев разделения сказок и фэнтэзи. Сейчас их все не вспомню...

И ещё до этого спора думал, что фэнтэзи - это когда написано как классический реалистический роман, то есть, персонажи говорят, ведут себя как в жизни, идёт связная логика вещей, но при этом имеется волшебство и всё такое, а вот сказка - это когда есть некая условность повествования, певучесть, и тому подобное. Но в таком случае как быть с такими произведениями, как "Властелин Колец", которые всё-таки позиционируются как сказка, и вполне себе ими являются? Да и грань между этими "условностью" и "реалистичностью" довольно тонка - скажем, "Обыкновенное Чудо" и другое от Шварца стоит где-то на этой грани.

Мог бы быть замечательный объективный критерий: сказка - народное, фэнтэзи - авторское. А что? Авторы фантазируют, а народная сказка сказывается из уст в уста. Но нет, слишком много авторских произведений, считающихся сказками, и очень расхоже понятие "писатель-сказочник". Да и всё равно грань не так уж однозначна, ибо где кончается литературная обработка народной сказки, и начинается оригинальное авторское произведение на фольклорной основе?

Если проехаться по разным примерам.
Скажем, "Игру Престолов" у меня язык не поворачивается назвать сказкой, но не потому что там чернуха и "суровая правда жизни", а потому что там сильный уклон в такой исторический роман, как бы без магии, но в мире которого магия всё-таки существует. Но вроде, там "волшебность" нарастает, и следующий том/сезон я, наверное, уже смогу назвать сказкой (там ведь, судя по всему, эта угроза Белых Ходоков захлестнёт весь континент, и тут уж от волшебства не отделаться). Назвать же фэнтэзи скорее могу, но тут как-то по ощущениям, возможно, навеянным "стандартным" понятием фэнтэзи.

А вот взять Варкрафт - не играл ни в одну серии (не считая коллекцинной карточной), но из того, что слышал... Тем, кому нравится Варкрафт - не в обиду, если что, но я могу назвать его "фэнтэзи" только потому что на нём висит такой стандартный ярлык. Если я начинаю задумываться над значением и истоком этого, в моих мозгах ярлык "фэнтэзи" сразу же отваливается от Варкрафта. Ну какая тут фантазия? Тут просто понабрано всего из стандартов фэнтэзи и из другой поп-культуры (эти "кунг-фу-панды", к примеру) и всё смешано в кучу.

А вот "Муми-тролли"? Там волшебство как таковое, в общем, было только в "Шляпе Волшебника", "Волшебной Зиме", и, может, в "Дитя-Невидимке", в остальных книгах и рассказах не припомню именно волшебства (ну, может, ещё Морра волшебная, с натяжкой). Тем не менее, даже без учёта "волшебных" частей, я вполне могу назвать это и сказкой, и фэнтэзи. И все эти муми-тролли, филифьонки, хаттифнатты - разве не сказочные существа? Чисто по ощущениям я могу назвать это и сказкой, и фэнтэзи.

Вообще, многие люди пренебрежительно относятся к терминам "сказка" и "фэнтэзи", по разным причинам. Мне это неприятно, но с этим приходится считаться. Для нейтральности я многие произведения (в том числе свои) называю так, как называлась "Чёрная Курица" Погорельского - "волшебная повесть" (хотя, по примерам выше, сказке и даже фэнтэзи не обязательно иметь в себе волшебство).

Но тут такой аспект, что всё-таки нельзя заменить термином "волшебная повесть" всё подряд. Постмодернистские произведения, которые ссылаются на сказки и фэнтэзи, просто по сути требуют, чтобы их называли сказками и фэнтэзи (либо антисказками и антифэнтэзи). Таким образом, "Обыкновенное Чудо" и "Тень Шварца - это всё-таки сказки, а "Плоский Мир" Прэтчетта - всё-таки фэнтэзи. Но иногда постмодернизм так зашкаливает, что это уже трудно назвать сказкой. Вот "Шрек" - первые две части ещё можно назвать сказкой (поскольку там характерно-сказочный сюжет с превращениями, пусть и вывернутый наизнанку), а вот третья и четвёртая, и "Кот в Сапогах" - это уже что-то другое, пусть и с многочисленными ссылками на сказки... А вот армия огров, как "благородных дикарей" из четвёртой части, это, видимо, срисовано с пост-фэнтэзийного образа орков, хотя в предыдущих частях Шрек был ссылкой на образ именно сказочного людоеда (как в "Мальчике-с-Пальчике" и том же "Коте в Сапогах").

В общем, тут всё очень субъективно, зависит от конкретного случая, субъективных восприятий (извините за тавтологию) и множество критериев.

0

12

Добавлю только: сказка может быть и чисто эстетической, то есть автор мог и не закладывать в нее ПРЕДНАМЕРЕННО никакой дидактики - но зримый дидактический эффект всё равно получится, чисто невольно... иначе это уже не сказка никакая (даже если при этом фэнтези, что, впрочем, редко).

Небольшой офф-топик: по-моему, дидактика получается практически в любом случае, потому что из всего можно сделать вывод (пусть и не всегда правильный). Ну, может, кроме какого-нибудь совсем сюрреализма и абстракционизма, но и тут выводы не исключены (а контекстные выводы - так и тоже почти обязательны).

0

13

Начать с того, что сказка - жанр (как рассказ, повесть, роман и так далее), а фэнтези - набор сюжетных и стилистических приёмов, литературное направление (как научная фантастика, постмодернизм, документалистика, криптоистрия).

Но тут у большинства высказавшихся, кажется, подразумевается другое: раздел идёт не по композиции и структуре, а по субъективному критерию "верю-не верю". Во что можешь уговорить себя верить, пусть и понарошку, то будет "серьёзным", а во что не можешь, хоть тресни, то будет "сказкой".

0

14

Оно и есть насквозь субъективное. Хотя кое-какой почти объективный критерий ввести можно: есть такие книги, в которые сам их автор не верит, и это заметно (как "Недотёпа" Лукьяненко, например).

Отредактировано Грей (2015-09-01 21:23:08)

0

15

Никак это сделать нельзя, я же говорю.

0

16

Грей написал(а):

Начать с того, что сказка - жанр (как рассказ, повесть, роман и так далее), а фэнтези - набор сюжетных и стилистических приёмов, литературное направление (как научная фантастика, постмодернизм, документалистика, криптоистрия).

В чём же особенности жанра сказки, и что же за сюжетные и стилистические приёмы в фэнтэзи?
Я почти уверен, как бы то ни сформулировать - найдутся произведения, с которыми будет непонятно, относить ли к тому и относить ли к другому. (Не в смысле "непонятно к чему относить", так как необязательно относить только к чему-то одному, а именно непонятно, относить ли к тому и другому по отдельности.)

0

17

В чём же особенности жанра сказки

Условность и архетипичность. Персонажи и места действия в той или иной степени безлики и характеризуются в первую очередь своей функцией в сюжете, на которую уже наслаиваются какие-то личностные характеристики. То же самое и про события: имеет значение продвижение сюжета, не имеет значения контекст, раскрытие мира, характеров.
Есть ещё жанр повести-сказки, гибрид каг бэ. Там персонажи не столь безлики, приобретают личностные черты (нередко очень яркие), но остаётся условным мир. Плюс к архетипическим событиям и сюжетным ходам добавляются авторские.

сюжетные и стилистические приёмы в фэнтэзи?

Фэнтези - это род фантастики, и её главный приём - фантдопущение. Если оно имеет мифологический характер, то это фэнтези и есть.

Волшебные сказки - это и сказки и фэнтези одновременно. Бытовые сказки - не фэнтези, но сказки. ВК - не сказка (а роман-эпопея), но фэнтези. Как-то так.

0

18

Грей написал(а):

Есть ещё жанр повести-сказки, гибрид каг бэ. Там персонажи не столь безлики, приобретают личностные черты (нередко очень яркие), но остаётся условным мир. Плюс к архетипическим событиям и сюжетным ходам добавляются авторские.

А как же, допустим, "Волшебник Изумрудного Города", где мир довольно детально продуман, с историей, географией, и всем таким, как практически принято в фэнтэзи? (А классических сказочных архетипов, кстати, не так уж и много, разве что вода забвения и волшебный сон Арахны, в остальном всё просто по логике существования волшебного мирка.) Конечно, не как у Толкина, у которого вообще с языками насквозь прошарено, но Толкин был серьёзным лингвистом, а во многом другом фэнтэзи бывает и менее продумано, чем в "ВИГ".
Или тут поправка на то, что в СССР не было термина "фэнтэзи", поэтому и называлось просто "сказкой"?

Грей написал(а):

ВК - не сказка (а роман-эпопея), но фэнтези.

Но там как раз много архетипичности. Я думаю, вы знаете про сюжеты возвращения короля, катабасиса (битва Гэндальфа с Барлогом и воскрешение), волшебных дарителей, и многое другое. И Толкин сам позиционировал это как сказку.
Впрочем, у Толкина была своя особая статья, где он разбирал, что считает волшебной сказкой (скажем, "Путешествия Гулливера" не считал, Евангелие, при том что был верующим, считал, и т.д.). Термина "фэнтэзи" он не касался (не помню, был ли вообще в то время этот термин, но по крайней мере, это был не его профиль).

Отредактировано Кнютт (2015-09-07 10:28:38)

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Салун "Дикий Запад" » Сказка и фэнтези