Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Бойцовский клуб » Некромантия. Добро, зло или просто способ заработать на жизнь?


Некромантия. Добро, зло или просто способ заработать на жизнь?

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

Накрыл стол, пододвинул поближе мягкие кресла, жду Darth.

+1

2

Я писал (от имени всего Норного Городка):

Трупоподнимательство - всегда экологическая катастрофа. И трупоподнимательство (а особенно массовое) - всегда социальная катастрофа. За слова отвечаем.


Начну, если не возражаешь, вот с чего. Меня растаращило; будет длинно. Поэтому вся беседа из длинных постов (и уж подавно - НАСТОЛЬКО длиннющих) состоять не должна. А то я ее просто не потяну, даже с паузами.

Неизвестная (модератор форума и сайта) написала так:

Ах, вот как? Вы настаиваете, что у меня и у вас "на самом деле примерно одинаковый здравый смысл"?
Ну а мне мои подходы видятся вполне годными, а ваш "здравый смысл" - конкретно нездравым.
На всякий случай - простенькое испытание.
Вы говорите, магия это по сути аналог технологии (как и технология - аналог магии), и что ни подставь в уравнение - ответ будет тот же? А самые фундаментальные из законов природы - они, мол, во всех мирах одни и те же?..
Окей. Допустим. Тогда так.

Дано: я оживляю труп с помощью наших, реальных законов физики. Путем имплантации проводов в мышцы и подачи на них тока, управляемого микропроцессором. Как Гальвани делал, только с помощью компьютеризации. Он у меня ходит. Подметает мне дом. Я пропитала его составом, предотвращающим разложение и размножение сапрофитов.
Какие конкретно несчастья на меня свалятся и почему? Обоснуйте своим здравым смыслом. Одним постом, вкратце. Если аргументы будут приняты - значит,  у нас с вами «здравый смысл» и вправду один и тот же.


Я не ручаюсь, что мои аргументы будут приняты. Но я этого и не требую. Мои доводы (как и доводы всякого нормального человека) не требуется принимать. О них всего лишь желательно задуматься.

Я вам не буду ничего втирать, не мой метод (и кодексом нашим запрещено). Втираемое все равно вызывает протест и отторгается, таков закон психологии.
Но я не "манипулятор, который просто мечтает сманипулировать эффективнее". Я всего лишь хочу, чтобы излагаемое не захотелось отмести, будь оно верным или нет.

Я вам просто картинку нарисую. Вы или сообразите сами, что тут таки есть смысл и в ЧЕМ он...
...или вам (как минимум пока) бесполезно втолковывать на эту тему что-то детальное.

Итак. Одной гальванизации трупа мало, и вы ведь это знаете. С одной лишь (!) гальванизацией или ее прямым аналогом - это получится кукла, управляемая вашими движениями. Ну или с пульта.
Кукла, которая могла бы быть сделана из тряпок или целлулоида и т.п., а сделана вот из трупа.
Если бы он у вас, такой, "ходил" - так это вы бы им, таким, ходили. Если "он у вас подметает дом" - так это вы бы его рукой подметали. Это было бы не трупоподнимание (магией или ее аналогом, или тем, аналогом чего является магия). Это были бы не те максимальные несчастья, на которые я ранее намекал. Просто дурдомовщина, без фатальной катастрофы. Пример: доктор Тофу в "Ранме" постоянно таскает с собой скелет. Он чудак и вы**щик. Он машет людям рукой этого скелета - типа скелет помахал. Он называет этот скелет "Бетти" (а скелет и правда женский). НО: хоть один нормальный человек разве назовёт доктора Тофу по одному лишь этому случаю "преступным трупоподнимателем, заслуживающим того, чтобы мракоборцы его грохнули как пособника зла"?! Кто такую дичь скажет? Уж не я ж.

Если такие забавы, допустим, и питают некоего мегазлодея (своей "неправильностью", противоэкологичностью, с которой мегазлодей и кормится), а также, допустим, вредны сами по себе - то насто-о-олько несущественным образом питают... и насто-о-лько несущественна их опасность... Только оттого, что это издевательство над трупом, вместо того чтобы оставить его в покое, и несколько неосторожное обращение с собственной психикой (совершаются явно излишние действия, явно излишняя суета; и упорствование в этом; и несколько излишнее - объективно - значение придаётся трупу...). И только. И не более.

А если труп при этом мумифицирован (в вашей вводной) настолько, что совсем не разлагается - то от него и прямой инфекции не будет. Это уж и подавно кукла такая экстравагантная, а не "экологическая '''супер'''катастрофа".

Однако. Вот тут начинаются падлы. 'Начать с того, что ''некоторая локальная''' микроэкокатастрофа уже создаётся искусственным, навязанным трупу НЕразложением. Уже одним этим.
Должен разлагаться - а нужных веществ (продуктов разложения) в природу не поступает! всё равно что "в машине шестеренки заело"!
Эти вещества, получающиеся от разложения, чай, ведь нужны каким-то природным структурам и процессам - а они их по вашей милости недополучили! А если таких "лишенных разложения" трупаков будет много?.. Если многие чудаки начнут так с ними баловаться?.. Посмотрите на реальные факты (серьёзные, не-желтые газеты читали?): ученые уже бьют тревогу и толкуют об экокатастрофе - в Европе под землей уже ТЫСЯЧИ мумий, которые не разлагаются, потому что при жизни этот человек жрал много продуктов с консервантами! Хоть бы сжег их кто-то, что ли... Ведь в природе произошёл своего рода "затор ресурсов" - откуда-то не исходят, куда-то не приходят... Да еще если такое массово... Это может вызвать (не я говорю, экологи твердят!)  целый снежный ком, целые "волны" экологических парадоксов. Ну, примерно, как в Китае в свое время чуть вся экосистема не обрушилась после массового искоренения "вредных" воробьёв. Природа-то терзается, повреждается от "затора", от "заклинивщих-засбоивших шестеренок механизма".
То есть - экологи говорят, не я! - например, иммунитет может упасть у масс. Сосед ваш рискует захворать (или еще и с трудом выздороветь, или даже не выздороветь вовсе). Или не сосед,  а какой-то хрен на другом конце планеты (мир-то тесен). И даже знать не будет, что в этом поучаствовала ваша милая шуточка с трупом, который вами своевольно лишен естественного разложения. Но это маловероятно, пока такая шутница одна. А если их число вырастет?..

* * *

Ну и социально эффект не самый желательный. Труп - это отходы. А вы поступили с ними не так, как социально приемлемо поступать с отходами. Не утилизировали нормальным путем...
...то есть не дали утилизироваться естественным путем и не применили искусственный, близкий к естественному, скажем не сожгли...
...а вытворяете с трупом не пойми что. Люди узнают - и могут решить, что им тоже многое можно из того, что на самом деле нельзя и не надо бы... Дети могут увидеть - и собезьянничать, или хоть возмечтать об этом "потому что прикольно"... Как и всякое морально сомнительное (мягко говоря) деяние - этот ваш поступок асоциален и непедагогичен, он может смутить умы.

Ладно если бы вы важные опыты проводили - нужные, там, для развития медицины, или для пополнения знаний об анатомии... Но ни минутой дольше необходимого, то есть без "шуточек", без беспредела...

* * *

Это еще - всё были семечки и цветочки. А вот и ягодка.
Вы же, в той же самой вашей вводной, описали не только и не просто гальванизацию ("куклизацию", бугага).  Вы же сказали: "ОН У МЕНЯ САМ ХОДИТ... ПОДМЕТАЕТ МНЕ ДОМ...". То есть в данной вводной вы...

...неважно, магией, технологией, еще чем (разницы не вижу)...
...'''запрограммировали''' мертвяка. На такие '''автономные''' действия, которые, согласно самой сути природы, должны совершать только живые.
А согласно самой сути "второй природы" (объективно связанной с "первой природой" в единую систему, что неизбежно) - такие действия должны вдобавок совершать только роботы (конструкты и пр.), пусть неживые, но и не из мертвяков сделанные.

Но... Когда труп не просто "делают куклой",
но программируют на ''автономию''... скажем, чтобы САМ работал, САМ сражался, САМ кривлялся... (А если его еще, допустим,  и мыслить заставили... Но это достойно отдельного разбора.)

Вот этим и создаётся разница. Вот от этого уже и получается серьёзная экологическая и социальная катастрофа. Сочетание мертвой плоти (с ее биохимическими особенностями) и вот такого произвольного программирования - создаёт не просто конструкта (кадавра, голема), а нечто, от чего растет совсем уже офигительно крупный "снежный ком" парадоксов в экосистеме.
Еще опаснее - только делать зомби, полностью покорных вашему "пульту", из ЖИВЫХ людей.

Итак, своих-то естественных процессов воспроизводства и обмена ресурсов - таких процессов, которые нужны для хождения, брождения, подметания в доме...
...их не вырабатывается в организме. Придётся позаботиться о том, чтобы они поступали искусственно.

Результат: еще больше противоестественных процессов происходит; они разнообразнее; "заторы ресурсов" всё серьёзнее, и их больше. А такие "заторы" (и то, что я назвал "снежным комом проблем" ака "волнами парадоксов") имеют привычку расти по экспоненте. Энтропия же. Ломать - не строить, нагадить - не нарисовать; подтолкни - будет рушиться в прогрессии... Тут и эпидемии возможны (хотя трупы вроде не разлагались и никто от них не заражался, а просто расшаталась устойчивость организмов людских)... Тут и биоценоз может вразнос пойти в той или иной мере...
И, если разные миры и вправду взаимосвязаны (допустим; ибо обоснование этого - отдельная и куда более простая тема)...
...то и на всех других мирах непременно так или иначе отразится. Что-то там пойдет не так. Ввиду взаимосвязи.

Не предназначены трупы для такого обращения. Самим естеством. А для программирования - и подавно. А упомянутая фантастическая "некроплазма" не от фонаря придумана (вычислена?) фантастами - специалисты знают, что если трупу НЕ МЕШАТЬ разлагаться, то он химически и энергетически активен, процессы в нем очень бурные. А если ПОМЕШАТЬ разлагаться? Представляете силу "заторов", раз была такая сила естественных реакций, пока им не мешали?.. Тяжелое да мощное и разваливается тяжело да мощно, с худшими повреждениями (это я образно).

* * *

А если запрограммированность добавить? То есть вызвать внутри этой плоти много НОВЫХ процессов, нужных для автономии "конструкта"), причем искусственных и неизбежно энергоемких и сопровождающихся бурными химическими реакциями, '''природой не предусмотренными'''? Раз в природе такого не бывает, если трупоподниматель не вмешается... значит, не предусмотренными… но при этом бурными… Затрагивающими именно нервную систему (!) или нечто, что ее заменит…
То есть - природа просто не готова к такому комплексному насилию над ней. В ней нет систем, которые это сбалансировали бы. Существуй такие системы - ну так подобные события (ходячие и самостоятельно что-то осмысленное делающие трупы) происходили бы в природе автоматически. Ну так ведь нет же такого. С нами, живыми, это происходит, потому что это надо. С трупами этого не происходит, потому что не надо этого, не вписывается это в систему.
Видите, какая комплексная и ИЗЛИШНЯЯ (а значит, вредная) самодеятельность? Природе очень трудно помочь самой себе, если ей такое устроили. А это и на человеках отразится. На всех, по цепочке, так или иначе. Если ты поджёг "всего лишь угол своего деревянного дома" - ну так ты поджег свой дом (это я образно). Всё ведь взаимосвязано. Любой годный эколог это подтвердит, это общее место.
Крупный, бурный дисбаланс. Как следствие - экокатастрофа. А с программированием - пуще.
Так что Эовин очень правильно сказала (хоть и по другому поводу): "Оставь мертвых в покое!"

* * *

Можно не считать, что у всего есть объективное предназначение. Только ведь оно от этого "несчитания" не денется никуда. Его наличие доказуемо логически (но это отдельная тема).
А тут, как видите, далековато мы убрели от естественного-то, объективного предназначения. Какие надо процессы - не совершаются, или на их пути мы искусственно создали помехи. Какие НЕ надо процессы?.. мы их замутили.
Не стоит так делать. НездорОво это, как видите.
А  уж если, допустим, существует мегазлодей, который с "неправильностей и терзаний" питается… Ох как он отожрется с настолько сложных искусственных нарушений...
(Ну а тема такого гипотетического мегазлодея, сама возможность его существования, и нюансы его возможных подобныз практик, ничего общего по сути не имеющие ни с каким поганым мистицизмом - это опять же тема отдельная, но тоже обосновываемая...)
С природой, когда ей не дают нормально функционировать, происходят ТЕРЗАНИЯ, РАССТРОЙСТВО. И с живой и с неживой. Неважно, чувствует она или нет.

Хотя какая-то сигнальная система у нее должна быть – датчики показывали, что растение бесшумно «орет», когда мимо идет тот, кто его ломал…)..
НО. Речь не об ощущениях. Речь о ''дисфункции''. Ощущения можно обмануть, отсечь. А дисфункция вещь объективная, она или происходит, или не происходит, и неважно, поступают ли об этом еще и СИГНАЛЫ, или нет. Если у меня будет анальгезия, а мне подожгут руку – я этого не замечу, и рука сгорит, реально пострадает. Вот что-то подобное я называю «объективными терзаниями-расстройствами», или, по своей привычке коряво и слишком образно – «объективными мучениями». Я не о сигналах. Я о происходяших процессах.

Вот так, тов. Неизвестная. Если кажется неубедительным – тогда лично вам я уже ничем не могу помочь.

Извините за многословие. Понесло меня. Дорвался до вас :) С вашей же подачи :) Другим "людям со стороны" объяснял - одни находили систему доводов убедительной, другие же крутили пальцем у виска; но кто крутил - у тех, что характерно, настрой в целом был как на подбор потребл*дский и гедонистический: дескать, беру ту плюшку, какую хочу, и если могу это и некому мне помешать - то я типа  в своем праве. Что служить рекламой их образу мысли не может. Многие согласятся: такой козлиный образ мыслей социально опасен. Его носитель через что угодно переступит. Или не совсем через что угодно, а через многое-таки; и бед наделать может (а то даже не сочтет это за постыдное дело).
Вряд ли вы с таким захотели бы дело иметь: он сегодня кем-то другим "подотрется" - а завтра, извините, вами. А если у него для вас неизменное персональное исключение - неужели у вас сердце не дрогнет глядеть, что он позволяет себе с другими?..
Безопаснее всё же такие, как я. Они такого не учинят. Хоть они - такие, как я - и, может быть, докучливые "глупцы"(с) и дон-кихоты.

Благодарю за внимание. Сожалею, что отнял у вас непотребно много времени. Но вы сами попросили доводов...

Отредактировано Darth (2015-06-28 00:32:25)

0

3

Мдя. Убеждаюсь, что была права. Здравым смыслом тут и не пахнет.

Что касается неполучения экосистемой каких-то веществ - то я Вас умоляю. Единственная часть Вашей простыни, которая хоть сколько-то научна - страдает от непонимания порядка величин (смотри соответствующий троп). Доля человека в круговороте органики в природе настолько ничтожна, что от исчезновения всех людей разом экология Земли ничего не потеряет (а в долгосрочной перспективе даже выиграет). Человек самоустранился из всех и всяческих пищевых цепей. Нет на Земле ни одного вида, который кушал бы облигатно или преимущественно человека - за исключением каких-нибудь эндопаразитов, да и те преспокойно живут в кишочках и у животных. Ну, возможно ещё вирус ВИЧ - облигатно человеческий, но это уже совсем не та тема, о которой у нас речь.

Вдобавок, Вы явно не знаете органическую химию. Иначе представляли бы, что при кремации (а есть страны, где кремация широко распространена) большая часть веществ, из которых построено тело человека, превращается в углекислый газ и воду, а остаются только минеральные вещества, неорганика. И тем не менее, в этих странах нет никакой экологической катастрофы от того, что органика человеческих тел сгорает, а не достаётся сапрофитам. Причина та же - порядок величин. Вклад человека в круговорот веществ в природе минимален. И человек не является неотъемлемым звеном никакой пищевой цепочки, существующей в природе.

Следовательно, вреда экологии никакие опыты, производимые над трупами, причинить не могут.

Но на этом Ваши претензии на научность заканчиваются. И начинается откровенная (уж простите, но мы в Бойцовском Клубе, и здесь можно употреблять такие выражения) - ахинея. Вот, например:

Ну, примерно, как в Китае в свое время чуть вся экосистема не обрушилась после массового искоренения "вредных" воробьёв. Природа-то терзается, повреждается от "затора", от "заклинивщих-засбоивших шестеренок механизма".
То есть - экологи говорят, не я! - например, иммунитет может упасть у масс. Сосед ваш рискует захворать (или еще и с трудом выздороветь, или даже не выздороветь вовсе). Или не сосед,  а какой-то хрен на другом конце планеты (мир-то тесен). И даже знать не будет, что в этом поучаствовала ваша милая шуточка с трупом, который вами своевольно лишен естественного разложения.


Не пытайтесь косить под естественнонаучника, ой, не пытайтесь. Смешно получается. У Вас опять несопоставимый порядок величин. Экологические последствия от истребления воробьёв (звена пищевой цепи!) в Китае начались после того, как ощутимо упала их популяция по сравнению с исходной. А от каких бы то ни было манипуляций с одной (из 7 миллиардов!) особью никакого затора быть не может.

Я даже не спрашиваю, какими таинственными лучами поноса передастся хворь от моего "подопытного" хрену на другом конце планеты. С ними - не ко мне, а в Нобелевский комитет. Хотя лучше уж в Нобелевский комитет идут экологи, которые Вам это сказали.

Или вот:

...неважно, магией, технологией, еще чем (разницы не вижу)...
...'''запрограммировали''' мертвяка. На такие '''автономные''' действия, которые, согласно самой сути природы, должны совершать только живые.
А согласно самой сути "второй природы" (объективно связанной с "первой природой" в единую систему, что неизбежно) - такие действия должны вдобавок совершать только роботы (конструкты и пр.), пусть неживые, но и не из мертвяков сделанные.


Где тут логика и здравый смысл? Я пока вижу только претензии на знание какой-то таинственной "сути второй природы", которая будто бы диктует, кто кому и чего должен. Это даже не уровень ЖЖ-сообщества science_freaks. Это хуже.

Можно не считать, что у всего есть объективное предназначение. Только ведь оно от этого "несчитания" не денется никуда. Его наличие доказуемо логически


Спасибо, уже заценила Вашу т.н. "логику". Вы вообще-то понимаете, что вот тут, в этой теме, всё нутро раскрыли? Показали себя, как, извиняюсь, имбецила кусок? (это Бойцовский Клуб, тут можно). Вы понимаете, что опозорились и лишили себя всякого реноме перед любым, кто зайдёт сюда и вот это вот прочтёт? Что окончательно опустились на уровень господина Хандкарова?

Вряд ли вы с таким захотели бы дело иметь: он сегодня кем-то другим "подотрется" - а завтра, извините, вами. А если у него для вас неизменное персональное исключение - неужели у вас сердце не дрогнет глядеть, что он позволяет себе с другими?..
Безопаснее всё же такие, как я. Они такого не учинят. Хоть они - такие, как я - и, может быть, докучливые "глупцы"(с) и дон-кихоты.


Ни за что не поверю, что Вам не попадались нормальные люди. Которые не "потребляди, гедонисты и подтирающиеся кидалы", но при этом и не олухи с замороченными или легкозаморачиваемыми головами. Которые ведут себя с людьми честно и откровенно, без подлинки, не потому, что их запугали "страшными волнами дисбаланса", а потому, что у них натура такая? Это попахивает чёрно-белой моралью в её худшем варианте - "кто не с нами, тот против нас". Кто не верит в нашу Великую Мамамылараму - тот потреблядь, гедонист и кидала.

Может, Вы теперь и меня причислите к лику потреблядей, гедонистов и кидал, за то, что я высказала всё, что думаю о Вашей мамамылараме, Вашем нездравом смысле и перекособоченной логике?

0

4

Вы не сформулировали что такое некромантия, потому это сделаю я.

Некромантия это:
- способность поднимать трупы магией и заставлять служить себе в любом качестве. При этом некромант полностью контролирует зомби и останавливает процесс гниения и разложения.

Нужно ли что-то добавить? Общий смысл вроде выведен.

Итак, теперь я постараюсь сформулировать тезисы из того текста, что вы привели.
1. -=Некромантия плоха потому что при поднятии трупов природа не получает нужные элементы от их разложения.=-  И что дальше? Природа что, держится только на этих элементах? А как тогда выживают растения и животные в местности, где нет людских поселений, и, следовательно, кладбищ?
А) Дополнение: « ученые уже бьют тревогу и толкуют об экокатастрофе - в Европе под землей уже ТЫСЯЧИ мумий, которые не разлагаются, потому что при жизни этот человек жрал много продуктов с консервантами!». Прошу пруфы в студию. Я писал уже, что хотелось бы видеть полноценную дискуссию, где аргументы подтверждаются ссылками.
(через 15 минут) Мой поиск выдал мне статьи с подтверждением вышеизложенного. Вот только при внимательном рассмотрении все они перепевка одной и той работы. И расположены на откровенно жёлтых сайтах (пример: http://joy4mind.com/?p=2184). Имеются ли подобные статьи на серьёзных ресурсах?
«Посмотрите на реальные факты (серьёзные, не-желтые газеты читали?)». Опять таки, можно ссылку на эту статью в «Вокруг света» или в «Экологии»? Или хотя бы в «Комсомольской правде»?
" (не я говорю, экологи твердят!)" Какие экологи? Имена, фамилии, учёные степени, явки?

2. -=Некромантия плоха потому что при поднятии трупов происходит ощутимое разложение социума так как люди теперь начинают считать, что и им тоже можно поднимать мёртвых.=-  Можно. Всем. От младенцев до маразматичных стариков за 100. Поднимайте хоть все кладбища в стране.
Что? Не можете? Нету маны? Волшебных палочек? Гримуаров? Вы не обучались в Тёмном Хогвартсе 7 лет? И мёртвых боитесь? Тогда о чём разговор?
Уважаемый Дарт (могу я вас так называть? Переключать клавиатуру просто каждый раз не хочется.), есть такая пословица «Что позволено Юпитеру, не позволено быку». Сюзерен имел в Средние века право первой ночи, но почему то эту откровенно сомнительную традицию не подхватывали старосты из всех крестьянских деревень. Разный социальный статус. Некроманту могут завидовать, могут мечтать стать таким же, но ущерб от таких мыслей будет откровенно мелким. Или у нас в стране все некроманты?  Я тоже мечтал в 14 -16 стать суперзлодеем, создать крестражи и сеять ужас направо и налево. Однако сейчас почему то по пятницам я иду в бар, а не на казнь грязнокровок.

3. -=Некромантия плоха потому что нарушает нормальное функционирование природы.=- Кроме тезиса о лишении природы того клочка минералов от трупов я не нашёл какого-то ещё внятного объяснения чем это так некромантия мешает. Ещё раз – неестественно НЕ РАВНО плохо.

4. -=«С природой, когда ей не дают нормально функционировать, происходят ТЕРЗАНИЯ, РАССТРОЙСТВО. И с живой и с неживой. Неважно, чувствует она или нет.»=-  Природа у нас не кисейная барышня и плакать в подушку по ночам не будет. Если что-то нарушает естественный (т.е. сложившийся за определённое время, а не утверждённый Создателем на веки вечные!) баланс, то природа приспосабливается и изменяется. Её способность к адаптации не стоит переоценивать. Если уж она способна оправляться и от ядерных катастроф и от нефтяных разливов, то я сомневаюсь, что поднятие трупов для неё так фатально, как вы тут расписываете.

Вывод: 2 откровенно слабых довода против некромантии, вы не разъяснили что такое некромантия и почему использующий её льёт воду на мельницу Врага. Прямо скажу, я разочарован.
Теперь по поводу самой некромантии. Дарт, некромантия – это инструмент. Любой инструмент можно использовать как для забивания гвоздей, так и для забивания насмерть. Я могу привести аналогию с Силой: нет Тёмной и Светлой стороны, есть джедаи и ситхи. И есть те (в Расширенной вселенной), кто использует и удушение и исцеление.

+1

5

Поскольку это может быть не очевидно (исправляюсь), хотел бы добавить кое-какие уточнения к некромантии.
Для простоты я рассматриваю её как ещё одну Школу магии, требующую для своих заклятий и техник ману или ритуалы. То есть в неё входят не только поднятие трупов, но вообще всё связанное с мёртвыми и Загробным миром. НО! Мы в данном диспуте рассматриваем именно поднятие зомби.

Если по данному вопросу у кого-то есть возражения или вопросы, то с удовольствием отвечу.

0

6

Как я понимаю, в свете текущих событий продолжения беседы ждать не стоит. Жаль.

0

7

VaultHunter написал(а):

Как я понимаю, в свете текущих событий продолжения беседы ждать не стоит. Жаль.

Отчего не стоит? Я еще не забанен.

0

8

Механьяк написал(а):

Я тоже могу подискутировать, если что - всё равно на этом форуме ничего больше не происходит %)


Петрович написал(а):

Отчего не стоит? Я еще не забанен.


Есть что ответить на мои возражения в посте 5?

0

9

Я когда-то спрашивал на одном форуме, чем, с точки зрения религии, опасен анабиоз. Потому что отношение к нему у большинства верующих довольно прохладное — но что самого страшного может произойти, если удастся успешно разморозить замороженное годы назад тело и вновь запустить все его системы?
Варианты:
— он не сможет в полной мере жить или мыслить. Эффект Зловещей Долины может проявиться, если мозг всё-таки включится, но включится неправильно ввиду отсутствия души. Например, у размороженного совсем-совсем не будет совести, что может оказаться опасным, особенно если этого не заметят сразу.
— его мозг будет пуст и пустоту сразу же займёт какая-нибудь посторонняя сущность. Вариант предыдущего пункта, только готичней.
— душу замороженного вытянет назад с того света, чем будет нарушен естественный круговорот астрала в реале. Да и Железный Занавес между тем светом и этим эдак может упасть.
— душу умершего не вытянет обратно, но в мозгу размороженного возникнет новая душа, например, по тем же законам, по которым возникает она в эмбрионе. Самый забавный вариант, поскольку рисуется встреча астральных клонов в посмертии.

Что интересно, хотя варианты это страшненькие, но почти все они в какой-то степени проверяемы. Более того — осуществись какой-нибудь из них на практике, это могло бы подтвердить правоту религий. Подтвердить правоту религий!

Что также интересно, верующие к подобным идеям относятся с неодобрением.

0

10

Вот и проверили бы, какой результат получится. В худшем случае — неплохой способ отпугивать девушек.

Те же вопросы можно было бы адресовать и к телепортеру, осуществляющему перемещение путём распыления человека и воссоздания его где-то из подручного материала. Что может произойти с перемещаемым, если есть душа?..

Мне бы такой телепортер. Я бы установил его у себя в комнате, дожидаясь момента, когда депрессия овладеет моими думами и всё станет безразлично, после чего лёг бы в передаточное ложе — и приготовился к экзистенциальному тесту. Если философы с беспокойством об identity правы, то я получу желанный суицид, а если нет — убежусь, что они неправы. Хотя тот, кто встанет с приёмного ложа, в любом случае будет убеждён в этом — независимо от того, окажется ли он мною.

0

11

От вопросов прикладной некромантии мы перешли к рассуждениям о душе. (вздыхает). Ну хорошо. Полагаю, на вопросе о "некромантия=зло" можно поставить точку ввиду нежелания пишущих защищать указанную позицию вследствие её неприменимости к любому произвольно взятому магическому сеттингу из-за различия выведенных автором законов данного fictional universi.

Продолжим. А продолжим мы тем, что выведем определение термину "Душа". И вот моё определение, то, как я понимаю концепцию души:
- это некая мета-энергетическая основа, позволяющая сознанию=личности продолжать существование после гибели физического тела в бесплотном виде.
Т.е. "душа" не равно "сознание", это отдельные понятия. Для себя я (грубо) сравниваю физическое тело с системным блоком компьютера со всеми его потрохами, сознание с информацией на винчестере, а душу - собственно, с жёстким диском. При такой формулировки есть объяснение почему существуют травмы мозга, когда человек становиться овощем - информацию можно уничтожить, а вот жёсткий диск - нет. Юдковский, помниться, в "Методах" поднимал этот вопрос.

Я не считаю душу автозаписываемой резервной копией сознания - если личность уничтожена, то нечему отлетать в Рай или Ад. "Чистая" душа в таком случае, по моему мнению, используется повторно, т.е. вселяется в новорождённого.

Вопросы, уточнения?

Отредактировано VaultHunter (2015-07-11 23:56:05)

0

12

Ну, во-первых, я не очень представляю, что означает «мета». Да и что такое «энергия» в данном контексте, ясно не совсем.
Нет, интуитивно я понимаю, о чём идёт речь. Но хотелось бы, чтобы и все остальные прониклись осознанием того, насколько расплывчата тема, о которой мы говорим.
Во-вторых, что проку в подобном невидимом симбионте, если он не обеспечивает целостность личности в случае повреждений мозга? Это непоследовательно, в конце концов, — когда человек умирает, его тело гниёт, и мозг тоже. Вся эта система выглядит слишком сложноорганизованной, чтобы возникнуть случайно, а если она кем-то спланирована, то планировщику, кажется, не слишком сложно было позаботиться о хранении резервной копии памяти в симбионте на всякий случай.
Кроме того:
— какова причина предполагать подобные ограничения?
Факт, что память не восстанавливается после травмы мозга, может быть объяснён проще. Всё вокруг нас — абсолютное молчание миллиардов мертвецов, нарушаемое лишь изредка отдельным барабашкой или столовращателем на спиритическом сеансе, — как бы прямо говорит нам, что, если загробная жизнь и есть, её существование намеренно от нас скрывают. Соответственно, душа не будет проявлять в теле тех свойств, которые мы бы не смогли объяснить нейрофизиологически. По крайней мере, пока не придёт намеченный рубеж Снятия Маскарада — кто знает, придёт ли?
Что касается меня:
— я, если бы допустил существование души в описанном выше смысле, то, исходя из сложноорганизованности этой системы, предположил бы, что она не случайна и что она довольно стара. Скорее всего, первичным является именно общество душ — так как их форма существования рисуется явно более свободной и привлекательной — меж тем как их жизнь в форме тел была придумана или изобретена ими позже.
С какой целью?
Традиционные религиозные теории насчёт морального воспитания кажутся весьма неубедительными, ибо земная жизнь слишком часто делает мерзавцами даже тех, кто ещё лет в семнадцать верил во всё самое светлое.
Рисуется три версии:
1) развлечение.
Дескать, в мире, где ты можешь всё, тебе нечего желать. Сотри себе память и почувствуй себя неполноценным существом, обречённым на исчезновение. Ах, как сладко осознавать крайнюю важность каждого своего действия в мире, где существует смерть. Или, наоборот, упиваться неважностью и мимолётностью каждого своего действия в таком мире?
Мне это также кажется не очень правдоподобным, поскольку предполагает, что, при всём своём могуществе, существа эти не слишком отличаются по психике от человека и даже не пытались менять свою психику. Хотя, с другой стороны, может быть, в Галактике просто нашлась кучка отдельных идиотов, решивших пощекотать себе нервы?
2) обучение.
Нет, не морально-этическое — вернее, не совсем морально-этическое. Как бы объяснить? В общем, существует мнение, по которому разуму трудно развиваться в слишком вольготных условиях. Скажем, если бы вы с рождения умели мысленно перемещаться во времени и отменять каждый сделанный свой шаг, у вас вообще мог бы и не развиться разум — вместо этого вы бы просто слепо перебирали все возможные варианты поступков.
Таким образом, наш мир — колыбель для богов.
Попутно он может обучать и некоторым нравственным правилам, пусть и не совсем в религиозном духе. Здесь наша вторая теория смыкается с третьей, имя которой...
3) дрессура.
Нас пугает смерть? Чёрное Ничто, из которого нет выхода?
Помилуйте, но ведь запугивание безысходностью — классический приём обработки сознания. Мы не знаем, какие правила поведения приняты в «обществе душ», но вполне возможно, что каждого новорождённого гражданина проводят через Земные Пути просто для того, чтобы как следует запугать его впечатлённый ум, внушив ему трепет пред нарушением социальных норм.
Эта теория, в отличие от предыдущих, даёт ещё кое-что.
Объяснение существования религий.
Предыдущие теории слабо справляются с этим — если мы здесь только для развития разума или для развлечения, нафига мы придумали религии, по которым жизнь наша здесь Серьёзный Бизнес, от которого зависит попадание в Свет или во Тьму?
Истина может располагаться где-то между. Третья теория не обязательно означает, что «наверху козлы», хоть прямолинейность некоторых религий — и подсовываемых нам за доказательство их истинности «чудес» — вызывает иногда невесёлые мысли. У неизвестных нам сил могут быть неизвестные нам мотивы.
Почему я говорю о силах?
Потому что, как уже сказано выше, вероятность, что «случайно» существует некий слипающийся с белковым телом незримый симбионт — или что «случайно» существует природный закон бессмертия личности — близка к вероятности появления в Сети хентая с Жириновским и Гаечкой.
Кроме того:
— если миллионы умерших людей получают посмертное существование, почему почти никто не пытается вступить в контакт с нами? Это сродни парадоксу Ферми. Тут тоже остаётся либо допустить существование «особого природного закона» — хотя почему-то не мешающего «контактировать» с нами барабашкам и столовертелкам — либо принять существование за всем этим некоей теневой структуры.

0

13

Нуъ, креационисты так говорят вообще про всё, что сложнее пары молекул %) Я в Альянсе, например, довольно-таки подробно расписал, каким образом при развитии эмбриона в нём формируется душа, и как вообще они развивались в процессе эволюции от примитивных организмов к разумным существам.

Что-то смутно припоминается.
Омнима, которая есть всеобщая подложка бытия. Все материальные частицы, типа, лишь щупальца, прорастающие из Омнимы сюда на наш план.
Кончики этих щупалец.
А когда частицы начинают взаимодействовать между собой некоторым образом, вроде как в мозгу человека, то щупальца в Омниме переплетаются, и вот вам новорождённая душа. Клубок взаимосвязей, продолжающий в Омниме существовать, даже когда на физическом плане все помидоры завяли.
Красиво и в меру фантастично. Но...
Каким, собственно, «некоторым образом»? Почему взаимодействие частиц в мозгу человека даёт кауформу, а взаимодействие частиц в какой-нибудь звезде — нет? Или, точнее спросить, почему кауформы людей более стабильны, чем фундаменты других объектов в Омниме? Так, что продолжают существовать и эволюционировать после распада материального проявления.
Это всё равно очень странно.
Почему?
Ну... скажем, только в фэнтези светлый маг может направить поток положительной энергии в рану человека — и эта энергия сама найдёт там себе применение, не усугубив рану, а оказав помощь клеткам в восстановлении и в то же время не приведя к раку.
Реальность — она...
Более энтропийна, что ли.
Брошенный камень с большей вероятностью разобьёт чьё-нибудь окно, чем собьёт с ветки яблоко. И мне предлагают поверить, что простые в основе изначальные физические законы приводят к формированию призрачной копии человеческого мозга или организма в целом, которая не только способна существовать после смерти последнего, но и даже обладает некоторыми конструктивными преимуществами вроде отсутствия старения или необходимости дышать?
Простые физические законы характерны тем, что просты.
Слепок человеческого мозга, возникший в результате простых физических законов, скорее всего был бы просто копией мозга. Для эволюционных процессов не было бы ни времени, ни возможности, — ведь каждая кауформа развивается независимо? В любом случае наличие способной к посмертному существованию кауформы не влияет на физическую размножаемость генов её носителя, так что естественный отбор поощрить это свойство не мог.
Но даже если некое подобие естественного отбора ухитряется происходить на индивидуальном уровне — скажем, человеческий мозг при порождении слепка в Омниме перебирает разные варианты, а сохраняются и сплетаются меж собой лишь самые устойчивые, образуя стабильную и автономную кауформу, — остаётся ещё вопрос, почему она не наследует свойство мозга стареть.

По альянским представлениям мозг и вообще организм работают на чисто физических принципах, биологические процессы подпитывают душу, а та, в свою очередь, стабилизирует их, уберегая сложнейший телесный механизм от случайных ошибок

Эта способность души действительно могла бы быть поощрена эволюцией. Но это означало бы, что существование души можно отследить. Пока, кажется, феномены организма объяснимы без её помощи... посмотрим.

Скорее всего, первичным является именно общество душ — так как их форма существования рисуется явно более свободной и привлекательной

Вот это, кстати - типичная логическая ошибка +) Не помню, как называется по-умному.

Я попробую пояснить ход своих мыслей.
Скажем, если бы я увидел дикарей, прыгающих по веткам, едящих бананы, бегающих от саблезубых тигров, но каждый день в 19.00 переодевающихся в деловые костюмы, садящихся во флаеры и разлетающихся по офисам, я бы решил, что настоящий изначальный облик и образ бытия этих существ — люди в деловых костюмах. Потому что прыгающие по веткам дикари — если они настоящие дикари — не могут вдруг, резко, переодеться в деловые костюмы и научиться работать в офисах. Меж тем клерки из офисов вполне могут игры ради какое-то время поизображать из себя дикарей.
Тут аналогичная связь:
— существа из белковой материи, смертные, слабые и не умеющие даже проходить сквозь стены;
— энергетические сущности, быстрые, свободные, бессмертные или по меньшей мере долгоживущие.
Первые — случайно или в ходе эволюции — научились после смерти становиться вторыми, ещё не научившись даже считать?
Или вторые решили ради игры иногда становиться первыми?
Второе кажется вероятней.

С другой стороны, не эффективнее ли уметь просчитывать их заранее? Вариантов исхода-то масса. Кроме того, для отмены конкретного шага необходимо понимать причину и следствие, а это как раз-таки стимулирует очень даже.

Если открутка времени назад качественная, то усталости при переборе вариантов не будет. Впрочем, это лишь пример.

То есть, ну, мы сами решаем, что делать, а самовоспитание - довольно-таки опасный путь, по себе знаю =) Алсо, есть ещё одна проблема - размножение. Без разницы, откуда берутся души - всё равно человеки в том же Китае рождаются прост-таки в промышленных количествах, тогда как Монголия практически не заселена.

Ну, я смотрю на вещи не совсем религиозно, то есть не думаю, что Заоблачная Цивилизация Небожителей должна быть глупой и консервативной. Своевременное изготовление душ может быть автоматизировано — или человеческое тело действительно может быть инкубатором души, но не в силу простой эволюции, а потому что так было направлено развитие жизни на Земле.
И это ещё если о теории Матрицы не говорить.
Если мир вокруг нас иллюзорен, то и тела могут быть иллюзорны, а «душа» тогда — просто геймер в виртуальном коконе.

0

14

Вначале главное:

Глюкнехт написал(а):

близка к вероятности появления в Сети хентая с Жириновским и Гаечкой.


Есть у меня знакомые хентайщики, постараюсь пробить эту идею.

Теперь всё остальное. "Мета" от метафизики. Означенный термин, если не ошибаюсь, означает "(от греч. metaphysic - то, что после физики) - науку о сверхчувственных принципах и началах бытия. http://enc-dic.com/philosophy/Metafizika-1359/". В данном контексте будет уместно ставить знак равно между "Метафизический" и "сверхъестественный". Т.е. душа это сверхъестественная структура\энергия. Энергию я упоминаю для упрощения, вследствие того, что человеку нужно как-то представлять себе обсуждаемый предмет, а энергию нельзя потрогать или увидеть. В принципе, не стоит зацикливаться на этих понятиях - мы не знаем, из чего состоит душа. Это может быть какая-нибудь экзотическая псевдоквазиантисуперэнергоэлектроматерия с элементами чёрной сингулярности (можете переплюнуть этот вопиюще глупый псевдонаучный термин?)).

Теперь о функции бэкапа. Разъясню, как я себе это представляю: если человек умирает с неповреждённым мозгом, то его личность в целости и сохранности в виде духа улетает дальше. Если же на момент смерти человек находился в состоянии овоща, то личность безвозвратно исчезает, а душа становиться "чистой" и используется снова.
-=ВОПРОС=-: А почему душа не сохраняет в себе бэкап личности в случае повреждения мозга? По твоей, ВолтХантер, теории выходит, что душа регулярно перезаписывает в себя информацию из мозга. Что мешает ей проверять перед перезаписью целостность этой самой инфы, и в случае её повреждения просто отменять запись, сохраняя последнюю стабильную версию?
-=ОТВЕТ=-: Очень хороший вопрос. Ответить честно? Мне так больше нравиться. Ага, совершенно не научно. А вот более научный довод - если всё обстоит так, то возникает масса этических нюансов, в частности, если душа сохраняет стабильную версию, то нам проще убить безнадёжно потерявшего разум, чем позволять душе кучу времени бессмысленно держаться в искусственно живом теле.

0

15

Это было бы так, кабы Омнима в прямом смысле отражала происходящее - но она хранит не формы, а, скажем так, образы. К тому же в процессе душа может много раз перестраиваться - если даже тело, как мы помним из статьи о разуме метаморфа, жутко зависит от всяческих гормонов, что говорить о структуре, на которую способны влиять даже сами мысли?

Мысли в качестве мыслей, а не просто ионных всплесков в мозгу? Это, как и первое предложение цитаты, намекает на то, что Омнима снабжена нехилым интерпретатором структурных взаимосвязей, что делает её саму по себе сложной структурой.

Я, когда мне понадобилось выдумать для неких целей научный аналог астрала, использовал традиционный концепт «технократических развалин» — то есть существовал где-то мир, целое параллельное измерение, которое в результате экспансии разума заполнилось этим самым разумом целиком. И разум этот обрёл энергетическую форму — или всегда имел ввиду физических законов измерения. И был он невероятно сложным и умным, но, уперевшись в Границы Измерения, перестал получать новую информацию и зачах от аутизма, стал деградировать и распадаться. И в результате тот «астрал», в который начали выходить маги обычного материального мира, когда возникла связь между их миром и Вселенной-Единого-Разума, представлял собой уже просто хаотичную свалку информационных руин, кружащихся в пустоте, но по-прежнему очень сложных и способных проявлять невероятно адаптивные свойства по ситуациям. Например, вступить в осмысленное взаимодействие с мозгом мага или просчитать алгоритм выполнения его желаний.

Независимо, но по схожей схеме. Например, та же ДНК вполне может кодировать одни лишь белки, не неся абсолютно никакой информации о душевных структурах - но именно потому, что тело и душа, эволюционировали в жёсткой связке друг с другом, само биохимическое устройство организма и все происходящие с ним процессы оказываются такими, чтобы кауформа собралась правильно.

Но для естественного отбора важны лишь те свойства кауформы, которые позволяют ей помогать телу, а не те свойства, которые позволяют ей существовать посмертно. Мозг, вынутый из тела или помещённый вместе с телом в вакуум, имел бы мало шансов на выживание.

Кстати, мы не можем осознанно управлять своими кровеносными сосудами — а кауформа, получается, управлять своим строением иногда может.

А чем она сильно лучше, например, оцифрованного сознания? Последнее обладает теми же самыми преимуществами, да к тому же легче взаимодействует с материальным миром и не требует особенных ресурсов - только места на диске да электричества

Если говорить об очевидном, то оцифрованное сознание специально планируется изготовить таким, чтобы оно не старело и могло выживать без тела. Меж тем если изготовить его путём простой механической оцифровки мозга — этот слепок в компьютере, скорее всего, сразу же умрёт.

Вот этот момент не понял. Мозг и так практически не стареет - если его поместить в условную пробирку с питательным раствором, он спокойно продержится сотню-другую лет, оставаясь дееспособным.

Предположение, популяризированное Берроузом в одном из его романов о Марсе. Реально поводов предполагать такое нет — накапливающиеся с годами холестериновые бляшки и атеросклероз как бы намекают на обратное. Быть может, при тщательно подобранном внутривенном питании мозг бы дольше жил... но вечно?

С другой стороны, возвращаясь к идее "колыбели богов", ребёнок может превратиться во взрослого, а вот обратный процесс умеет лишь одна медузка. То есть ежели считать "тело и душу" условной личинкой, "призрак" как раз может оказаться бабочкой. Смертная жизнь не обязательно должна быть лишь подготовкой к загробным радостям - обе стадии могут оказаться равно важными.

Третья из перечисленных мною теорий, теория «дрессуры», как раз и не рассматривает земную жизнь в качестве неважного развлечения. Что же касается превращения ребёнка во взрослого — говоря о первичности общества душ, я имел в виду первичность именно на цивилизационном уровне. Каждая отдельная душа — сейчас — может изначально рождаться именно внутри эмбриона на Земле, но при этом цивилизация душ в целом могла предшествовать появлению человечества на Земле и целенаправленно создать Землю в её нынешнем виде как «дисциплинарий для промывки мозгов будущим гражданам».

Но это так или иначе будет мир, заметно отличающийся от нашего. Причём отличающийся изначально - его искусственность сразу бросится в глаза того, кто видел естественно сформировавшиеся. Вообще, это уже скорее по теме о смертных расах.

У нас в любом случае нет критериев для сравнения.
Одно из решений парадокса Ферми:
— космос на самом деле густо населён сверхцивилизациями, и никто от нас специально не скрывается. Просто они даже не подозревали, что мы будем считать квазары, пульсары и сверхновые естественными природными явлениями.
По поводу нашего мира:
— уже само существование религий в нём неестественно.
Причём как раз компонента загробной жизни легко объяснима — обезьяна испугалась исчезнуть навсегда, ага, — а вот существование практически во всех фольклорах мира неких «невидимых начальников»...

Причём геймер, способный плодить новых геймеров по собственному желанию .D

Дизайнеры Матрицы как-то решили эту проблему.

0

16

Но разве не является столь же сложной структурой наше пространство, где тысячи всяческих взаимодействий между сотнями типов частиц? На то, чтобы мозг смог обработать ионный всплеск, он должен иметь определённую клеточную структуру, где каждая клетка состоит из молекул, атомов и кварков, группирующихся согласно законам физики.

Является.
Но пространство не способно осмысленно воспринимать — расшифровывать, так сказать, — ионные всплески в нашем мозгу. А вот сам наш мозг — может. Следовательно, Омнима больше похожа на мозг, чем на пространство нашего мира в среднестатистическом его виде.
Почему?
Вероятно, её законы более способствуют развитию чего-то живого или псевдоживого? На фоне слов о низкой стабильности её структур это звучит парадоксально — впрочем, низкая стабильность может усилить давление естественного отбора, если есть чему отбираться. Может быть, дело в более высокой однородности среды? В материальном-то мире любая зародившаяся живая структура рискует погибнуть, выйдя за предел той зоны, к которой адаптировалась.

Проблема с "аутизмом" решается наличием других реальностей, куда можно проникнуть, но тут сразу два нюанса - почему тогда тот сверхразум не сделал этого изначально, и что станет с тамошним населением.

По моим сюжетным намёткам граница между реальностями была пробита с нашей стороны. В тот момент, когда на Земле зародились первые живые клетки.
Фантдопущение в духе Пратчетта и Лукьяненко:
— негэнтропийные структуры способны искажать пространство. Не как гравитация, а по-другому, истончая барьеры между мирами.
Когда у нас случайно возникли самые первые крохи жизни, меж «астралом» и материальным миром возникла узенькая щёлочка, которую лишённые разума астральные сущности сразу же инстинктивно попытались расширить. Действуя неосознанно, на старых рефлексах, вроде как слепым перебором вариантов, они сами не поняли, что вызвали этим расцвет эволюции живых форм на Земле.

Кстати, ежели астрал выглядит именно так, способен ли некромант собрать его по кусочкам и оживить? И насколько приемлемым будет подобное действо?

Оживить Бога? Ну, или Солярис? Я не уверен, что стоит это делать, хотя, конечно, что-то гигантоманское во мне ликует от такой мысли.
Гуманно, конечно...
Впрочем, ещё в процессе сбора по кусочкам можно было бы как следует изучить останки этого Сверхразума и понять, насколько дружественно он относился к иным формам жизни.
Вспомнился один философ с Самиздата.
Он полагал, что Мироздание раздроблено, но раздробленность эта иллюзорна в духе буддистских теорий, вся разъединённая вселенная пространства, времени, отдельных сознаний и их страданий — просто страшный сон, который приснился Абсолюту по ошибке. Свою миссию этот философ видел в том, чтобы пробудить Абсолют неким магическим способом, после чего тот обновится и уже никогда не будет видеть таких страшных снов.
Не будет ни пространства.
Ни времени.
Ни различий.
Если кто-то находит странным употребление терминов «после чего», «обновится» и «не будет» на фоне утверждений, что Время иллюзорно, то философ этот сам признавал двусмысленность русского языка по сей части.
Сложнее был другой вопрос.
Какой смысл в магическом акте пробуждения Абсолюта от сна, если: 1) единственным наблюдаемым для нас результатом этого будет исчезновение пространства, времени и различий, то есть собственно исчезновение нас; 2) вышеупомянутая процедура и без того субъективно происходит для каждого сознания в момент его исчезновения?
Впрочем, я отвлёкся.
Взгляды этого философа заинтриговали меня в своё время, был в них некий оптимистический пессимизм. Он, кстати, будучи эзотериком, в одном из своих эссе утверждал, что жизнь навсегда кончается для каждого в момент смерти — хотя будучи ещё живым, ты можешь выйти в астрал и свободно вести беседы с вроде как осознающими себя мертвецами.

В конце концов, у нас здесь крайне мало привидений относительно количества когда-либо умерших, однако многие утверждают, что они таки есть, притом в достаточно заметном количестве +)

Это да.
Но если загробная жизнь, по большому счёту, редкая случайность — такая удобная случайность — то кажется вероятным, что за тысячелетия призраки попытались бы как-то стабилизировать её. Собственно, большинство религий сводится к улучшению своей посмертной участи... да только дальше моральных заветов ни о чём не говорится.
А если это невозможно...
На что, собственно, способен призрак? Если он способен контактировать хотя бы с некоторыми обитателями живого мира и воспринимать живой мир, то первое, что приходит на ум, — торговля информацией. Можно сообщить кому угодно что угодно о любых секретах, проникнуть в зону-51, рассекретить тайну гибели Кеннеди. Умело снабжая данными своих ставленников в мире живых, можно было бы постепенно прибрать рычаги управления этим миром к рукам.

А, собственно, почему? Сойдёт с ума - вполне вероятно, но умирать там вроде как нечему,

Потому что мозг не живёт без тела. Кроме того, сенсорная депривация приводит к быстрой коме, а кома для цифрового сознания может быть равносильна смерти.

и при должном старании слепок можно будет доработать уже после оцифровки.

Об этом думать немного неуютно.
Сразу вспоминается, как некий будущий инженер в «Открытии себя» у Владимира Савченко всё совершенствовал и совершенствовал выращиваемую в баке копию, пробуя то одну, то другую поправку, а потом разрушая задуманное и начиная сначала, — выяснив в итоге, что копия осознавала всё происходящее с самого начала возникновения. Более того, память её сохранялась от поправки к поправке — с одной стороны, это хорошо, так как получается, что в результате инженер никого не убил, но, с другой стороны, вылезшей-таки из бака копии пришлось очень долго потом лечить нервы.

И более того - с достаточным количеством умений она вполне сможет найти новое тело и реинкарнировать, заодно привнеся в его геном некие собственные структуры, благодаря чему они также проявятся у потомства.

Это может многое объяснить.

В крайнем случае можно клонировать его клетки и замещать ими отмершие

Наша наука пока ещё, кажется, не столь развита. Но, может, в Омниме этих проблем и не стоит.

Пошему вдруг? Насколько я знаю, за религиозность отвечает вполне конкретный кусочек мозга, а эволюционно и особенно исторически вера была способом объяснять происходящее вокруг.

Объяснять?
У меня были несколько другие представления об объяснении. Ссылки на богов не позволяют ничего предсказывать без реального знания первопричины.

Но что тогда делать с буддизмом, например?

Буддизм возник на базе индуизма и перенял от него массу представлений о духах и богах. Сам по себе он действительно не фокусируется на них — но сам по себе он вообще не религия, а скорее психологическая теория с чёткой историей возникновения в уме конкретного человека.

И почему тогда все религии так сильно различаются? Даже в христианстве существует уйма принципиально разных конфессий, а ведь ещё есть родственные ему ислам и иудаизм...

Ну, потому что про нас забыли, например.
В смысле, забыли самые сильные духи — Привидения Галактической Крутизны. Поэтому мы сейчас сёрфим по Интернету и пользуемся периодом относительной свободы без богов и героев.
Но они ещё вернутся!
И Ра воздвинет вверх свою руку, и прозвучит с его губ «Джаффа, кри!», и узнает наша спина вновь вкус кнута.
Чем не вариант?

Кстати, я до сих пор не понимаю, как~

Уже сейчас мы можем клонировать овечку Долли, хотя клон живёт и недолго. Трудно ли совместить вовремя чей-то сперматозоид с яйцеклеткой? Это не обязано происходить в тот самый миг, когда врач в Матрице засвидетельствовал бы зачатие, реально это может происходить и несколько позже.
А если сознания людей Матрицы оцифрованы — и вовсе никаких проблем.

0

17

Ну так сама по себе Омнима тоже ничего не умеет, в отличие от состоящих из неё сложных объектов %)

Речь изначально шла о том, что Омнима ещё при создании души копирует «не столько формы, сколько образы». То есть ещё на этой стадии она должна обладать неким интерпретатором структур, чтобы, скажем, найти общее звено в бесчисленной цепи квадратов разного вида и окраса.

Здесь уже понадобится разбирать структуру мультивселенной, поэтому просто приму как факт %)

Не обязательно принимать как факт то, что было придумано для фэнтези. Впрочем, первоначально идея некоего полумёртвого энергетического мира, случайно получившего ниточку связи с Землёй благодаря возникшим на ней негэнтропийным структурам, возникла у меня ещё после чтения «Лабиринта отражений» Лукьяненко...

Как я понял, межмиовую границу можно пробить только через тот самый "астральный план", когда в двух независимых вселенных появляется жизнь, и между ними устанавливается связь? То есть не как маяк, а навроде тех же звёздных врат?

Ну, наверное. Я как-то не думал о том, что произошло бы, если бы первые клеточки жизни на Земле возникли, а «астрала» в соседнем мире не было.

Или их, эээ, копиями, способными имитировать характер и мышление оригинала? Вот в чём вопрос! Впрочем, ежели имитация достаточно качественная, какая разница...

Для стороннего наблюдателя разницы не будет, а для оригинала? Опять же, странно звучит такой нейтрализм из уст того, кто утверждал, что не ставит знак равенства между личностью и душой...

И охотники за привидениями станут крайне востребованными специалистами. Кстати, по слухам призраки очень не любят излучения мобильных телефонов... %) А даже если нет - того, кто способен воспринимать информацию извне, можно загипнотизировать или как-то ещё травмировать психически. Где призраков много и они являются реальной проблемой, там неизбежно появятся средства защиты от них.

Точно.
Многие недооценивают мощь и изобретательность живых. А ведь очень возможно, что Тот Свет давно контролируется земными спецслужбами, и мы не имеем доказательств существования магии, загробной жизни  и высших сил только потому, что ещё Брежнев или Рузвельт запретил Богу их демонстрировать. Хотя нет — какой там Брежнев или Рузвельт? — скорее уж Линкольн или Николай Второй.

Кстати, ещё кое-что насчёт нейкромантов. Обязательно ли париться по поводу души, когда в оживлённое тело можно запихать вообще какую угодно, включая "псевдоподию" собственной души, лишь бы работало?

Ну, это неинтересно. Тогда магу придётся возиться едва ли не с каждым действием порабощённого тела, вместо того, чтобы отдать приказ и наслаждаться.

P.S.: Кстати, я готов поклясться, что ещё в прошлом году он был Коркораном и никак иначе~ Моя жизнь - сплошное доказательство того, что с реальностью что-то не так Х)

Знакомо.

0

18

По идее, первые клеточки начали бы формировать нечто отдалённо похожее на тот самый астрал, только в виде, ну, отдельных структур, а не чего-то общевселенского.

То есть — просто развиваться обычным путём в материалистическом понимании? Наверное. Ну, или быстро погибли бы без астральной поддержки.

Ничуть не странно =) В моём представлении душа точно так же может считать себя кем-то другим. В крайнем случае возникнет конфликт между её собственной и материально-мозговой памятями, после которого или одна версия полностью вытеснит другую, или, что скорее всего, они как-то смешаются, или, ежели оба компонента достатчоно сильны, получится раздвоение личности.

Ну, душа, позволяющая мозгу вспомнить, кем он на самом деле только что был, — или мозг, позволяющий душе вспомнить, кем она на самом деле только что была, — это чит. Красивей и изящней подменить память у обоих, после чего смотреть, как они будут выкручиваться.

Точно так же некроманту-самокопирователю должно быть достаточно приказать "аватаре" что-то сделать, и та уже сама решит, как именно.

Может, и так. Правда, при такой возне окончательно неясным становится, зачем возиться с чужими трупами, если и душу туда отпочковывать приходится свою. Да ещё и писать всякие скрипты, чтобы отпочкованная часть души работала по нужной схеме, не чувствовала усталости или страданий. И всё это — только чтобы послушный раб-зомби вовремя подал тебе поднос с лимонадом.
Остаётся ещё проблема мозга, который, по идее, должен быть реанимирован хоть частично, чтобы зомби держался на ногах. Но не может ли мозг сам по себе быть способен на самосознание?

0

19

Но ведь в том мире, откуда пришёл астрал, первые клеточки очевидно развивались без него? Почему на Земле не могло повториться то же самое?

Поэтому я и говорю — «или-или».
Вообще тот нематериальный мир — точнее, иноэнергетический, — задумывался мною как более способствующий возникновению и распространению жизни, но конкретики от меня можно не ждать.
В подростковые годы было не до неё, позже я попытался прикинуть обоснование в виде тахионного мира — где не действуют обычные законы пространства и времени, самая низкоэнергетичная частица движется с бесконечно большой скоростью и фактически весь континуум может быть заполнен одним бесконечно быстро мечущимся тахионом, — но особо детально это не продумывал. Последняя идея была приятна тем, что пододвигала обоснуй под магические свойства зеркал и драгоценных камней — хотя последние можно было также объяснить их «низкоэнтропийностью» — если свет находится на стыке обычного и тахионного миров, то оптические аномалии, создаваемые особо причудливым преломлением или отражением света, могут служить своего рода маяками для каких-то сущностей из иного мира.

То есть с одного всё снести и переписать на него данные из другого с точностью до сотых долей байта. Станет ли от этого первый комп вторым?

Нет.
А я — комп? Это точно?
К чему я об этом спрашиваю: если я — это именно набор частиц, составляющих в данное мгновенье мой мозг, то заведомо постепенно исчезну уже лет через пятнадцать в связи со сменой этих частиц. То есть обычная жизнь с этой точки зрения равносильна прохождению через копирующе-уничтожающий телепорт.
Циолковский именно так и считал.
Он полагал, что сознание — свойство атомов, причём каждого из них. Хотя свойство это атомы могут проявить лишь в определённом сочетании — как бы хором — но при этом сознания, хотя абсолютно идентичные, появляются у каждого из составляющих хор атомов.
Почему он так считал?
Скорее всего, потому что не мог поверить в объективную реальность комбинаций в целом. Существует атом А, являющийся первой вершиной треугольника. Существует атом Б, являющийся второй вершиной треугольника, — и, аналогично, атом В. Однако существует ли треугольник в целом? Может ли моё «я», которое кажется мне не абстракцией, а самой непосредственно данной реальностью, быть не атомом А, атомом Б или атомом В, а тем самым треугольником?
Комбинации кажутся разрывистыми.
«Я» кажется целым.
Впрочем, в пространстве причинно-следственных связей всё так или иначе переплетено сплошняком.
Но Циолковский это не рассматривал.
Он полагал, что смерть может ожидать каждого из нас уже в следующую секунду — потому что субъективно «именно этот я» может быть привязан к атому, который уже спустя миг покинет общий мозговой хор. Для внешнего наблюдателя, впрочем, ничего не изменится, потому что в этом мозгу останутся другие атомы и другие — в точности одинаковые — «я».

Вообще на проблему единства личности есть три взгляда:
1) важна конкретная материя.
В настоящее время этот взгляд практически дезавуирован насмешниками вроде Лема и почти никем не разделяется. Разве что религии в некотором смысле ещё держатся за него, если понимать слово «материя» широко.
2) важна память.
В некотором смысле гипотеза-минимум, если вспомнить, что самим понятием «я», чувством непрерывности себя мы обязаны памяти. Гипотеза также удобна и приятна тем, что облегчает — о, чисто теоретически, сугубо гипотетически, говоря о невероятно далёком будущем, — процедуру воскрешения всех когда-либо усопших. Есть в ней, не буду скрывать, и некоторые проблемы хронометрического рода — обозначенные выше. Психическая жизнь человека должна состоять из некоторых квантов минимальной временной длины, очевидно, а за одну миллисекунду едва ли человек способен что-либо осознать. Человеческая психическая жизнь не может состоять из хроноатомов — только хрономолекул, неких минимальных биографических гранул. По крайней мере, так нам кажется — я боюсь предположить, насколько наш мозг может обманывать нас.
Каждая биогранула должна длиться куда дольше миллисекунды.
Наверное.
Но это означает — если считать это правдой — что для существования личности важен не только состав её мозга на данный текущий миллимомент. Собственно, об этом можно было догадаться и так, учитывая условность понятия «сейчас» в теории относительности.
Получается, что — как минимум — для моего чувства «я-сейчас» важны события моего мозга за последние миллисекунды или даже мгновенья. По инерциальной системе отсчёта центра Земли, если уточнять.
Есть некая четырёхмерная связь, пусть и односторонняя.
Превращающая зёрна в кучу.
Превращающая разрозненные кадры существования мозга — в цельное сознание.
И это приводит нас к третьей позиции, имя которой...
3) важна причинная непрерывность.
С точки зрения теории относительности, каждый человек — своего рода четырёхмерный червяк, протянувшийся от рождения до могилы. Хуже того, он — часть целого сплетения червяков, составляющих единый гигантский организм.
Полюбовались красотой картины?
Идём дальше. Так или иначе, у нас нет данных о том, насколько причинная неразрывность важна для существования личности — рассуждения о «биографических гранулах» говорят нам лишь о важности последних мгновений, но не о том, важна ли мне-нынешнему причинная соединённость со мною-позавчерашним.
Фактически:
— чтобы с помощью копирования памяти создать эквивалентный во всех экзистенциальных смыслах дубликат личности, достаточно выждать момент, когда благодаря удачному совпадению все биографические гранулы или кванты восприятия в мозгу субъекта перед нами одновременно закончатся, после чего нажать кнопку «copy».
На первый взгляд.
Но:
— возможно ли это даже теоретически?
Любой момент нашей биографии осмысляется нами через предыдущие, конец любой «биографической гранулы» одновременно является началом следующей.
Быть может, разрыв происходит в снах?
Рассуждения выше небезупречны с точки зрения научной школы, противореча во многом бритве Оккама. С точки зрения традиционного натурализма, наиболее правильным объяснением нашего чувства внутренней психической непрерывности следует считать то, что заставляет нас вслух говорить о нашем чувстве внутренней психической непрерывности, — то есть, если при помещении человека под лучи всевидящих сканеров и прокручивании сделанных записей задом наперёд окажется, что единственным стимулом к произнесению человеком этих речей были лишь обычные молекулы его памяти, то надо будет признать, что в чувстве внутренней психической непрерывности нас убеждает только наша память, а все «четырёхмерно-причинные» гипотезы есть излишняя сущность — хотя, конечно, причинность важна, но лишь как передаточный механизм от памяти к словам.
С другой стороны:
— есть некий минимальный набор внутримозговых причин и следствий, который в обычных условиях должен предшествовать произнесению человеком слов «Я чувствую внутреннюю непрерывность своего психического бытия». Можно ли этот набор считать своего рода «биографической гранулой»?

Юдковски полагает, что ввиду квантовомеханических законов атомы не имеют индивидуальности и существование отдельных квантов является иллюзией своего рода, производной от первичной реальности единой волновой функции вселенной. Она и есть — единственная конкретность, единственная цельная «вещь». Так что, с его точки зрения, проблемы не существует, а копирование памяти — копирование человека.

Дак вот - по всему выходит, что искусство фэнтезийного некроманта позволяет использовать мёртвые тела как марионетки, а вовсе не оживляет их в общепринятом смысле. Возможно, какой-то род телекинеза или полтергейст?

В фэнтези, тем не менее, для этого годятся только трупы. Если бы я задумался над обоснованием этого вопроса — а я задумывался — я бы предположил, что связь между Тем Миром и Этим не распадается сразу же после распада мозга, продолжая существовать в виде слабых отголосков ещё долгое время даже после традиционных «сорока дней». Поэтому на кладбищах грань между реальностями тонче обычного, а труп можно заставить пошевеливаться с помощью останков былой астральной роскоши в нём — или, быть может, пригласив к опустевшему пульту управления с другой стороны какого-нибудь демона помощнее, для которого сгнивший мозг не будет проблемой.

0

20

Ну, ежели она успела доразвиваться до Всеобщего Энергетического Разума и распасться задолго до того, как на Земле народились первые козявки...

Не факт, что время там хоть как-то соразмерно нашему времени. По крайней мере, конечное состояние этого континуума мне представлялось лишённым времени в обычном понимании, что очень полезно для прорицательной магии и хронопутешествий через астрал.
Тут есть варианты:
— время может отсутствовать там в корне. То есть гости или иммигранты способны создавать там для себя некое подобие времени, но вообще-то оно там отсутствует. Концепт тахионного мира допускает сие, но становится неясным, как, собственно, там ухитрился возникнуть тот самый Изначальный Универразум, с которого всё началось. Или он тоже был пришлецом из какого-то соседнего мира, может быть, даже из далёкого будущего Земли?
— время может присутствовать там, просто не переплетаясь с нашим. Переместиться из нашего двадцатого века в их трёхтысячный или наоборот — абсолютно всё равно.

Гончих Тиндалоса?

Как вариант. Я, конечно, имел в виду более деликатных созданий, например, рисующих тебе красивые картинки, если поставить свечу между двумя зеркалами.

Все атомы человеческого тела заменяются новыми где-то каждые семь лет. Думаю, ни для кого не будет откровением, что восприятие мира и образ мыслей за этот срок успевают здорово измениться %)

Изменение не тождественно исчезновению. Но если я — материя, а не то, что с материей произошло, это заставляет с прямо-таки циолковской грустью задуматься о печальной судьбе покидающих меня атомов.

Так "я" привязано к атому или хору? :3

По мэтру, к каждому атому в отдельности, но проявляет он эти свойства только в правильно организованном хоре. Циолковский не мог принять за реальность комбинацию атомов в целом — а психика есть вещь реальная — поэтому он предположил, что, слившись в структуру человеческого мозга, каждый атом получает разум последнего. Как если бы комбинация атомов оставляла микроотпечаток своего узора на каждом из них в отдельности.
Ладно.
На самом деле я очень сомневаюсь в таком положении вещей.
Мне кажется более правдоподобным, что разум подобен морской волне, атомы которой могут меняться, но кинетический импульс, передаваясь от атома к атому, влечёт волну вперёд. Инстинкт самосохранения в нас и работа сознания в нас направлены не на сохранение конкретной материи, но на продолжение определённой цепи биологических и нейронных событий.
Что атомы в волне сменились — не страшно.
Волна сама этого хотела.
Но такое рассмотрение дела, пусть и красивое, совершенно не даёт ответа на вопрос: что будет, если материальная конфигурация решит продолжить цепь через машину копирующе-уничтожающего телепортера или путём передачи памяти, будет ли тогда выполнена биологически-эволюционная цель? Входит ли это в допустимые для волны средства течь дальше? Хотя нет сомнения, что если бы нашим амёбообразным предкам миллионы лет назад подвернулись во множестве копирующе-уничтожающие телепортеры, и если бы пользоваться ими оказалось полезно для размножения генов, то к настоящему времени подобный способ перемещения был бы для нас естественной частью существования.
Вопросы, которыми мы задаёмся перед вступанием в телепортер, могут быть бессмысленны. Буду ли я ощущать себя по-прежнему в кабинке приёма?
Что значит «я»?
Какие у меня доказательства, что я вообще я?

А что, ежели это завязано именно на то, как сам некромант их воспринимает? То есть, условно говоря, точная пластиковая модель скелета для него может оказаться совершенно нормальным трупом, если он не знает правды.

Вот тут практическое исследование точно было бы полезно.

0

21

А, собсно, есть ли причина об этом волноваться? %)

Если я метаморф, думающий всем телом, то в случае попытки осуществить человеческий репродуктивный акт я могу ещё при жизни ощутить себя светлым существом, внезапно отделившимся от прежнего тела и скользящим по тёмному туннелю. При делении подобного существа надвое вопрос «Кем из них будешь ты?» особенно некорректен. «Обоими. Но в качестве каждого из них ты будешь думать, что оказался только этим».

Как чувствовала себя кровь существа из фильма «Thing», плещущаяся в блюдечке?

Я — не метаморф. Я — мозг. Я думаю всем мозгом целиком. Нельзя чётко сказать, какая часть мозга в тот или иной момент является мной.

При этом от мозга регулярно отделяются...
...атомы.

Страшно?

Тогда можно пойти ещё дальше. Атомы - просто носитель, а главной частью, то бишь волной по её истинной сути, является именно кинетическая сила aka душа. Та же самая сила может переходить в совершенно разные состояния, но исходно останется тем же самым, эээ, импульсом.

Но её переход в мёртвые состояния противоречит её желаниям и инстинктам. Мне всё равно, что там будет с материей и энергией моего тела после его распада.

Кроме того, применение термина «душа» к структуросохраняющим тенденциям человеческого организма достаточно произвольно.

В зависимости от того, как именно работает такой телепортер. В смысле, что конкретно он делает с душой. Если передаёт её на новые атомы - это реинкарнация самого себя в новом теле.

Если понимать душу как кауформу, незримого симбионта или нечто вроде, то нужно ещё доказать её существование. Если понимать душу как набор структуросохраняющих тенденций организма — стремящихся к сохранению некоторой структуры и продолжению её функционирования в некотором русле — то телепортер так или иначе эту структуру вроде бы восстанавливает и заставляет функционировать вновь, но под сомнением остаётся вопрос, насколько та структура — эта.

Если даже я - это не тот, кто был обладателем моей памяти раньше, то относительно нынешнего меня я таки по определению являюсь мной Х)

Si. Но это нам ничего не даёт. Определение «я» является тавтологией для каждой точки времени и не говорит ничего даже о том, буду ли я собой спустя миг без всяких телепортеров.

0

22

Или же личность поделится надвое, а потом воссоздастся до исходного вида, но уже как две новые. Но таки да, субъективно и со стороны никакой разницы видно не будет. Но это ещё не значит, что действительно произойдёт дублирование оригинала +)

Правильно, потому что мы не знаем, что такое «оригинал».
Что такое «быть оригиналом».
Что такое «оставаться оригиналом», если уж точней.
Логика подсказывает, что для этого в нас всё время должна оставаться некая неизменная «проверяющая инстанция», относительно которой все остальные части психики могли бы «оставаться теми же» или «замениться копиями», но наука не может поручиться за существование в нас чего-нибудь эдакого.
Остаюсь ли я каждую секунду собой?
Не меняется ли вместе со мной каждую секунду и внутренняя проверяющая инстанция, следящая, я ли по-прежнему я?
Или это невозможно, потому что тогда нельзя было бы ничего подумать? Потому что длина минимальной цельной мысли требует тождества начавшего её думать и кончившего её думать? Но что можно успеть сделать с автором мыслей, статей, текстов и постов в промежутке между его мыслями? Кроме того, это может означать, что срок существования каждой новой проверяющей инстанции в нас как раз равен длине каждого кванта восприятия жизни.

Каждая конкретная кауформа - просто точка зрения, грань многомерной структуры, буква на кубике или амёбная ложноножка, вытянутая в конкретном направлении

В каком-то смысле все мы — математические выводы из уравнения единой волновой функции. Даже старая классическая механика полагала нас переплетёнными в пространстве и времени.

Если телепорт уберёт руку из одного места и вырастит в другом её точную копию, растущую на том же самом плече, как если бы она просто переместилась под действием мускулатуры, будет ли разница для её обладателя, помимо сопутствующего самому процессу дискомфорта? :3

Растущую в другом месте, но на том же самом плече? Не совсем понял?
Если принять второе условие за парадигму, то, полагаю, разницы не будет. Этот случай тривиален, ведь обладатель остаётся тем же.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Бойцовский клуб » Некромантия. Добро, зло или просто способ заработать на жизнь?