Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Кафе "За жизнь" » О всемогуществе


О всемогуществе

Сообщений 1 страница 30 из 43

1

Какой-то аноним на сайте:

В мире с действительно добрым всемогущим богом злу просто неоткуда взяться

LOL! ROFL!
А всемогущество вообще возможно? Разве оно осуществимо на практике? Разве сама идея о всемогуществе - не опровергает сама себя, чисто логически? Разве сам тезис о "всемогуществе" (неважно чьём именно) не является абсурдным ipso facto? Как можно на полном серьёзе предполагать чьё бы то ни было... всемогущество?

0

2

А какие в нём логические проблемы? Задача по подъёму неподъёмных камней изначально косо сформулирована и в техзадания для проверки всемогущества входить не может.

То есть, если заранее определить всемогущество как противоречие законам логики — то оно действительно будет противоречить законам логики. Если определить его иначе — Фома Аквинский, Клайв Льюис, — то не будет.

0

3

1. Фома Аквинский и Клайв Льюис просто балуются тем, что фактически является софистикой (игнорированием минимум одного логического звена, отчего получается заведомо неправильное построение, способное формально показаться правильным тому, кто недостаточно вник).

2. Логические системы можно придумать разные. Но я-то могу себе позволить пользоваться только одной из них (в некорректности всех остальных я убедился; они себя в моих глазах не оправдали; не выдержали критики). И вот по ней, по этой системе -  получается полная абсурдность самого понятия (точнее, псевдопонятия) о "всемогуществе". Продемонстрировать, когда буду иметь досуг?

3. И еще у меня вопрос: что конкретно ты подразумеваешь, когда говоришь "Задача по подъему  неподъемных камней изначально косо сформулирована"?
* И даже если окажется, что это так (в чем я пока не уверен)... Тогда у меня еще один вопрос. Ты не пробовал ту же задачу - или аналогичную ей - сформулировать как можно более "прямо", не косо, четко? Учтя при этом всё, что нужно учесть, а не "лишь кое-что" из этого? Интереснейшие тогда получатся результаты...

Отредактировано Петрович (2015-07-09 15:06:39)

0

4

Механьяк написал(а):

Всемогущество предполагается лишь в пределах рассматриваемого мира смертных, не?

Нет. По системе Норного Городка ("системе интегрально-универсальной логики") всегда рассматривается вся совокупность всех миров, и никак иначе.
Любые другие подходы - приведут в тупик; это проверялось годами; это проверено.

Мое непременное условие - максимально полное обобщение всего сущего. Иначе не стоило бы и огород городить.

* * *

Да и потом...
...считаю необходимым "придраться" к дефиниции...
...коли "всемогущество" - так уж "способность мочь действительно всё". Не "всё в неких рамках, в отличие от неких других", а просто всё.
Слово "всё" понимаешь?.. Оно исключений и оговорок не предполагает. Если будет доказана неизбежность оговорок и исключений - тем самым будет доказана  и практическая недостижимость истинного всемогущества.
* Если "В таких-то условиях и рамках он может всё, что в них есть, а вот в других условиях и рамках есть и другое, чего он уже не может" - так это, строго говоря, уже не ВСЕмогущество никакое. Потому как обоснованно присутствует оговорка "...не может".
Всемогущество - значит, для ЛЮБЫХ рамок. Для любых условий. Для любых систем отсчета - и для всех сразу, сколько их есть. Для цельной, единой, "самой большой" системы, которая из всех этих меньших и более частных систем составлена. Иначе это уже не оно.
* А зачем "говорить нестрого" - я, вот честно, не понимаю. По-моему, недостаточная строгость подхода (= отказ довести подход до предела) означала бы некорректность подхода, а потому и ненадежность и непоказательность результатов, с его помощью полученных.

* * *

Обратите, пожалуйста, внимание: я охотно признаЮ, что вполне осуществим подлог по типу "Назвали всемогуществом нечто, что им в строгом смысле не является, и тем самым, типа, доказали практическую достижимость ТАКОГО всемогущества"...

...но я убеждён, что это несчитово. Это были бы поддавки; это было бы мошенничество, подтасовка, подмена понятий, подгонка задачи под ответ. Это было бы нечто запутывательное, а не проясняющее. Таким не занимаюсь; в таком не участвую.
Поэтому предлагаю этот "вариант" напрочь отбросить (потому как я настаиваю, что он попросту не является вариантом), и рассматривать всё остальное.

Отредактировано Петрович (2015-07-09 15:19:48)

0

5

Механьяк написал(а):

Сочувствую

Не вижу причин для "сочувствия" - т.е. для сожалений. Мне упорно кажется, что сожалеть не о чем: я в порядке. Причем, вполне возможно, я в порядке именно по причине практикования мною того подхода, о котором было сказано, и никакого иного.

автомобиль

При чем тут автомобиль или нечто сравнимое с ним?.  :O
Автомобиль - это частность. А вопрос о всемогуществе относится к числу фундаментальных, онтологических. К числу которых что-либо, сравнимое с устройством автомобиля, согласись, не относится.

0

6

Механьяк написал(а):

о мире, подконтрольном демиургу

Стоп, стоп. Я уверен. что тебя уносит куда-то в такую область, которая не имеет отношения к делу.

Речь только о всемогуществе - достижимо оно или нет.
Речь НЕ о "демиургах".
Речь НЕ о том, что там кому подконтрольно (или нет). Речь также НЕ о том, кто что знает, а кто о чем не в курсе.

Я уверен: неважно, кто именно может (или не может) быть наделен всемогуществом -
демиург,
компьютер,
божество,
слабое земное разумное творение вроде нас с тобой,
Мать-Природа,
морская свинка по имени Нибиру,
розовый летающий чайник
или цветок в моем саду.

Речь только об одном: бывает всемогущество или не бывает. Персоналии не важны; никакие другие условия - тоже.
Я уверен, что ты сейчас норовишь привнести в тему то, что является объективно лишним для нее и только запутает нас. Предлагаю без этого обойтись. Если ты не видишь, как можно без этого обойтись - то, во всяком случае, я-то вижу, как, и могу описать, как.

0

7

1. Фома Аквинский и Клайв Льюис просто балуются тем, что фактически является софистикой (игнорированием минимум одного логического звена, отчего получается заведомо неправильное построение, способное формально показаться правильным тому, кто недостаточно вник).

Скорее наоборот. По крайней мере, по рассматриваемой теме логические пробелы скорее свойственны критикуемым ими воззрениям, а не их собственным взглядам.

Хотя у Аквинского с Льюисом было много работ и по другим темам, включая несколько сомнительные, но здесь речь не о них.

3. И еще у меня вопрос: что конкретно ты подразумеваешь, когда говоришь "Задача по подъему  неподъемных камней изначально косо сформулирована"?

Только то, что «сделай это, не делая это» с самого начала нельзя считать желанием или просьбой. Это ошибка мозга, а не желание.

Люди иногда способны воображать себе, будто представляют противоречащие логике вещи. Строго говоря, это не так — то «A», которое «не-А», и в мыслях плоховато поддаётся визуализации, — но благодаря устройству языка и способности нашего мышления как бы сокращать некоторые образы у людей создаётся иллюзия, будто бы можно мыслить некруглый круг или некрасную красноту. У таких людей возникает ощущение, будто бы логика — это не естественная неизбежная часть чего угодно, а наложенное откуда-то извне на мир дополнительное ограничение.

Такие люди часто начинают воображать логику в виде какой-то отдельной псевдоматериальной сущности. И задаваться «каверзными» по их мнению вопросами — вроде «А что, логика существовала ещё до рождения мира?» или «А что, Бог, получается, слабее логики и не может её нарушить?»

Реально же ситуация далека от платонической.

«Логика» — просто наш способ говорить о подтверждающих самих себя и поэтому неизбежных вещах. Слабее ли Бог логики — ну, если неспособность сделать что-то и одновременно не сделать это делает его «слабым», то да, можете считать, что слабее. Всемогущество обязано по необходимости укладываться в рамки логики — иначе получается, что вы с самого начала сформулировали его понятие так, чтобы оно не могло существовать.

И вот по ней, по этой системе -  получается полная абсурдность самого понятия (точнее, псевдопонятия) о "всемогуществе". Продемонстрировать, когда буду иметь досуг?

Пожалуйста.
Форум для этого и предназначен.
Я лично неверующий. Но чисто логических проблем во всемогуществе не вижу, хотя, вероятно, оно требовало бы наличия неизвестных нам физических законов за уже известными.

0

8

А што же логика сновидений, например?

Это не логика. Хотя логике она не противоречит. Как и сюжет фантастического романа, впрочем: даже если на страницах романа происходит нечто алогичное, само существование романа как текста на бумаге объяснимо с помощью логики.
Так и процессы в синапсах спящего... объяснимы.
Я думаю.

К слову - а что, если всемогущество распространяется также на законы логики?

Как раз это, в используемом здесь смысле, я и полагаю невозможным.
В своё время мы на одном форуме обсуждали вопрос, можно ли создать виртуальную реальность с эффектом искажения законов математики, к примеру. Сошлись на том, что это должно быть по меньшей мере крайне сложно, если вообще выполнимо. Речь ведь не о том, чтобы два яблока при сложении с другими двумя яблоками превращались в пять: то же самое должно рефлекторно происходить в голове жителя виртуальности при попытке мысленно сложить два яблока и два яблока. Два пятнышка на корочке одного яблока и ещё два пятнышка рядом. Два атома в каждом из этих пятнышек и ещё два атома.
И речь ведь всего лишь о виртуальной реальности.
Не больше.
В большой Вселенной же... ну, Лем развлекался, рассуждая о разных законах логики в разных физических мирозданиях. Не знаю, что он имел в виду и как себе это представлял.

0

9

Но что, если рассматривать вымышленный мир не как набор закорючек или образов, а, ну, полноценной реальности? Скажем, ежели бы наша Земля изначально выглядела так - http://www.litmir.co/br/?b=249832

Ну, во-первых, логика так или иначе существовала бы уровнем выше.
Во-вторых, уровнем ниже она бы существовала тоже, поскольку связь одного страуса со всеми остальными ещё не нарушает законов логики, и даже в снах нарушаются скорее законы здравого смысла, чем собственно логики. Может быть, в некоторых случаях происходит алогичное переплетение понятий, но далеко не всегда. Способность разума существовать при вообще никогда не действующих законах логики — вопрос дискуссионный.

...этому можно выучиться, было бы желание =) Всё упирается в визуализацию - тот, кто с детства видит вокруг себя только такие вещи, справится с ними не хуже, чем мы оперируем обычными вычислениями.

Сильное подозрение, что задача эта противоречива. На какое расстояние нужно сблизить две пары яблок, чтобы они стали пятью? И на какое расстояние нужно будет сблизить их в уме? Как наш встроенный исказитель математики выберет координаты для пятого яблока? И — пусть наш наблюдатель ничего не поймёт, считая происходящее совершенно естественным, но не заметит ли он, что появление пятого яблока является отдельной сущностью, отдельным законом природы? В конце концов, когда две пары яблок лежат отдельно друг от друга, сосчитать их всё равно удаётся только до четырёх.
Можно, впрочем, применить гипноз в духе Оруэлла...
Но это уже создаст отдельную абстрактную символьную реальность собственно в уме испытуемого. И при этом также будет риск противоречий.

0

10

Окей, а что могло бы их нарушить, в таком случае?

Действительно сложный вопрос. Это невизуализируемо, это возможно только на словах.

— Ну, ты дал, — хихикнул Кейтен. — Плетения потоков — это только стихийная магия. А всякая некромантия, философия и религия работает только на словах.
© Алекс Кош, «Огненный Патруль».

А на какое расстояние нужно сблизить две пары яблок, чтобы они стали четырьмя? :3 Вот в этом вся фишка.

Проблема в том, что, насколько я могу воспринимать своим мозгом, их и так четыре.
Два плюс два — это тавтология четырёх. «Два и два» — другой способ сказать «четыре». Те, кто утверждает, что в этом вопросе есть неясность, что два плюс два могло бы и не равняться четырём, по сути, утверждают этим, что в моём мозгу срабатывает некий невидимый мне процесс на пути переосмысления «двух и двух» в «четыре». Процесс, который заставляет меня считать равенство «2+2=4» самоочевидной неизбежной тавтологией, которой оно — на уровне Вселенной — вовсе не является.
Но:
— если это даже и так, почему этот процесс одинаково функционирует в мозгах всех людей на Земле?
— почему он действует независимо от того, на каком языке я использую понятия «два плюс два» и «четыре»?
— почему он работает одинаково со всеми предметными единицами?
Последний вопрос — самый сложный.
О'кей, мы можем создать виртуальный симулятор, который каким-то непонятным образом всегда превращал бы две пары любых объектов в пять объектов — даже если речь о двух парах разумных существ? ох и сложная же задача даже для суперИскИна. Ну а если наш внутренний виртуальный наблюдатель решит мысленно сложить две пары минут или музыкальных тактов? По большому счёту, то, как мы делим мир на объекты, всегда субъективно, но это значит, что, произвольно выделяя в мире пары объектов и складывая их, наш внутренний виртуальный наблюдатель смог бы косвенно управлять СуперИскином, ответственным за «пятеризацию». Это не только было бы заметным посторонним эффектом, но и сильно могло б повлиять на эволюцию разума в этом мире.
Натуральная магия.
Лаг, позволяющий накормить пять тысяч человек несколькими хлебами и рыбами.

0

11

Ладно, тогда сам попробую. Какой закон логики возьмём в качестве примера?

Их всего три и все более или менее вытекают из одной и той же тавтологии.
Тур есть Тур.
Тур не равен не-Туру.
Тур не может быть и не быть одновременно в одинаковом смысле.

К этому первоначально был привинчен также закон достаточного основания, который сродни бритве Оккама, но я бы его к законам логики не относил.

Вот именно же ж! Наши мозги заточены под совершенно конкретную математическую систему, и мы можем представить лишь тень образа какой-то альтернативы. Кстати, по той же самой причине нам недоступно постичь истинное всемогущество во всём его бесконечном разнообразии.

Ну, вообще-то, они под неё не заточены, а её придумали. Если же ты имеешь в виду, что наша математика есть лишь тень произвольных законов Вселенной, то как раз в произвольности конкретно этих законов я и сомневаюсь.

К слову, он не зависит от мозгов всех людей на Земле - две пары были четырьмя ещё в первые мгновения жизни Вселенной, как минимум на уровне макромира.

В этом-то и проблема.
Что ты имеешь в виду под словами «две пары были четырьмя»? Синонимичность или случайное совпадение свойств в стиле «Вася был сантехником»? Очевидно, второе, раз ты придерживаешься гипотезы о том, что в некоем возможном мире две пары могли бы и не быть четырьмя. Но это значит, что ты изначально наполняешь понятия «два плюс два» и «четыре» разными значениями.
Какими же, и в чём именно их разница?
Я склонен считать математику набором соглашений по переводам — вроде «яблоко=apple», «красное=red» и тому подобных.
Как и логику.
Обе они — в моём понимании — пользуются столь абстрактными понятиями, что применимы они к любому миру.
Соответственно, задача создания виртуального мира с другими законами математики с самого начала рассматривалась мною как несколько обманная — хотя от этого не менее интересная. Но, чтобы два плюс два хотя бы мнимо равнялись пяти, что-то непременно требуется исказить или во впечатлениях жителя виртуальности, или, что вероятней, в интерпретации этих впечатлений.
Исказить — то есть усложнить.
Проблема и в том, что, если даже допустить, что вся известная нам математика является лишь следствием частных физических процессов — что вычисление лишь кажется нам выполнением тавтологического перевода, а на самом деле за ним скрывается в нашем мозгу нечто более сложное и произвольное, — остаётся вопрос о подлинной природе мира. Если мы допустили — беспочвенно, но мало ли что? — что математика вторична по отношению к миру, то, очевидно, подлинный мир должен быть не математичен или иноматематичен. Та же проблема возникает в связи с логикой, поскольку математика и логика в общем-то взаимно соответствуют друг другу. Но представимость мира за пределами логики не является частной проблемкой, разрешимой за чашкой кофе. Мир без логики сводим для нас только к хаосу — и даже это суждение может быть подвергнуто критике, ибо оно логично, что ещё раз подчёркивает открывшуюся перед нами Неизвестность и Пустоту. По сути, это гипотеза глобального агностицизма.
«Нет в той пустыне воды, она темна-темна, она пуста-пуста, она вечна-вечна».
Познаваем ли мир?
Тут, как мне кажется, уместно подобие пари Паскаля. Если мир познаваем, а мы будем считать его непознаваемым, мы совершенно определённо многое потеряем. В обратном же случае — далеко не факт, ибо в непознаваемом мире может быть что угодно, а вероятность встречи с динозавром там всегда равна пятидесяти процентам.

Для тех ребят семнадцать равно восемнадцати (когда они собираются на одной локации в достатчоном количестве, появляется ещё один), но восемнадцать семнадцати уже не равняется (он как возник, так и остаётся) - вот как всё сложно.

То-то и оно.
Появляется. Искажение, усложнение изначально имеющегося перед глазами или в уме...

0

12

Квантовая механика — хороший пример, но плохой. Само это наглядно демонстрирует возможность нарушения второго закона логики.

Если серьёзно, то способность частицы быть одновременно волной нарушает законы логики не больше, чем способность политика одновременно быть хорошим семьянином.

На самом деле:
— то, что мы называем частицей или волной, не является ни тем, ни другим;
— то, как мы представляем себе частицу или волну, вообще никогда не существовало.

А что существует?
Ну, я сторонник многомировой интерпретации Эверетта. По ней, каждая волночастица — это такое расплывчатое облачко, при встрече с несколькими вариантами путей движущееся по всем путям одновременно, но как только одно из щупалец этой медузы сталкивается с каким-либо объектом — они взаимонастраиваются друг на друга. Для упомянутого объекта существует теперь только это щупальце — и, если объект был окуляром микроскопа исследователя, фигурально говоря, то исследователь запишет в своём дневнике: «Электрон был обнаружен вот здесь».
Нет, по многомировой интерпретации всё чуть сложнее.
Любой объект, с которым может столкнуться одно из щупалец нашей медузы, сам расплывчат и тоже состоит из щупалец. При этом для красных щупалец существуют только красные щупальца, для синих — только синие, а поскольку я сам состою из миллиардов расплывчатых волночастиц — то при попытке засечь электрон в том или ином месте я сам расслоюсь на тысячи дубликатов.
Ты подбрасываешь монетку...
Она выпадает орлом и решкой сразу...
Ты смотришь на неё, орёл и решка по-разному действуют на разные стороны тебя...
Возникает два тебя: один увидел орла, а другой — решку...
Спустя секунду возникает две Земли: круги возмущения расходятся...
Спустя четыре года возникнет две Альфы Центавра...
Примерно так, если говорить грубо.

Польза и вред?
Определённые величины?
Это не мы тут в соседней теме говорили о трудностях с определением счастья?

Странное поведение крыльев самолёта — это не иные логические основы физики. Это — просто другие основы физики. Вообще мне не кажется, что логика и физика связаны между собой, кроме как через фактор «не будь никакой физики, некому было бы рассуждать о логике».

Основы поведения мира могут быть даже солиптическими, как во сне, но нарушает ли это логику? Есть одна компьютерная игра, где иллюзии обретают реальную силу. Например, там можно использовать эффект перспективы, чтобы буквально взять солнце ладонью.
Но она работает на компьютере, построенном в логичном мире.
Но, будучи внутри компьютера, мы бы поняли лишь, что окружающий мир подлаживается под наше восприятие.
Было бы ли это логично?
Мне кажется, да.

Возможно, тут понадобится уточнение. Я говорю не про ту математику, которая закорючки, а о, скажем так, законах природы, которые устанавливают всю систему. То есть ежели у нас речь идёт о том, чтобы дважды два физически равнялось пяти, нужно корректировать именно их, а не наше восприятие чисел.

Является ли «два плюс два равно четыре» физическим законом, вот в чём вопрос?
Как по мне, так это способ по-разному называть одно и то же. В двух яблоках и двух грушах физически ничего не изменилось при объединении их в категорию «фрукт» — изменение произошло лишь в голове наблюдателя, что и подчёркивает психическую природу происходящего.
Эти два яблока и две груши всегда лежали рядом.
Но — четырьмя или пятью станут лишь в тот миг, когда кто-то решится сосчитать их?
Или наши альтернативные законы природы сделают так, чтобы количество фруктов с самого начала равнялось пяти? Но к какому сорту будет отнесён пятый?
Кроме того:
— допустим, лежит на земле 200 фруктов, их можно условно разбить на пятьдесят сдвоенных пар. Каждую сдвоенную пару наш альтернативный мир превращает в пятёрку. Итого мы имеем теперь 250 фруктов, из них можно выделить уже 62 сдвоенных пары, они по закону природы тоже становятся — или оказываются? — пятёрками. Теперь мы имеем 312 фруктов и 78 сдвоенных пар, которые превращаются в 390 фруктов.
До каких пор?
Это я ещё не коснулся хотя бы тех самых атомов, из которых они состоят. Ввиду всего этого я и предполагаю, что процесс превращения двух пар в пятёрку должен происходить в подобном гипотетическом мире лишь под действием внимания наблюдателя.

Я бы сказал так - мы можем познать частные случаи причины и следствия, но на полную картину, выходящую далеко за пределы привычного мироздания, у нас в принципе ума не хватит =) Всё по "Верному вопросу", ага-да.

Если в мире или в многомирии даже существует бесконечное количество разных законов природы, то, чтобы они не конфликтовали между собой, обращая всё везде в хаос или ничто, должен существовать некий компромиссный закон, регулирующий разногласия между ними.
Закон Прокладки, что ли.
Закон «В этой части мироздания действуют вот такие принципы, а здесь другие».
Тогда главным для нас будет познание именно этого закона, регулирующего сферы влияния других законов.

Хаос, как известно — это тоже порядок, только бесконечно сложный, и рано или поздно мы наткнёмся на определённые закономерности.

Обычный хаос да. Обычный хаос — вполне предсказуемая среда...
Но предсказываем-то мы её тоже с помощью логических методов.
А в мире без логики они по определению не смогли бы работать.
Или смогли бы.
Или смогли бы и не смогли бы одновременно.
Или нечто третье, непредставимое.
Мир вне логики — вне нашего ума.

0

13

Это, хм, не диагемика ли получается? По описанию очень похоже. но там немного иная система - в квантмехе речь скорее о времени-вероятности, чем материальных параллельных мирах.

Очень может быть. Правда, в моём понимании существенной разницы между понятиями нет. Ведь концепция альтернативных миров и раздвоения монеты на «показавшую орла» и «показавшую решку» пришла к научным фантастам именно из квантовой механики, после чего фантасты назвали это разветвлением времени. Речь в квантовой механике шла именно о расходящихся материальных мирах — причём существующих в одном и том же пространстве, хотя и не способных взаимодействовать между собой, — но можно называть это и ветвлением времён.

И это может оказаться не только фигурой речи. Дэвид Дойч, специалист по квантовым вычислениям и автор книги «Структура реальности», полагает, что физически разница между разными временами имеет ту же природу, что и разница между соседствующими мирами — где «электрон полетел направо» и где «электрон полетел налево».

Пусть так - но это как раз тот случай, когда вполне осязаемый объект начинает существовать и не существовать одновременно =) Не переходит в суперпозицию, подобно вышеупомянутой монетке или электрону, а именно исчезает, хотя может появиться обратно.

Ну так это и со всем миром происходит, когда я закрываю глаза. Или с содержимым текстового окошка, когда я сворачиваю его. Просто что-то перестаёт быть явным для моих ощущений.

А она действительно есть?

Кажется, описание этой игры мне встречалось в Википедии, в статье об изометрической графике в компьютерных играх. Но местные статьи часто страдают от рейдов интеллектуального большинства, так что упоминаний о ней я там сейчас не нашёл.
Зато тут удалось найти.

Хм, а почему бы не попробовать сначала разобраться с "дважды два равно трём"? Тут хотя бы удастся избежать вечной рекурсии.

Замечательно, и сведём всё сущее к троице. Я понимаю, конечно, что Бог троицу любит, но ведь не до такой же степени.

А вот, скажем, если они просто не смешиваются? Как, например, здесь - граница образована именно стыком, безо всякой промежуточной этой самой.

Значит, есть такой закон природы... то есть, я хочу сказать, всё, что происходит само по себе, можно изучить, формализовать и обозвать это законом. Законы природы — и есть обобщение вещей, которые «просто» случаются.

И ещё останется вопрос профессора Фарнсворта — почему в этой области мироздания законы именно такие, а не другие? Не могу ли я в своём холодильнике нарушить законы термодинамики?

0

14

Хм, а вот про это я не слышал. Откуда, кстати, дровишки?

Так сразу и не скажешь. Откуда, собственно, могла прийти эта концепция?

Мне лично идея альтернативных миров впервые встретилась — и, судя по стилю изложения, тот роман пытался эксплуатировать её одним из первых, — в «Трёх сердцах и трёх львах» Пола Андерсона. Там уже имелись отсылки к физике, будто бы допускающей «пребывание двух предметов в одном и том же месте», хотя предельно туманные.

Правда, в «Трёх сердцах и трёх львах» рассматривались скорее параллельные миры, хотя и странно взаимодействующие между собой. С другой стороны, «Операция Хаос», явно использующая ту же метафизику...

Традиционно используемая фантастами в подобных случаях метафора насчёт монеты — несомненная отсылка к электрону, выбирающему, через какую щель пролететь. До многомировой интерпретации Эверетта она в фантастике не использовалась.

Борхес, правда, теоретизировал насчёт сада расходящихся тропок ещё в 1941 году, но, во-первых, без научной поддержки такие концепции были обречены на скорое забвение, во-вторых, он равно теоретизировал насчёт мира бесконечных книжных полок или мира с постоянно меняющимся под действием веры прошлым — теории эти не предлагались как трактовка реальности.

Как по мне, всё это можно сравнить с созданием копии файла, где нужная строчка выглядит иначе. Но всё равно у нас слишком мало информации, чтобы опнять, как они, например, группируются в "исторические линии".

Насмотревшись на процессы современного Интернета, я склонен быть сторонником теории хаоса. Может быть, конечно, на некоем глобальном уровне случайности гасят друг друга, но если бы Гитлеру в 1939 году приснился какой-нибудь другой сон, карта мира могла бы выглядеть по-другому.
То есть:
— «исторических линий» как чего-то чёткого не существует, даже после переложенного с одной полки на другую ящика ситуация ещё может измениться в ту или иную сторону тысячи раз.
Что касается физической группировки, то она не нужна.
Тот же Дэвид Дойч писал:
— разные времена, разные соседствующие мгновенья, не обязаны в каком-либо физическом смысле находиться рядом.
Разорвём комикс на отдельные страницы и перемешаем их. Разве герои на странице 15 не будут помнить о событиях на странице 3?
Координатной оси как таковой нет, есть сюжетная ось.
Но её-то и можно считать координатной.
Тем более не обязаны физически находиться рядом «все миры, в которых Гитлер победил Сталина». В сюжетном смысле они и без того находятся рядом.
Само слово «миры» — упрощение изрядное.
Ситуация обстоит иначе, она хорошо описана в романах Дугласа Адамса, которые я читал ещё чуть ли не в детстве — поэтому, может быть, мне легко было понять рассуждения Дойча. Отдельных параллельных миров нет, есть хаотичная квантовая всеобщая мешанина, через которую можно произвольно в любом месте провести линию причинной цепи — которая и будет для кого-то миром. Это может быть причинная цепь состояний моего мозга, например. Конечно, тоже раздваивающаяся и растраивающаяся на каждом повороте.
А как всё выглядело бы для того, кто видит... всё?
Андрей Линде писал, что вселенская волновая функция лишена времени и динамики. Нет будущего. Нет прошлого. Есть все возможные узоры одновременно.
Навеивает тоску?
Позже, впрочем, он шутливо добавлял: «Никого не интересует Вселенная в целом, каждый человек под Вселенной обычно практически подразумевает «Вселенную за исключением себя». Если же выкинуть из уравнений массу своего собственного тела или мозга — вселенская волновая функция сразу же обретает динамику, начинает эволюционировать из прошлого в будущее».
Вот и солипсизм, кстати.
Получается, если ты умрёшь — если загробной жизни нет — время остановится. А хоть бы оно и шло дальше, по какому из возможных путей ему идти? Спрашивая мысленно «Что произойдёт через год после моей смерти?», какой именно из альтернативных миров будущего, которые к тому времени возникнут, ты имеешь в виду?
Такие дела.

Ага, спасибо =) Это Echochrome?

Точно.

Не обязательно именно отдельный закон. Это может быть и спонтанная реакция между двумя обычными правилами, причём каждый раз новая.

Тогда, изучая их и систематизируя, мы со временем поймём, в каких случаях какого взаимодействия можно ждать.

Емнип, "Реинкарнация", где фундаментальной единицей, эээ, материи оказался пиксель?

Оно самое.

0

15

Та хоть из головы. Древние греки дошли до идеи атомов своим ходом, например =)

Довольно синхронно с успехами физики всё-таки идея ветвления времён появилась.

Следует, кстати, разделять ветвление времён «из-за брошенной монеты» и ветвление времён «из-за убийства собственного дедушки» — хоть Дэвид Дойч и допускает одинаковый механизм феноменов. Интересно было бы узнать, какая из концепций возникла в фантастике первой.

Например, где-то в начале сего года я ввёл в Альянсе такую штуку, как точки дихаза (от греческого δίχασε) - вот картинка для удобства понимания.

Ну, здесь мне особенно нечего сказать. Повода предполагать подобное я не вижу, но и повод предполагать «обычную» бесконечность альтернативных миров тоже не так уж очевиден. Вероятно, эта проблема должна решаться скорее практическими исследованиями.

Скажу лишь, что если точки дихаза, бифуркации или чего-то подобного действительно существуют и при этом редки, то вряд ли тогда механизм этот имеет отношение к квантовой механике. Поскольку та теория альтернативных миров, что проистекает из квантовой механики, фундируется на интерпретации наблюдения за поведением электрона, который пролетает по всем возможным путям одновременно, когда у него есть выбор. Если пути равноправны, то каждый из них должен быть обнаружен в одном из миров, что даёт постоянное раздробление вселенных.

Если «лишние» пути электрона спустя миг гаснут или если порождённые ими «лишние» вселенные со временем как-то вливаются в «основную» — иное дело. Но это, кажется, ещё сильнее запутывает концепцию.

Стремясь уменьшить количество миров, увеличиваем количество законов.

Азимов, "Конец Вечности"! =D

Ну, по крайней мере, не Брэдбери с «И грянул гром».

Но как же машины времени?..

Как и наша память — ищут среди бесконечности квантовых снимков мира тот снимок, из которого мог вытечь наш. Двигаясь таким образом назад вдоль сюжетной последовательности.

Хотя вопрос и правда непрост. С точки зрения квантовой механики, есть не только альтернативное будущее, но и альтернативное прошлое.

Была у меня когда-то мысль написать рассказ, где учёные при испытаниях машины времени быстро обнаруживают, что прошлое странным образом зависит от наблюдателя — и что, допустим, либерал при отправке в 1939 год встретит совсем не того Сталина, которого встретит охранитель-государственник.

Тут, однако, есть один важный нюанс - в комиксе время может быть сколь угодно нелинейным.

Тем лишь подтверждается сказанное выше. Комикс с нелинейным временем — это комикс, страницы которого как бы уже заранее перемешаны. Что ничуть не мешает ориентироваться его персонажам.

Память.

То, что отделяет будущее от прошлого.

Интересно, что до сих пор никто из психиатров, крипи-философов и специалистов по сознанию не задумался об одной очень простой вещи. Когда человек последовательно и логично помнит то, чего не было, не эквивалентно ли это со всех практических точек зрения перемещению сознания в другой мир? Я не хочу сказать, что фактическое перемещение происходит, — я хочу сказать, что если в голове мистера Смита случайно все нейроны встали в положение, присущее нейронам мистера Адамса, то произошедшее можно называть переселением или отпочковыванием Адамса в новое тело, пусть даже совершенно неумышленным.

Если в мире толкиеновского Средиземья кинутые кем-то костяшки с буквами случайно сложились в текст учебника по истории России за XX век — этот текст ложен или правдив? Он возник совершенно случайно, но он повествует о реально существующем вне Средиземья мире. Но может ли вообще хоть какой-нибудь текст описывать реальность, никогда и нигде не существовавшую?

Но та же ситуация и с иррелевантными воспоминаниями, могущими по тысячам случайных причин возникать в людских головах.

Если я перепрограммировал память человека, внушив ему, что до сегодняшнего дня у Земли всегда было две луны, — можно считать, я поселил в его теле гостя из бесконечно далёкого землеподобного мира, где луны и правда всегда было две.

С другой стороны, разве "тот, кто видит всё" по таким представлениям вообще может что-то видеть? То есть, ну, обработка информации - это в принципе растянутый во времени процесс, так что от обычного восприятия он будет отличаться лишь сложностью, но не фундаментальным, эээ, восприятием.

В нашем понимании нет. Но никто не говорил нам, что мы знаем всё о всех возможных типах сознания.

Авраамические религии считают, что Бог неизменен, всеведущ и, в нашем понимании, не живёт. Но он как бы «заранее», «в один миг» подумал и прореагировал всё, что вообще стоило подумать и прореагировать.

Безусловно Ъ) Но будет ли это отдельным правилом, существующим, так сказать, физически?

Ох, я не уверен, что какие-либо правила вообще существуют в отдельном виде физически. А не закодированы, к примеру, отдельно в каждом кусочке материи, родившемся после Большого Взрыва.

0

16

Собственно, попытка запихнуть огромное разнообразие вымышленных мультимировых систем в одну универсальную модель %)

Всего не запихнуть.
Хотя многим фантастам нравятся бифуркационные точки — это когда Время разветвляется не везде, а лишь кое-где, — некоторые не принимают разветвления Времени вообще, а некоторые отдают дань Великой Всеобщей Мешанине с мириадами развилок каждый миг. Например, Дуглас Адамс, Терри Пратчетт или Ларри Нивен с его «Всеми миллионами путей».
И зачем Вселенной экономить миры?
И по какому критерию выбирать точки дихаза? Большинство пишущих на эту тему руководствуются удручающе антропоморфными мерками: скажем, для нас, людей, исход Второй Мировой Войны был важен, поэтому в сороковых годах двадцатого века образовалась точка дихаза. Хотя для какого-нибудь микроба, живущего в теле туберкулёзного больного, точка дихаза должна была образоваться, когда сестра последнего побежала в уже закрывающуюся аптеку за лекарством.
Действительно:
— к какому масштабу частотность дихаза должна снисходить?
Нам, людям, было бы интуитивно приятней, если бы частотность эта в радиусе планеты была близка к частоте субъективно важных для нас исторических переломов.
Но с какой стати Вселенной снисходить до нас?
Если частотность дихаза — один раз на сто миллиардов лет в радиусе галактики, то в ближайшем параллельном мире Земли вообще может не существовать.

А вот не всё так просто. Электрон в следующий момент может оказаться в разных точках, но из настоящего времени наблюдатель способен обнаружить лишь какую-то конкретную. То есть ветвление реальностей, по идее, должно происходить только после того, как свершится факт выбора дальнейшего пути, и свобода запросто может оказаться мнимой.

Не так.
Ветвление реальностей в любом случае нельзя обнаружить непосредственно, происходит оно или нет. Но осмотр наблюдателем электрона приводит не только к стабилизации электрона сейчас, но и к стабилизации его прошлого.
Пример:
— наблюдатель с помощью машины делает снимок электрона на момент X и изучает снимок. Последующие снимки покажут, что электрон стабилизировался в тот момент и в дальнейшем вёл себя соответственно.
— наблюдатель с помощью машины делает снимок электрона на момент X и безвозвратно уничтожает снимок ещё даже до его контакта с Большим Миром. Такие опыты делались — здесь я, конечно, излагаю упрощённо, а подробностей научные популяризаторы и сами не приводят. Что в результате? Дальнейшие измерения покажут, что электрон в момент X и не думал стабилизироваться, как будто зная заранее, что исследователь уничтожит снимок.
Выводы?
1) физическое влияние наблюдателя объяснения не даёт, поскольку снимок в любом случае был сделан;
2) то, что учёные сломали себе мозг на квантовой механике, было вполне закономерно.
Фактически, тут может быть только два объяснения.
Либо взгляд исследователя на снимок каким-то образом изменяет прошлое, либо перемена происходит в самом исследователе и сообщающихся с ним людях, что автоматически приводит нас к выводу, что расплывчатость электрона на самом деле в момент снимка никуда не делась и продолжает для Вселенной существовать.
Последнее — многомировая интерпретация.
Первое — теория ретрокаузальности.
При этом теория ретрокаузальности или обратной причинности также имеет некоторые проблемы. Скажем, если многомировая интерпретация красиво интегрирует в себя свойство расплывчатости частиц и их интерференцию с самими собой, то для ретрокаузальности это просто отдельное свойство квантов.
Довесок.
Взять хотя бы тот факт, что частота пролёта электрона через некоторые отверстия возрастает, когда часть отверстий закрыта, при том, что измерения показывают: через закрытые отверстия электрон всё равно не пролетал и даже не думал пролетать. Это называют одним из проявлений волнообразности частиц, но назвать — не значит объяснить. Получается, что электрон является облаком, взаимодействующим со всеми отверстиями одновременно, но:
— взаимодействие это нерегистрируемо, что, кажется, нарушает закон сохранения энергии;
— снимки наши могут зарегистрировать лишь произвольно выбранную часть облака как частицу;
— в момент снимка «волнообразные» или «облачные» свойства теряются электроном, причём только в том случае, если мы не решим уничтожить снимок раньше его входа в контакт с Большим Миром;
— теряются электроном эти свойства везде сразу, на всём протяжении «облака», причём этот коллапс мгновенен, что нарушает уже теорию относительности.
Что есть «мгновенность»?
С точки зрения теории относительности — фикция. События, одновременные для меня, не будут одновременными для движущегося с другой скоростью наблюдателя. Меж тем схлопывание «волнового облака» всегда будет мгновенным именно для того, кто посмотрел на снимок.
Ретрокаузальность?
Ну, в принципе, возможно.
Но многомировая интерпретация проще тем, что отталкивается лишь от уже известного факта расплывчатости волночастиц, доводя его до максимума. Электрон расплывчатое облако — и все его части равноправны. Мы воспринимаем лишь одну его часть в моменты слежения за ним — потому что иначе не могло и быть. Взять того же кота Шрёдингера: чтобы быть и живым, и мёртвым в коробке сразу, мёртвая его часть логически должна не взаимодействовать с живой, но это значит, что и открывающий коробку экспериментатор также в любом случае не мог бы увидеть обе части одновременно — увидевшая кота мёртвым часть экспериментатора также не смогла бы взаимодействовать с увидевшей кота живым частью.
Так что многомировая интерпретация — это, фактически, квантовая механика в самом упрощённом виде.
Безо всяких «коллапсов», без всяких «схлопываний».
Существование которых просто поторопились предположить, введённые в заблуждение ловушкой очевидности.
Ретрокаузальность же вводит дополнительное допущение — влияние будущего на прошлое. Вводит его зачем? Чтобы объяснить то, что мы наблюдаем в квантовой механике, — то, что объясняет и многомировая интерпретация, — но объяснить «безо всех этих параллельных миров».
Конечно, это не повод чётко отрицать какую-либо из теорий. В «Сапёре» я бы чувствовал себя весьма неуверенно, имея шансы два из трёх при нажатии на клеточку.

Кроме того, на то, какой стороной выпадет монетка, влияют в первую очередь вполне измеримые физические эти самые - угол наклона при броске, приложенная сила и так далее. С электроном то же самое - его поведение можно просчитать ещё до начала опыта. То есть если никто не смотрит, через какую щель он полетит, получится один результат, а в остальных случаях другой - и какая тогда разница, сколько перед ним открыто альтернатив, ежели всё равно реализована будет та, которая известна заранее?

Результат с электроном непредсказуем в любом случае. Невыводим заранее из всего известного нам. Зависел ли он однозначно от каких-либо скрытых параметров, вопрос дискуссионный — в любом случае уже ясно, что в число оных параметров должно входить внимание наблюдателя в будущем. Или, скорее, не внимание в психическом смысле, а поступание информации о полученном снимке в Большой Мир.
Как это трактовать — см. ответ на предыдущую цитату.

Предлагаю отложить эту тему для другой дискуссии - если я начну рассуждать о ней сейчас, длина постов увеличится вдвое .D

Чего уж там. Длина моих постов, кажется, даёт моральное право на что угодно.

Ну так почему бы и не написать? =)

Не придумал чёткого финала. Рассказ как анекдот — финал должен быть неожиданным. Или, в крайнем случае, неожиданным должно быть хотя бы отсутствие неожиданности.

Нуъ, лично я всё-таки не ставлю знак равенства между, эээ, личностью и душой. То есть, грубо говоря, ежели всю память человека А заменить на Б, останется тот же самый А, считающий, однако, что он Б, и ведущий себя в точном соответствии с ним. Но точка зрения у него всё равно останется от А - и как она себя поведёт, уже неизвестно.

Ещё один философский вопрос, известный среди школоцинического ответвления трансгуманистической школы как вопрос «кемизнихбудешьты».
Кем из них будешь ты...
...после снятия копии с твоей памяти и загрузки в новое тело?
...после изготовления точной атомной копии твоего тела?
...после заморозки тебя, распила надвое вдоль и присоединения к каждой замороженной половинке точной копии её товарки?
У меня здесь нет чёткой позиции, но...
Когда я думаю о том, что моё знание «Я есть я» в каждую новую секунду существования моего мозга проистекает ТОЛЬКО из моей памяти и что сама концепция «Я» существует в сером киселе между этими ушами ТОЛЬКО благодаря памяти в нём, то идея существования identity — или души — чего-то, что является мною, но не память, несводимо к памяти...
...кажется мне слегка подвешенной в воздухе.
По бритве Оккама, казалось бы, проще поставить знак равенства между «я» и активной памятью, после чего успокоиться.
Так или иначе, мы не узнали бы, будь по-другому.

Есть тут, правда, одна хронометрическая загвоздка.
Память субъекта должна быть активной, должна находиться в динамическом состоянии. Но что есть активность? — процесс, протяжённый во времени. Тут мы имеем парадокс, сущность которого осознали не вполне, поскольку не все каждую секунду думают над последствиями теории Уэллса-Эйнштейна, позже подтверждённой современной физикой.
Что есть наши ощущения?
Мог бы что-то ощущать, скажем, вневременной мозг, статичный снимок мозга? Интуитивно кажется, что нет, но тогда мы по сути утверждаем, что ощущение или мысль может быть только четырёхмерной материальной фигурой — чтобы статичный трёхмерный слайд мозга что-то ощущал, «рядом» с ним во времени должны соседствовать другие слайды, причинно с ним связанные, что усложняет ситуацию. Сама мысль тогда выступает как разновидность причинной связи. Но почему, и нельзя ли создать статичный куб из какого-нибудь плексиглаза, где в виде недвижной структуры была бы заключена вся жизнь какого-нибудь существа, весь психический хаос его переживаний от «рождения» до «смерти»? Откуда у «четвёртого измерения», у «причинной оси» монополия на поддержание работы психики?
И как это связано с проблемой «кемизнихбудешьты»?
Ну, если мысль или ощущение действительно всегда обязаны быть четырёхмерной материальной фигурой, то на первый взгляд кажется, что проход человека через копирующе-уничтожающий телепортер разорвёт эту фигуру. Хрясь! — и вышедшее из телепортера существо является уже другой фигурой.
Но стоп...
...они же соединены миллионами точно синхронизированных причинных связей, проходящих через аппаратуру для копирования.
Важно ли это?
На всякий случай рассмотрим и ответ «да», один из вариантов ответа на вопрос «Мог бы что-то ощущать вневременной мозг, статичный снимок мозга?». Если принять ответ за положительный, это порождает массу других философских головоломок, ибо становится абсолютно неясным, как и в какую неподвижную комбинацию надо было бы сложить кванты материи для их становления мыслью — и как это в принципе можно было бы проверить. В общем, этот вариант я упомянул только из педантизма.

И потом, не странно ли отрицание «знака равенства между личностью и душой» для того, кто беззаботно относился к вопросам сохранения личности при использовании копирующе-разрушающего телепортера? Утверждая, что, даже в случае существования душ, «если все они одинаковы, то разница будет нулевой — например, в человеческом теле со временем не остаётся ни единого атома от более раннего возраста».

Но сознание - это в любом случае процесс, а не статичный объект, ведь так? Статичный - это уже нирвана, где разум отсутствует как класс %)

См. пищу для холивара выше.

Но ежели в каждом кусочке материи они одинаковы, какая разница? +)

Скорее всего, ввиду обстоятельств Большого Взрыва. Мне попадался один блоггер, который считал, что и гравитация существует лишь потому, что материя, разбежавшаяся во все стороны, стремится вернуться обратно.

Кстати, вот какие возможности я предлагаю считать всемогуществом в рамках отдельного мира.

1) Создание произвольной структуры континуума - Земля, мир "закона семнадцати" и так далее.
2) Изменение физических законов - Плоский мир или то, что планировал Озорник в "Лексиконе".
3) Свободное создание, удаление или изменение отдельных объектов, включая нематериальные.
4) В довесок к предыдущему - неограниченные манипуляции с мышлением местных обитателей.
5) Выбор дальнейшего пути развития этой реальности, чтобы "так и будет!" - ну или наподобие.

При этом всемогущей сущности правильнее всего располагаться за пределами такой системы, а внутрь отправлять как максимум аватару.

Вот здесь, мне кажется, Петрович прав, мы нарушаем чистоту термина. Хотя выдумать новый термин для локальной версии всемогущества тоже было бы достаточно сложно.
В любом случае оно весьма обманно.
Я хочу сказать, что локальное всемогущество всегда явно или неявно покажет свои границы даже в пределах той области или локации, где оно якобы должно действовать всецело.
Пример?
Ну, скажем, Кащей из «Острова Русь» и «Царя, царевича» Лукьяненко и Буркина был наделён волшебной властью, действующей, благодаря этномагическому полю, в пределах острова Мадагаскар двадцать пятого или двадцать шестого века. Был практически всемогущ в пределах острова — хотя поначалу это выглядело не так, но потом авторы решили дать злодею волю.
Выше того:
— он мог создать межвременную дыру, соединяющую часть его острова с началом двадцать первого века.
Нарушение ли это условий всемогущества?
Но, если ты полностью всемогущ в пределах какой-то локации, почему бы тебе там не создать Чёрную Дыру или нечто такое-разэдакое, что затронет континуум в целом? И это если не говорить о нарушении законов логики.
Всемогущество в пределах локации — фактически — запрещает некоторые вещи даже в этих пределах. А именно, те, которые могли бы косвенно повлиять на внешний мир.

0

17

а подробностей научные популяризаторы и сами не приводят.

Стрелка уткометра слегка дрогнула, однако-сь.

Ну, Брайан Грин — источник достаточно надёжный. Да и одна моя знакомая астроном, по совместительству фантаст и фэн теории суперструн, признала, что эффект «квантового ластика» представляет собой некую логическую проблему в современной физике.

Кроме того, разве сам факт создания снимка не является наблюдением?

Является — для снимка.
Но снимок должен ещё и воздействовать — прямо или через цепочку посредников — на мозг исследователя. Разумеется, кроме прямых воздействий всегда есть и тысячи косвенных, поэтому в опытах с «квантовым ластиком» речь шла об уничтожении снимка ещё до того, как он даже теоретически сможет вступить в какое-либо взаимодействие с Большим Миром.
Собственно, это не был «снимок» в каком-либо нормальном смысле. Это было нечто микроскопическое, результат попытки зафиксировать электрон, и процедура уничтожения «снимка» не подразумевала даже теоретической возможности возродить информацию «из пепла».

Или можно поступить ещё жоще. Электрон проходит через щели, одна из которых снабжена условным фотоаппаратом. Если независимый генератор случайных чисел выкинет чётное или ноль, снимок будет сразу же уничтожен, в ином случае вылезет наружу через пять минут, к вящей радости учёных. При этом на экране, куда пролетает электрон, гораздо раньше станет видно, прошёл он одну щель или обе сразу. Что получится в итоге?

Мне неизвестно что бы то ни было о попытках создать time paradox, играя на эффекте «квантового ластика». И это действительно довольно странно, учитывая природу людей...
Может, они слишком внимательно читали Фредерика Брауна?

Меж тем схлопывание «волнового облака» всегда будет мгновенным именно для того, кто посмотрел на снимок.

И этот человек говорил, мол, "с какой стати Вселенной снисходить до нас?" =D Разве сидящий на фотографии микроб не поймёт, светлое там или тёмное пятнышко?

Микроб-то поймёт.
Ну, насколько он может понимать.
Но это будет его реальность, его восприятие мира. Напоминаю, что в цитате выше речь идёт о том, как ситуация выглядит для нас — если не знать многомировой интерпретации Эверетта и воспринимать всё видимое по номиналу. И это действительно выглядит своего рода магией и солипсизмом — потому-то на заре квантовой механики многие учёные и ударились в эзотерику.
Многомировая интерпретация же расставила всё по своим местам, пояснив, что эффект мгновенности схлопывания квантового облака субъективен и что для микроба оно бы схлопнулось ещё раньше.

Который, ЧСХ, сам вполне способен понять, мёртв он или ещё нет +)

На месте кота могла бы быть и неживая макроскопическая система. Да, стакан сухого льда тоже.
Как будет выглядеть?
Как тессеракт, наверное. А может, как бутылка Клейна. Я-то откуда знаю?

Так, может, это и есть время в истинном значении слова? Все частицы вселенной шаг за шагом выбирают следующее своё положение в пространстве, с тем или иным шансом реализовывая одно конкретное из миллионов допустимых.

Может быть. Непредсказуемость — не доказательство существования альтернативных миров. Но вот тот факт, что расплывчатость волночастиц и эффекты их коллапса проще всего трактовать через систему понятий, приводящую к альтернативным мирам...

Ну, можно провести практическое исследование, а не теоретизировать...

Как раз в этой области практическое исследование мало чем может помочь.
Почему?
Потому что мы всегда знаем, что мы есть мы, только через свою память.
Практическая проверка?
Какая ещё практическая проверка? Ну вот я поменялся памятью со Смитом, и что это дало? Вариант первый:
— я чувствую себя теперь находящимся в теле Смита, вроде бы могу торжествовать — моя теория тождества памяти и «я» подтвердилась — но в то же время понимаю, что ни черта это не доказывает, потому что в любом случае мозг Смита с моей памятью должен сейчас торжествующе думать и чувствовать вот это вот самое. Что я, спрашивается, доказал?
Вариант второй:
— «я» остался в своём теле, просто чувствую себя теперь Смитом. Но стоп! Благодаря памяти Смита я абсолютно уверен, что был только что Смитом и переместился секунду назад в тело Глюкнехта. Как доказать, что это не так? Как доказать, что это не Смит, а Глюкнехт думает сейчас вот эти вот мысли? Уточнением атомов, или анкомов, из которых они состоят? Но ведь сам эксперимент мы, кажется, решили провести именно для того, чтобы уточнить, имеет ли тождественность атомов или анкомов хоть какое-то значение.
Так что же может дать «практическое исследование»?

А оттуда, что статичная копия мозга просто не будет работать, будь в ней хоть опыт миллиарда поколений. Это как компьютер - пока электричесов не побежало по металлическим дорожкам печатных плат, они будут просто кусками материи. То есть информация - это то, что можно обработать.

Вот это как раз и есть то, чего я не понимаю. Не понимаю принципиального различия между статикой и динамикой, изменениями и неподвижностью. С точки зрения четырёх измерений весь мир так или иначе неподвижен.

Почему бы не использовать свою силу для расширения этой самой локации? =) А, собственно, потому, что "этномагическое поле" вроде как должно выходить за пределы такого всемогущества, ибо определяет его.

Это да.
Есть, впрочем, ещё один вариант — вывести свою локацию из-под взаимодействия с окружающей реальностью, а потом повысить дробность материи и пространства в ней до любого желаемого предела, чтобы уместить в ней сколько угодно галактик и параллельных миров.
Есть теория, по которой цивилизации экспансируют не вовне, а вглубь, постепенно уходя в микромир. Учитывая, что развитие материи вообще как будто идёт по пути миниатюризации — живой материи в миллиарды раз меньше, чем мёртвой, многоклеточных организмов в миллиарды раз меньше, чем микробов, разумных существ тоже гораздо меньше, чем неразумных, — это вполне правдоподобная версия.

0

18

И всё же по одному лишь заявлению, пусть даже от авторитетного лица, да без полного набора пруфов... Я бы поостерёгся спешить с выводами, как за, так и против.

Одному ли?
Впрочем, я не составлял перечни, да и вообще страдаю хроническим незапоминанием источников, компенсируя это проверкой цельности укладывания информации в некий гештальт. Информация о «квантовом ластике» уложилась во всё раньше и позже выведанное мною о физике весьма изящно. Взять хотя бы факт, что я изначально не считал учёных-физиков начала двадцатого века идиотами.

Что известно о парадоксах квантовой механики из обычной, упрощённой научно-популярной литературы?
1) «Невозможно предсказать, куда полетит электрон».
2) «Наблюдатель влияет на наблюдаемое, естественным образом — вроде как при ощупывании предмета ты чуть надавишь на него».
3) «Иногда возможны как бы сверхсветовые коммуникации».
И это — то, что почти сводило учёных с ума? Что привело к расколу между Эйнштейном и остальной научной группировкой? То, что заставило Шрёдингера постепенно склониться к эзотерике и привело к формулировке выражения «Если квантовая механика не поражает вас до глубины души, то вы её просто не поняли»?
Глупо.
Нужно считать учёных наивными консервативными простофилями, чтобы считать, что их так поразили пункты из перечня выше.
А вот рассказ о феномене «квантового ластика», по крайней мере, объясняет, что именно их так поразило.

Да и подтверждение от Д., астрофизика, которая, кстати, не является сторонницей многомировой интерпретации. Поэтому «квантовый ластик» для неё — особенный конфуз.

Но опять-таки, что настолько важного в мозге? А если, например, единственного наблюдателя убьют сразу после того, как он увидит результат и никому ничего не успеет рассказать?

Ну, я уже объяснял.
Мне скоро самому захочется нарисовать схему, для наглядности.

Сцена I

Электрон: четыре луча в разные стороны — красный, синий, жёлтый, зелёный.
На север, на юг, на восток и на запад соответственно.
Зелёный луч дотягивается до кирпича.
Кирпич:
— [разделяется на четыре кирпича: Красный, Синий, Жёлтый и Зелёный].
Красный кирпич:
— Что-то я ничего не чувствую. Наверное, электрон не стал лететь в моём направлении, а полетел в каком-то другом.
Синий и Жёлтый кирпичи:
— [то же самое, что и Красный].
Зелёный Кирпич:
— Ух ты, как мне повезло!

Сцена II
спустя пять минут

Красный луч дотягивается до живого человека-экспериментатора.
Экспериментатор:
— [разделяется на четырёх человек: Красного, Синего, Желтого и Зелёного].
Синий, Жёлтый и Зелёный экспериментаторы:
— Хм-м... ничего нет.
Красный экспериментатор:
— Ой, я засёк частицу! Надо будет сходить сообщить об этом кирпичу. Хм, а не придурок ли я, разговаривать с кирпичами?

Сцена III

Красный экспериментатор о чём-то перешёптывается с Красным кирпичом. Синего, Зелёного и Жёлтого кирпичей он не видит, как и они его, друг для друга они не существуют.

Сцена IV
после опытов

Кирпич:
— Интересно получается. Сколько бы опытов мы не производили, всегда выходит так, что если электрон долетел до меня, то я могу быть уверен, что экспериментатор его на своей точке не засёк. Погодите, но ведь это совершенно нормально? Логично, не правда ли?

Экспериментатор <едко>:
— Было бы логично, дубина, если бы облако вероятностей было просто абстракцией, зоной поиска. Но многочисленные опыты показали, что облако это — не абстракция, а реальная вещь, при помощи которой электрон как бы нащупывает путь в пространстве.

Кирпич:
— И, когда я встречаюсь с электроном, облако вероятностей мгновенно везде схлопывается? Это потому что я первый встретился с ним?

Экспериментатор:
— Ну, почему же. Если тебя мгновенно и безвозвратно испарить после твоей встречи или невстречи с электроном, то облако восстановится в своей прекрасной неопределённости.

Кирпич:
— ...

Экспериментатор:
— Не бойся. Это невозможно. Чисто замести все следы можно только в микромире и только на масштабе считанных миллисекунд, что и делается при опытах с «квантовым ластиком». Вариант «убить того, кто зафиксировал электрон первым» не сработает, так как после этого останутся квинтиллионы скрытых улик, взаимодействующих с твоим телом и окружением, соответственно включая тебя в тот мир, где электрон был зафиксирован.

Кирпич:
— Но почему всё дело во мне? Получается, я, кирпич, такой особенный?

Экспериментатор:
— ...

Увыъ, у меня этот сайт открывается только через прокси, что делать лень, и вообще нынче дофига других дел~ Можно вкратце, пожалуйста?

© Фредерик Браун
ЭКСПЕРИМЕНТ

— Первая машина времени, джентльмены, — гордо объявил профессор Джонсон двум своим коллегам. — Небольшая экспериментальная модель. Может перемещать любые предметы весом не более трёх фунтов пяти унций и не далее двенадцати минут в прошлое или будущее. Она действует.
Модель действительно выглядела небольшой, правда, она имела два внушительных циферблата под невысокой платформой.
Профессор Джонсон взял в руки металлический кубик.
— Медный кубик, — объявил он, — с которым мы работали, весит один фунт и две трети унции. Сначала я перемещу его на пять минут в будущее. — Он наклонился и передвинул стрелку одного из циферблатов. — Засекайте время.
Они посмотрели на часы. Профессор Джонсон осторожно положил кубик на платформу, и он тут же исчез.
А через пять минут, секунда в секунду, появился на старом месте.
Профессор Джонсон вновь взял кубик в руки.
— А сейчас — на пять минут в прошлое. — Он передвинул стрелку другого циферблата и посмотрел на часы: — Без шести минут три. Я настрою механизм — положив кубик на платформу — ровно на три часа. Следовательно, без пяти минут три кубик должен исчезнуть из моей руки и появиться на платформе за пять минут до того, как я его туда положу.
— Но в таком случае как вы его положите? — спросил один из коллег.
— Когда моя рука приблизится, кубок исчезнет с платформы и появится в моей руке, чтобы я смог положить его обратно. Смотрите внимательно.
Кубик исчез из его руки.
И появился на платформе машины времени.
— Вот видите? За пять минут до того, как я должен положить его на платформу, он уже там.
Второй коллега нахмурился, задумчиво глядя на кубик.
— Но, — сказал он, — что произойдёт, если вы вдруг передумаете и не положите на место кубик, лежащий сейчас на платформе, за пять минут до того. Как вы должны его туда положить? Ведь это парадокс.
— Интересная мысль, — сказал профессор Джонсон — Я как-то не задумывался об этом, так что стоит попробовать. Очень хорошо, я не…
Парадокса не произошло. Кубик остался на месте.
Но вся Вселенная, вместе с профессором, исчезла.

Кстати, в "Футураме" альтернативная вселенная только одна. Ну, если не считать коробок Фарнсворта, которые относительно нас больше не существуют.

Ну, я не позитивист, для меня существует всё, что логически выводимо из моей системы понятий. А в «Футураме» существует также бесчисленное количество миров прошлого и будущего циклической Вселенной, не говоря уже об эффектах хроноклазмов.

Ну хотя бы сужение круга предполагаемых эффектов — это уже будет очень хорошо =)

Какое, к примеру?

Намекну - при обмороке работа разума приостанавливается %) С его точки зрения он "проскакивает" этот период, не существуя в нём во всех смыслах этого слова. А нирвана или остановка времени - это такой же точно обморок, только бесконечно долгий.

И что?
Перечислить частные случаи чего-то — не значит объяснить, почему это «что-то» вообще существует или действует.
Мысль — это причинная связь. По крайней мере, на малых дистанциях так выглядит.
Но почему?
Напоминает классическое, из цитат пациентов психолога Владимира Леви: «Жизнь есть болезнь, но зачем?»

Это только на Земле, и то мы пока доподлинно не знаем. А вдруг профессор Челленджер был прав? О__О

В «Отравленном поясе» он был мало снисходителен к претензиям жизни на мировое господство...

0

19

Насчёт того, почему важен именно мозг - нет.

Правильно, почему важен мозг — этого я не объяснял. Потому что мозг не имеет значения.
Но:
— с точки зрения мозга электронное облако стабилизируется в тот самый миг, когда электрон — или волна вызванных им как корпускулой последствий — долетает до мозга. А с «точки зрения» какого-нибудь случайного кирпича — электронное облако стабилизируется в тот миг, когда электрон или волна вызванных им последствий долетает до кирпича.
Вернее, не совсем так.
Не обязательно в тот же миг.
Скажем, если электрон долетел до какого-нибудь датчика, а специально запрограммированный датчик лишь спустя пять минут сообщил мне об этом, это не значит, что электронное облако стабилизировалось для меня на пять минут позже, чем для датчика. Но это означает, что в миг срабатывания датчика я утратил шансы иметь дело с по-прежнему неопределённым облаком.
А до того, как ни странно, имел.
Не только субъективно-психологические, но и объективные.
Почему так вышло?
Потому что если датчик для меня сработал — значит, волна последствий, запущенная электроном, дошла через датчик до меня. Я расщепился на плеяду двойников, из которых часть ничего не заметила, существуя на иной частоте, чем конкретно этот лик волночастицы, но один — заметил. А раз я слышу писк датчика, значит, этот я — именно та версия себя, для которой электрон встретился с датчиком пять минут назад.

Хочу сразу сказать:
— в примере выше с электронным облаком, датчиком и пятью минутами я рассматривал невыполнимо чистую ситуацию. При которой волна последствий от электрона не может дойти до меня иначе, как через датчик. В реальности такую ситуацию создать невозможно, вселенная пронизана несчётным множеством взаимосвязей, а в опытах с «квантовым ластиком» всё делают очень быстро и на микромасштабе.

Окей, а что такое "Большой Мир"? Это лаборатория, где проводится эксперимент? Всё здание? Ближайший город? Планета? Галактика? Всё мироздание сразу?

О, практически всё за пределами нескольких частиц в поле исследования. Иначе контроль за информацией будет утерян и уничтожить её не получится.

Но почему не планковского времени, например?

Опять же, чем мельче — тем лучше.

Для этого надо углубляться в такую метафизику с привлечением стрелы Зенона и Йог-Сотота, что современная наука никак не сможет дать ответ, поэтому останется обращаться лишь к фантастике. Но я предпочитаю всё проверять именно через визуализацию того, как это вообще должно выглядеть.

Ну, хорошо. В конце концов, у меня и гипотез-то никаких нет.

0

20

И вот мы пришли к сути. В какой части мультивселенной находится электрон, пока он волна? Присутствует ли он только "здесь", или же как бы делится на дробные величины "присутствия", равномерно раскиданные по всем вероятностям, что для нас выглядит именно как волна?

Не совсем понял.
Пока электрон не вступил ни с чем во взаимодействие, процесс разветвления миров ещё не запущен им. Впрочем, на самом деле ситуация несколько сложнее, часть электрона вопреки кажущимся законам вероятности вступила во взаимодействие со всеми существующими материальными объектами сразу же после старта эксперимента, но это нас не должно волновать, частью этих альтернативных миров мы всё равно вряд ли будем.
Электрон является волной для тех, кто частотно не соответствует тем частям его волнового облака, с которыми соприкасается.

И что, если "частица" - вовсе не состяоние, параметр или вообще часть электрона, а именно факт взаимодействия с чем-то?

Ну, я с некоторых пор тоже нахожу удобным так думать. Но это не сильно меняет ситуацию.

*poetic mode on*
В принципе, все объекты и феномены нашего мира могут быть названы фактами взаимодействий, цепочками событий. И наоборот — каждое событие может быть названо объектом, пусть даже существующим лишь миг. У Борхеса описывался альтернативный мир, жители которого придерживались идеализма, наполовину объективного, наполовину субъективного, пользуясь языком, состоящим лишь из глаголов и прилагательных. Фраза «Луна взошла над рекой» в переводе на их язык и обратном переводе на русский звучала бы примерно как «Вверх над постоянная течь залунело». Не всё ли равно, на каком языке говорить о Вселенной?
*poetic mode off*

0

21

На втором моменте электрон как бы размазывается по четырём альтернативным мирам - он присутствует во всех них одновременно, но нигде целиком. А при наблюдении, когда он всё же с чем-то взаимодействует, реализуется соответствующий сценарий его полёта, который был готов ещё в момент нумер один. Типа того.

Если акцент на словах «был готов», то доказать отсутствие предопределённости чего бы то ни было в общем случае сложно. Хотя я слышал, что математики доказали высокую вероятность отсутствия предзаданного результата в квантово-механических играх — при помощи теоремы Белла — но, не будучи математиком сам, ничего не могу сказать по этому поводу.

На хохенгроне Х)

Ну, если так будет понятней...
Мне, к слову, снился не так давно ещё один сон. Будто бы я читаю — или даже пишу? — рассказ о некоем писателе, угодившем в Будущее. Традиционная такая завязка, не менявшаяся со времён советской фантастики. Писателя этого, давным-давно умершего, восстановили из праха и из остатков рассеянной по Сети информации.
Грубо говоря:
— вырастили клона и инсталлировали ему в мозг пару романов, написанных оригиналом.
Клон был этим жутко недоволен: «Я, получается, не то что не оригинал, но даже на точную реконструкцию не тяну? Так, вольное сочинение по мотивам? Не являющееся продолжением его самосознания, не несущее в себе его identity?»
Ну, его вроде как успокоили.
Сказав, что в куче разных клочков, из которых его вырастили, якобы находился и чудом уцелевший крохотный кусочек мозга оригинала.
Но он успокоился не особо.
Его охватила паранойя в духе романов Филипа Дика, он заподозрил, что вообще является не то роботом, не то не пойми кем. А тут ему ещё продемонстрировали чудеса местной виртуальной реальности — так называемые Омнишары. Визуально Омнишар — заглавная буква факультативна — эдакая висящая в воздухе серебристая капля ртути, диаметром метр или два. Прыгаешь туда, нанотехнологическое нутро шара обволакивает тебя со всех сторон, становясь твоим виртуальным костюмом, твоими видеоочками, твоими щекоталками вкусовых пупырышек — твоим всем. Система на редкость неэффективная, если сравнивать с прямым влиянием на мозг, но тут имелся обоснуй в виде отвращения потомков к старым социальным явлениям вроде хиккизма или домоседства. Омнишары были предназначены, стало быть, для того, чтобы человек не только мозгом по виртуальности путешествовал, но и бренным телом. Хотя каким образом физическая активность связана с социальными навыками — ну, это больше на интуитивно-эмоциональном уровне прослеживается, чем на каком-то ином.
Увидев Омнишары, наш писатель окончательно утерял веру.
Веру в реальность чего бы то ни было.
Он даже попробовал проверить своё тело на прочность, порезать себя, но чем это кончилось, я не помню.

0

22

Петрович написал(а):

А всемогущество вообще возможно? Разве оно осуществимо на практике? Разве сама идея о всемогуществе - не опровергает сама себя, чисто логически?


Нет, если некая сущность способна абсолютно на всё в пределах Вселенной. Или если эта сущность и есть Вселенная, как верят пантеисты.

0

23

Придумал в свое время любопытный парадокс: как по-вашему всемогущий бог мог бы доказать упоротому атеисту свое всемогущество? Всемогущество, это отсутствие верхнего предела возможностей, а как вообще можно доказать отсутствие верхнего предела? Что бы бог не сотворил, атеист всегда будет спрашивать "а не это ли верхний предел"?
Просто хлопнуть в ладоши и заставить поверить? Но это тупо гипноз, чтобы владеть им не обязательно быть всемогущим. Наделить атеиста всемогуществом, и всезнанием вдогонку, чтобы он смог свое всемогущство осознать? Но если наделить и забрать, все снова сводится к гипнозу, а если не забирать, бог перестанет быть всемогущим: всемоущество одного бога будет ограничиваться всемогуществом другого.
Выходит, никак не доказать? А если всемогущий бог чего-то не может, то он и не всемогущ. :)

0

24

Transhobbit написал(а):

Придумал в свое время любопытный парадокс: как по-вашему всемогущий бог мог бы доказать упоротому атеисту свое всемогущество?


Зачем, если атеист - не более чем составная часть бога? Вы бы стали убеждать в чём-то клетку своего тела?

0

25

Механьяк написал(а):

Плохой пример - клетка может разрастись до здоровенной опухоли, а всемогущему богу один человек едва ли что-то сделает +)


Согласен, не совсем корректный пример. Богу нет никакой нужды убеждать в чём-то человека, поскольку наличествующие у человека взгляды, хоть атеистические, хоть сатанинские - есть то же самое проявление бога.  Захочет - поменяет так, что человек и не заметит вмешательства.

0

26

Ahriman написал(а):

Зачем,

А зачем камень создавать, который поднять не сможет. По капризу, например. Вопрос не об этом, а о том, сможет ли убедить.

Ahriman написал(а):

Захочет - поменяет так, что человек и не заметит вмешательства.

Так любой гаррипотер, повторюсь, может. Так что это ничего не доказывает.

0

27

Transhobbit написал(а):

А зачем камень создавать, который поднять не сможет. По капризу, например. Вопрос не об этом, а о том, сможет ли убедить.


Вряд ли бог мыслит подобными категориями. Как вы себе представляете диалог человека и всего сущего, включая него самого?

Transhobbit написал(а):

Так любой гаррипотер, повторюсь, может. Так что это ничего не доказывает.


Гаррипоттеру для этого нужно что-то сделать, прочитать заклинание или махнуть палочкой. А бог уже промыл человеку мозги и одновременно не промыл. Для него прошлое, настоящее и будущее - одна точка, сплетённая из бесконечности вероятностей.

0

28

Все сущее - часть его самого, это всего-лишь одна из трактовок, не подразумевающая абсолютного всемогущества. У Пелевина, например, что-то из ID такого бога, связанное с ненавистью к себе и стремлению к саморазрушению, воплотилось в расе птицелюдей. Которые с тех пор гоняют его по всему мультиверсу, уничтожая любой мир, где он пытается спрятаться, а он ничего не может сделать, потому-что они 0 часть его. А не хомячки в аквариуме, как в другой трактовке. Всемогущий бог не властен над своими кошмарами? Ха.

Гарипотер и без палочки может колдовать, если постараться.

0

29

Transhobbit написал(а):

У Пелевина, например, что-то из ID такого бога, связанное с ненавистью к себе и стремлению к саморазрушению, воплотилось в расе птицелюдей.


Это если предположить, что бог может испытывать эмоции. А если нет? А если он похож скорее на ИИ?

Transhobbit написал(а):

Гарипотер и без палочки может колдовать, если постараться.


Поттер не может, он для этого недостаточно крут. Вот Дамби или Володя могут.

0

30

Механьяк написал(а):

Смысле на ИИ солдата из Халфы или как? Полноценный искусственный разум без эмоций не получится же ж.


Почему же? Некоторые восточные учения проповедуют именно разум, очищенный от всяких эмоций.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Кафе "За жизнь" » О всемогуществе