Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » О зле, злодеях и всём таком прочем


О зле, злодеях и всём таком прочем

Сообщений 1 страница 5 из 5

1

ГЛЮКНЕХТ: По-моему, суперзлодеев и монстров вообще следует как-то разделять. Тот же... как его?.. Думсдей из «Супермена» — я бы его даже «просто злодеем» не называл, хотя разговаривать он умеет.

ДАРТ: Думаю, иногда это может совпадать. Далеко не всякий суперзлодей - монстр. И далеко не всякий монстр - суперзлодей. Но бывает и "в одном флаконе". Думсдэя я бы как раз назвал "два в одном".
Почему ты не назвал бы Думсдэя "даже просто злодеем"? Он белый и пушистый, нюхает цветочки и творит добро?

ГЛЮКНЕХТ: Ну, тогда злодей и тигр, например. Я не уверен, что мозгов у Думсдея достаточно для должного понимания концепций добра и зла.

ДАРТ: При всём уважении лично к тебе, Глюкнехт - не годится твоя трактовка в духе "ну тогда злодей и тигр".

Тигр (если это не киплинговский Шерхан, который личность) - он уж точно не "злодей": у тигра слишком уж мало мозгов, меньше даже, чем у Думсдэя. Это первая причина.

И тигр к тому же - орудие матушки-природы. В этом качестве он творит не "зло", а всего лишь то, что может расстроить чьи-то планы и затеи (это разные вещи). Это вторая причина.

Если тигра вдруг зомбировал (заколдовал, загипнотизировал, превратил в своего фамильяра, так или иначе подчинил и начал использовать) некий злодей - тигр и тогда становится орудием злодея, а сам в "злодея" не превращается. Ввиду первой причины. Он служит чужой дурной воле, а своей не имеет, ни дурной, ни хорошей. Важно.

Думсдэй же, сколь бы мало мозгов у него ни было - явно имеет какую ни на есть, но свою собственную ВОЛЮ. Ну, примерно как толкиновский орк. А поступает дурно. Извини, но по моим представлениям это уже называется "злодей".

Для определения, "злодей" перед нами или нет, должное понимание персонажем концепций добра и зла неважно - важно наличие у персонажа своих собственных более или менее сложных (а не только тупо-животных!) желаний, плюс активное-упорное-систематическое учинение персонажем зла (т.е. чего-то антиобщественного и противоэкологического; чего-то вредящего, по факту, сразу всему и всем, в том или ином смысле). Зла, злодеяний, а не просто "помех чьим-то персональным или групповым хотелкам".

У Думсдэя есть свои собственные амбиции? Есть. (Если бы их у него не было - он был бы не собственно злодеем, а только орудием злодея.)
Думсдэй творит зло? Творит. Упорно, систематически? Еще как.
Всё. Перед нами злодей.

Да, Думсдэй не философ. Он не привык вникать в тонкости концепций. Да ему, может статься, и нечем в них вникать. Он злодей-монстр, т.е. сущеглупая и тупая скотина. Но его никак нельзя и тигру (из твоего примера) уподобить: тигр - биоробот матери-природы, и тигру существовать должно; тогда как Думсдэй - искусственная и к тому же противоприродная форма, которой не следует существовать; ну или как минимум Думсдэю не следует действовать и как-то на что-то влиять.

Тигр как биологический вид - одна из необходимых составляющих экосистемы. А Думсдэй такой составляющей не является (помнишь, примерно так ведьмак Геральт объяснял Цирилле про монстров, кишащих в их родном мире?).

ГЛЮКНЕХТ: Желания есть и у зверей.
Критерием злодейства не может быть только одна лишь агрессия, поскольку в этом случае и тот же тигр тянул бы на злодея. Но и требовать абсолютного понимания концепций добра и зла от злодея странно, хотя бы потому, что, по некоторым теориям, глубокое их понимание ведёт к невозможности быть злодеем — и, даже если это и не так, не все рождены философами.
Что тогда критерий злодейства? Очевидно, осознанное противостояние обществу, понимание, что твоя агрессия противоречит местному социальному контексту, представляющему собой нечто большее, чем прихоть конкретных противостоящих тебе индивидуальностей. Думсдэй понимает, что его пытаются остановить Суперменами, танками и так далее, но не обобщает суть стоящих за этим процессов. То есть для него это противостояние PvP, какой бы величины ни было противоположное P, а до социальных норм ему нет дела.
По душам и свободе воли я не специалист, но орки по сравнению с Думсдэем просто профессора философии и культурологии, так что их можно назвать злодеями. Некоторых, по крайней мере.
Вписанность в экосистему — параметр левый, к тому же, относящийся к видам, а не индивидуумам. И по-моему, в своё время неоднократно говорили, что тигр-людоед — исключение из правил природы.

Отредактировано Darth (2015-02-07 10:54:09)

0

2

1. Давай подобные «громоздкие и необходимо требующие многословия» вопросы обсуждать только на форуме, а?.. Я чуть было не вывесил всю эту стену текста прямо на ресурс!

2. Желания бывают разных разновидностей, и эта классификация (как мне кажется) важна, принципиальна. Не бывает "желаний вообще". У животных (в том числе у тигра) есть только примитивные желания, присущие им как природным биороботам;
эти их желания сводятся к стремлению получить то или иное примитивное ощущение (получающееся от раздражения соответствующего рецептора);
и ни на какие другие "желания" животное не способно в принципе, иначе оно уже не было бы животным, а было бы разумным существом.

Я же говорил о СЛОЖНЫХ желаниях, они же амбиции, они же воля. Наличие именно их, плюс наличие упорной склонности творить зло, как раз и даёт на выходе (в моем представлении) "злодея". Философ он при этом или нет (хочет ли быть философом, может ли им быть и является  ли им), склонен ли (и способен ли вообще) он вникать в тонкости - это уже неважно для рассматриваемого вопроса. Воля + злодеяния = злодей.
У животных воли нет. А у Думсдэя она есть; при этом умишка у Думсдэя маловато - но всё ж таки поболе, чем у животного.

3. Говоря о критериях "злодейства", я ни на секунду не говорил и не думал об "агрессии".
"Агрессия", как мне кажется, вообще не может быть критерием чего бы то ни было - ни "только лишь она одна", ни "в составе некоего пакета", никак.
Я уверен, что не следует природную способность (в данном случае речь идёт о природной способности к агрессии) применять в качестве критерия того, происходит ли противоприродное деяние (= злодеяние).
Отними у кого-то способность к агрессии как факту - и получится овощ (или хнычущая тряпка), а не представитель Сил Добра.

4. Ты о чем? Кто тут требовал "непременного абсолютного понимания концепций добра и зла от злодея"? Уж не я же.

5. К неспособности быть злодеем не может привести одно лишь само по себе глубокое понимание упомянутых концепций. К неспособности быть злодеем ведет такое понимание ПЛЮС (!) личное волевое согласие-стремление следовать императивам, вытекающим из этих концепций и сводящимся к "береги всё и всех!".

6. Да, не все рождены философами. И что? Выше я показал, что, чтобы быть злодеем, не обязательно быть философом. Воля может быть и у не-философа. И не только философы могут стремиться к совершению того, что объективно является злодеяниями (как бы сам деятель, их учиняющий, их ни расценивал).
Верно?

7. Уже было сказано, что критерий "злодейства" - объективная противоэкологичность плюс объективная же антиобщественность идеи (мотива), и оттого наличие таких свойств и у деяния, возникшего из этой идеи (мотива).
"Злодейство" вредит, по факту, сразу всему и всем (и, что на первый взгляд парадоксально - злодейство всегда так или иначе калечит или терзает самого злодея, замечает он это или нет);
в противном же случае перед нами не "злодейство", а всего лишь поступок, который какому-то лицу или группе, видите ли, не по шерстке, потому что расстраивает их планы, срывает их затеи и мешает удовлетворению их аппетитов.

Злодейство - это не "то, что кому-то не понравилось". (Так был бы логический тупик, затык.)
Злодейство - это не обязательно "агрессия" (творить злодеяния можно, будучи и "защищающейся" или "на первый взгляд вовсе пассивной" стороной).
Злодейство, как я убежден - это лишь реальный вред всему "экологически нужному" сразу (ввиду объективной взаимосвязанности всего); попытки же введения любых других критериев, как мне кажется, непременно создадут путаницу.

8. Агрессия или "неагрессия", главное - действия...

...если они противоречат "местному социальному контексту"(с) - это еще совсем не обязательно "злодеяния". Злодейство - это не когда прешь против "местных традиций". Я категорически против оппортунистической "местной социальной привязки" как "якобы критерия". Я убежден, что не годится она в критерии.

Я говорил лишь о вселенски-философском вреде по отношению к ЛЮБОМУ обществу в любую эпоху - вне зависимости от того, признаЮт ли факт этого вреда представители этого общества, или они как раз считают, что все путём.

Местные традиции - это всего лишь овеществление и обеспечение аппетитов местных авторитетов, вне зависимости от того, правильно эти авторитеты поступают во вселенско-философском смысле или нет.
Местные авторитеты (разумеется, разработавшие "под себя и под свои аппетиты" Местный Социальный Контекстъ) - они ведь и сами могут быть злодеями, и тогда противостояние им, этим авторитетам (и их поганому "контексту") - будет само по себе благом, а не злодеянием. И если к нему, к этому благу, не примешивать ответных злодеяний, то всё будет ОК.

Пример.
В людоедском племени жрать людей - это есть Местный Социальный Контекст. Но, поколотив (а то и перебив) каннибалов, и спасши от них группу людей, приготовленных на убой и съедение...

...а то и проведя у них "переворот в укладе", захватив у них там власть и прекратив людоедство -

я совершу благо, а не зло. Потому что такой вот паршивый Социальный Контекст сам был злом.

Еще пример.
В ряде городов-государств Эссоса веками держался Местный Социальный Контекст - рабовладение, "рабопроизводство" и работорговля. Но сам по себе этот Контекст был злом с первого до последнего дня своего существования, и ни в какие времена нет годных оправданий таким порядкам. Так я считаю. Потому что человек - он по своей сути всегда в главном один и тот же, и суть эта такова, что ни в какую эпоху с человеком не следует обращаться как с вещью, иначе будешь злодеем.

Дейнерис совершила не зло, а благо одним отдельно рассмотренным актом отмены рабовладения. Хоть она тем самым и пёрла против Местного Контекста (ты еще скажи "священного"! :D).
Но, увы, Дени тут же примешала к своим действиям минимум два ответных злодеяния:

- полезла захватывать власть и проводить "переворот в укладе", не продумав инфраструктуру нового общества и государства, не подобрав заранее кадры управленцев и специалистов... короче, ничего не подготовила, а просто, бах, отменила рабство в идиотской надежде, что после этого "авось-небось всё как-нибудь само наладится";

- учинила массовые мучительные казни вчерашних рабовладельцев-мучителей "процентно и списком", да еще осмелилась называть это справедливостью! Хотя месть, то есть животный тупой поступок по принципу "Просто Укусить Кусавшего!" не подобает человеку; и "справедливым и полезным" он, этот поступок, оказаться не может ни при какой погоде и никаким чудом. Это скверное деяние было прежде всего непедагогичным - а потому социально-деструктивным, антиобщественным. Новые подданные королевы в захваченном ею государстве неизбежно вынесли из этих казней только один вывод: у нас, мол, царил беспредел - и у нас продолжил царить беспредел, только сменились конкретные кадры, этот беспредел осуществляющие.

9. Думсдэй не обязан ничего "обобщать", чтобы по праву считаться "злодеем". Он имеет амбиции и волю (а не просто примитивнейшие "рецепторные" желания, как у животных), и он по той или иной причине применяет свою волю именно на то, чтобы творить злодеяния (т.е. вселенски-всеобще-дурные дела, а не "типа дурные по МЕСТНЫМ понятиям"). Всё. Перед нами злодей. Наличие воли + применение ее во зло.

Есть ли при этом Думсдэю дело до "социальных норм" - в моих глазах совершенно неважно.

10. Я считаю, что если толкиновских орков можно назвать злодеями (по крайней мере некоторых) - то злодеем можно и нужно назвать и Думсдэя тоже. Причем по тем же причинам: амбиции + злодейства.

11а. Я никогда не признАю вписанность в экосистему "левым" параметром. Я считаю этот параметр очевидным - и важнейшим.

11б. Я никогда не соглашусь, будто вопрос насчет вписанности в экосистему относится "только к видам, а не к индивидуумам".

12. Я не вижу, каким образом тигр-людоед (или волк-людоед, или медведь-людоед, и пр.) может "уже по одному факту его нападений на людей" являться "исключением из правил природы". Хищнику МОЖЕТ стать так голодно и трудно, что он по чисто природным, естественным причинам временно прекратит в себе природную трусость, хищникам присущую.
Ну а если эта трусость внутри данной особи прекратилась не на время, а насовсем - значит, особь сошла с ума (природный биоробот заглючил, сломался); люди эту особь завалят и правильно сделают. Естественный отбор.
Но и тогда этот "поломавшийся робот" не может быть признан "злодеем" - ведь самостоятельной противоэкологической воли не было; была дисфункция, глюк.

Отредактировано Darth (2015-02-07 12:02:55)

0

3

Во-первых, желания, не сводящиеся к раздражению какого-либо конкретного рецептора, могут быть и у кошки домашней обыкновенной.

Желание поиграться, к примеру, пообщаться тем или иным образом.

И подобного рода общение характерно не только для животных в сотрудничестве с человеком — общаясь меж собой, зверушки способны передавать друг другу массу данных, обучать друг друга мыть плоды в воде и подавать людям лапу. Что интересно, последнему собаки могут обучать друг друга без наличия рядом человека хотя бы в качестве наглядного пособия — до сих пор не вполне ясно как.

Это, как мне кажется, говорит о богатстве и сложности их психической жизни. Как, впрочем, и слова, «произнесённые» обезьяной Коко, которую научили американскому языку жестов для глухонемых, в отношении её друга, недавно умершего котёнка: «Он ушёл туда, откуда не возвращаются».

Во-вторых, злодейство как таковое я рассматриваю здесь исключительно как осознанный акт. К чему рассматривать объективные последствия действий Думсдэя или кого-либо ещё, если объективные последствия торнадо или землетрясения не позволяют нам зачислить оные явления в разряд злодеев?

Злодейство как таковое — если к нему не прибавлено дезориентирующих приставок вроде «невольное» или «неосознанное» — может выражать себя в таковом качестве лишь через определённые процессы в голове злодея. И это не может быть просто «упорство в достижении целей — которые, так уж получилось, объективно являются злом». Если только сам злодей не осведомлён о статусе своих целей как «зла».

Объективные процессы, происходящие вне головы кандидата в злодеи, должны быть выкинуты за пределы уравнения. В противном случае — если впустить в формулу объективные последствия — нам придётся счесть злодеем того, кто раз за разом пытался убить бабочку, не ведая, что это приведёт к власти фашиста-президента тысячу лет спустя. Или, наоборот, признать порядочным человеком того, кто раз за разом пытался убить топором своего безобидного соседа, только потому, что он делал это внутри виртуальной реальности, куда его тайно без его ведома поместили, так что объективно его действия не приводили ни к какому «злу».

Антиобщественность идеи или мотива? Как антиобщественность идеи или мотива может быть неосознанной? Если субъект знает об антиобщественности своего замысла, знает о направленности его против местных главенствующих норм, то мы имеем осознанное злодейство, но если не знает — на каких основаниях мы определяем его замысел как антиобщественный? На основании того, что получилось бы в результате? Одни и те же действия в разных социальных средах могут приводить к разным итогам. Те, на кого Думсдэй напал, вполне могли оказаться крупной бандой преступников, разыскиваемой всеми полицейскими Метагалактики.

В-третьих, если подходить к вопросу Добра и Зла нерелигиозно, то формулировка их в абсолютистском ключе как минимум чересчур сложна с учётом возможности существования субъектов без инстинкта самосохранения, субъектов с впечатанным в генетическую спираль мазохизмом, и так далее.

Можно было бы, почти в духе Айн Рэнд, предположить, что частные «добро» и «зло» производны от целей субъекта, а глобальное Высшее Благо — это вроде как осуществление всех целей всех чувствующих существ или нечто наиболее близкое к тому. Но и здесь могут быть определённые проблемы, связанные с тем, что не до конца ясно, кого следует считать чувствующим существом, как следует измерять приоритетность целей одних над целями других, а также тот аспект, что некоторые чувствующие существа сами состоят из других чувствующих существ.

Поэтому я и отказался в данном случае от идеи ссылаться на «добро вообще» или «зло вообще», опираясь взамен на местные социальные нормы. Что до рабовладения, то, полагаю, его вряд ли одобряли сами рабы. А если одобряли, то так ли уж хороша была отмена оного?

По третьему, четвёртому и шестому пункту я высказался просто точности ради, чтобы обозначить, чего в моих утверждениях точно нет. Вдруг кто-то заподозрил бы, что я требую от несчастного Думсдэя сдачи ЕГЭ по социологии?

По пятому пункту — в целом согласен, хотя матушка Ветровоск вроде бы считала иначе. Сам удивляюсь, как это сочеталось с её цинизмом.

0

4

желания, не сводящиеся к раздражению какого-либо конкретного рецептора, могут быть и у кошки домашней обыкновенной.
Желание поиграться, к примеру, пообщаться тем или иным образом.

Насколько я знаю - эти желания у кошки, чисто технически, в принципе аналогичны "рецепторному" желанию пожрать или такому же желанию потрахаться.

Кошка во всех этих случаях (игра, общение, охота, жрачка, секс, доминирование) просто хочет прилива определённых гормонов, потому что они несут кайф. Причем она не способна осознать/выяснить, что тут дело в биохимии. Про гормоны она не понимает и не может понимать. Она понимает только насчёт кайфа, и то смутно.
У кошки всё инстинктивно и рефлекторно. Дозочку она хочет - к этому и сводятся все её мотивы, чисто от природы; и по-другому у кошки просто не может быть. Кошка - биоробот, которым с помощью таких вот "желаний" управляет более сложная структура (в данном случае природа).

Думсдэй - никоим образом не такой робот. Думсдэй, как выражались братья Стругацкие, "ведёт себя сам". У него есть свои собственные амбиции, своя собственная воля, за которые надо пенять лично ему, а не некоей силе, им помыкающей.

Любое животное (в том числе кошка) - только проводник. А Думсдэй - самостоятельный источник!

Это важная разница, не так ли?

P.S. Учти, что я еще далеко не закончил возражать. Ты сказал столько всего, что мне на двадцать постов хватит. Просто я сейчас не имею сил и времени, чтобы писать длинный пост - и пока ограничился ответом только на ту из твоих идей, которая шла первой по порядку.
Ты, если хочешь, "возражай на возражения", только по возможности недлинно - а то будет копиться слишком много новых твоих высказываний, хотя у меня еще не было случая толком ответить на прежние.

Отредактировано Darth (2015-02-07 13:20:20)

0

5

> Причем она не способна осознать/выяснить, что тут дело в биохимии.

То есть существо, не знающее биохимии, не может быть злодеем? Какая прекрасная идея! Но я бы добавил ещё и квантовую механику.

> Она понимает только насчёт кайфа, и то смутно.

Так. Похоже по описанию на некоторых людей... и на Думсдэя в особенности.

> Она робот, которым с помощью таких вот "желаний" управляет более сложная структура (в данном случае природа).

Во-первых, природа управляет всем. Это если говорить, что она вообще чем-то управляет. А можно считать, что события просто развиваются по своим законам, как в кошачьем мозгу, так и в человеческом.

Во-вторых, кошачий мозг является вполне себе оазисом сложности в своей среде. То, что непосредственно окружает кошку, вроде почвы, травы, воздуха, солнечного света — и так далее — существенно проще кошки. При этом на поведение кошки в первую очередь влияют жизнеобеспечивающие факторы, которые не сложнее кошки структурно. Самое сложное — это мыши и тушёнка, которыми она, собственно, питается.

Но, повторюсь, базовые законы природы — они везде и нигде. То ли закодированы в вакууме, то ли оттиражированы в каждой элементарной частице. И, как подозревают учёные, тоже довольно просты.

Чем нам кошка не морально ответственный субъект?

Всеми движут инстинкты, воспитание, причины и следствия. По крайней мере, мною движут причины так говорить.

Мы для себя менее предсказуемы. Ну так это естественно, поскольку одному существу, чтобы точно предсказать поведение другого, нужно быть намного умнее его. Для какого-нибудь Сверхразума с Аль-Денеба мы прозрачны насквозь.

В целом Думсдэй немножко поумнее кошки, говорить умеет, и так далее. Но разве это критерий? Ум может быть развит неравномерно, истории известны саванты, перемножающие в уме шестизначные числа, но сущие тюфяки по жизни. А в сфере конфликтно-социальной Думсдэй и предсказуемей, и тупее кошки.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » О зле, злодеях и всём таком прочем