Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Свое творчество » О философских проблемах омницида


О философских проблемах омницида

Сообщений 1 страница 7 из 7

1

Идея уничтожить всё вообще — или пересоздать на новом, высшем уровне, — чревата проблемами сродни парадоксу Ферми или древней теодицее. Если первый задаётся вопросом «Если вероятность существования высших цивилизаций в космосе так велика, почему мы их не видим?», а вторая задаётся вопросом «Если бог всеблаг, почему мир не рай?», то светлая идея уничтожения всего порождает вопрос «Почему такую классную идею никто не осуществил раньше?»

Можно выйти из тупика, предположив конечное время существования сущего.

Но как оно возникло?

Получается, есть механизмы превращения небытия в бытие?

И они смогут рандомно сработать снова?

Если же предположить, что бытие бесконечно и вечно, к чему сейчас во избежание головной боли склоняются многие философы, то едва ли не единственными путями омницида, уничтожения всего или его глобальной переделки останутся те пути, которые будут допускать наше нынешнее существование. То есть Сверхцивилизация-у-Руля не может сказать: «Сейчас мы нажмём Красную Кнопку, этим навсегда и необратимо уничтожив Вселенную». Потому что, будь это возможным, некто уже сделал бы это — более того, сделал бы это бесконечное количество времени назад. Само существование Вселенной — существование её когда бы то ни было — становится тогда логически противоречивым, невозможным.

Что мы имеем тут?

Парадокс, похожий на парадоксы путешествий во времени. Ты не можешь уничтожить своего дедушку до собственного рождения.

Но, как и с хронопутешествиями, проблему можно обойти.

К примеру — как я уже писал на форуме — замкнув Время в кольцо. Заставив все процессы во всех мирах воспроизводиться в точности, в результате чего сумма страданий в многомирии не возрастёт — ведь бесконечно умирающий и возрождающийся Майкл Джексон на самом деле будет одним и тем же человеком, и бесконечно повторяющаяся его жизнь на самом деле будет одним и тем же конечным отрезком времени.

Более того...

Если бы они — гипотетические Омницидалы Будущего, задумавшие остановить колесо страданий, — были по-настоящему сочувственны ко всем существам вселенной, они могли бы пропатчить её на предмет уменьшения страданий. Но — как при тех же парадоксах путешествий во времени — им пришлось бы действовать скрыто. Поскольку в истории их прошлого не было следов благодетельного вмешательства неких сверхцивилизаций, то при повторении Времени заново им пришлось бы маскировать вмешательство, к примеру, компенсируя страдания тех или иных существ исключительно незаметными — на социальном уровне незаметными — коррекциями их судеб.

Не напоминает ли это вам кое о чём?

Все эти вещие сны, якобы подсказавшие кому-то, на какую лошадь ставить, но не пригодные ни для чего большего. Все эти странные совпадения, иногда спасающие нас, но при этом — дивное дело — не имеющие никакой исторической значимости и никакого особого влияния на человечество в целом. Все эти религиозные ритуалы, иногда якобы свершающие подлинное чудо для страждущих, но — почему бы это? — не дающие никаких доказательств, стоит только к ним подступиться учёному с приборами.

Время нельзя победить, но можно обмануть.

Можно в принципе даже пристроить к бытию заведомо нераспознаваемую надстройку вроде «загробного мира» — компенсирующую страдания существ и сводящую тем самым общую сумму их жизненных ощущений к желанному нулю.

Почему бы и нет?

Конечному намерению прекратить биение жизни в мирах это противоречить не будет, поскольку так или иначе психика эволюционно возникшего существа не приспособлена к вечному бытию — рано или поздно любой, проразвлекавшись пару миллионов лет в Раю, восхочет Нирваны.

По крайней мере, именно так могли бы рассуждать подлинные Омницидалы — считающие существование Вселенной вообще и разума в частности ничем иным как Великой Ошибкой.

0

2

Не очень понял, об чём тема~

О философских проблемах омницида.

Через одну точку, условно Большой Взрыв и нажатие Красной Кнопки, геометрически можно провести бесконечное множество колец времени с разной историей =)

Можно, но к чему? Наши гипотетические Омницидалы совсем к этому не стремятся.

А смысл? Сам факт существования чего-то нового уже меняет всю систему, и маскировать различия становится в принципе незачем.

Не меняет.

Даже в мире с детерминистическим временем ты можешь спасти Линкольна, если предпримешь ряд усилий по поиску двойника, применению соответствующих спецэффектов и тому подобному. Хотя исторически Линкольн так и останется убитым.

В фанфике Юдковски это было малоосуществимо, но сие зависит от сеттинга и от философских взглядов на энтропию Вселенной.

Откуда такая уверенность? +) Вдруг то, что я сейчас напишу "прбб47г", через три тысячи лет приведёт к переселению человечества в недра Юпитера или типа того?

Пока это выглядит так. И тот факт, что наука не обращает пристального внимания на феномены подобного рода, может трактоваться как указание на их нереальность или общественную малозначимость.

То есть рай получается несовершенным? Как-то вряд ли. По идее, в него должны быть изначально встроены все необходимые эти самые, чтобы удовлетворять меняющиеся потребности обитателей.

Напоминаю, что речь идёт о творении Омницидалов.

Открою тайну, значительная часть мыслей этих была рождена мною в Очередной Хмурый День Бытия, когда я сам был недалёк от этих гипотетических существ в плане негативного отношения к бытию мира вообще и разума в частности. Естественно, при подобном отношении к бытию Омницидалы не станут «усугублять ошибку», специально модифицируя психику существ так, чтобы они могли наслаждаться жизнью вечно. А без психомодификации — если вспомнить точку зрения наших доблестных писателей-гуманистов, выписывающих в своих сотни тысяч вариантов рая, с развлечениями и без, неизбежно рано или поздно влекущие скуку, — быть может, победа мортидо в итоге итогов и впрямь будет неизбежна.

Если же существо восхочет развития, захочет двигаться по лестнице эволюции, то оно — по мысли Омницидалов — рано или поздно разделит их взгляд на бессмысленность бытия или даже сольётся умственно с их Скрытым Компьютерным Модулем, тем самым, что пережил нажатие Красной Кнопки и моделирует «рай».

А что, если таки осуществил, и не раз? *)

В этом и суть концепции. Nuff said.

0

3

А разница ли, стремятся или нет? Я о том, что уничтожение одной Вселенной ещё не гарантирует выпиливания всех остальных, а синхронизировать бесконечное множество участников в каждой вроде как по определению невозможно.

Если другие вселенные не регистрируются никаким путём, то доказать их существование нельзя и их можно считать несуществующими. Если вселенную можно зарегистрировать, то на неё можно и повлиять. Действие равно противодействию — этот закон считается одним из фундаментальных, и свои проявления он имеет не только в механике.

Это будет уже другая история, хоть и чем-то похожая +)

В случае детерминистического времени — модель Новикова, пространственно-временной блок Эйнштейна, — изменить историю так или иначе невозможно, так что если Линкольн был заменён двойником, убитым заместо оригинального политика, то именно так и было с самого начала. Не было никакого «изначального состояния истории», в котором Линкольн погибает от пули Бута. Всегда был только тот вариант истории, в котором прибывает некий путешественник по времени и заменяет Линкольна двойником.
Тут, естественно, может быть задан каверзный вопрос.
Надо ли было осуществлять эту процедуру? Ведь получается, что сам акт «убийства Линкольна Бутом» с самого начала был подделан нашим путешественником по времени. Если бы путешественник не вмешался — быть может, никакой Бут и не пытался бы стрелять в Линкольна, а если бы попытался — то мог промахнуться. Хотя это «если бы» — фикция, в мире детерминистического времени существует только одна возможность — та, которая осуществляется, а все эти мириады фантомных «если» в наших головах — просто эволюционно выработавшийся механизм избежания неприятностей в среднем. Тем не менее мы не можем отделаться от ощущения некоторой непродуманности в действиях путешественника по времени, который как будто сам создал ту угрозу, которую предотвратил.
С другой стороны:
— что, «если бы» он этого не сделал?
Мы знаем, что видимость убийства Линкольна Бутом существует в истории.
Эту видимость должно было что-то породить.
Если не действия путешественника по времени — что ж, тогда эту видимость породит настоящая смерть Линкольна. Получается, принимая решение, спасать Линкольна путём замены дубликатом или не спасать, мы как бы выбираем между двумя мирами: миром, где Линкольн всегда был спасён, пусть спасать его, возможно, было и не от чего, — и миром, где Линкольн всегда был убит Бутом. Хотя на самом деле — объективно — выбор делаем не мы, мир уже является первым либо вторым, но субъективно состояние мира зависит от нашей свободной воли.
Как в парадоксе Ньюкома.
Или, чуть менее драматичный пример, в парадоксе среднего избирателя.
Если ты абсолютно точно знаешь, что являешься средним избирателем, что твоё решение отражает решение большинства, то субъективно ты можешь ощущать себя управляющим всей этой огромной массой. Хоть это и не так — результат будет эквивалентен.

Что мы имеем в случае закольцованного времени?
Ту же самую ситуацию, хотя на первый взгляд может показаться, что разная физическая база циклов — ну, если считать, что вселенную просто заставили проигрывать один и тот же трек, а не свернули буквально время в кольцо, — разрушает детерминизм.
Почему ту же?
Если проигрывание трека безупречно, если Омницидалы действительно заставили воспроизводиться события предыдущего цикла в точности, то мы имеем бесконечность одинаковых циклов, уходящих в будущее. В конце каждого цикла возникают те же самые Омницидалы и совершают тот же самый шаг. Кажется логичным предположить, что и в прошлом лежит та же самая бесконечность циклов, — в конце концов, версия о том, что до какого-то цикла пульсирующая Вселенная проходила через большее разнообразие состояний, а потом вдруг вышла на однообразную беговую дорожку, выглядит несколько произвольной.

Не нарушит ли вмешательство Омницидалов — вмешательство Омницидалов из предыдущего цикла в события следующего цикла — эту самую безупречность воспроизведения?
Посмотрим.
Предположим, они совершают вмешательство незаметным образом, следя, чтобы история их предков шла по тому же маршруту, что отпечатался в исторических хрониках Омницидалов. Сами Омницидалы из предыдущего цикла к тому времени могут быть давно мертвы, не пережив нажатия Красной Кнопки, — но некий распределённый модуль, встроенный ими в саму ткань вселенной и способный пережить Большой Взрыв, следит за тем, чтобы события происходили по расписанию. Параллельно он в меру сил смягчает страдания тех или иных разумных существ — но лишь таким образом, чтобы не менять официальную историю. Рано или поздно, спустя миллионы лет, одна из разумных цивилизаций этой новой вселенной порождает Омницидалов — наш скрытый модуль внимательно следит за тем, чтобы это произошло. Омницидалы приходят к решению уничтожить бытие путём замыкания событийной цепочки, встраивают во вселенную скрытый распределённый модуль — который на самом деле в этот момент сливается с уже существовавшим раньше, действовавшим в тени, — после чего нажимают Красную Кнопку.
Что мы имеем тогда?
Уходящую вперёд в будущее бесконечность циклов, где с самого начала в каждом цикле существовал скрытый модуль, старающийся тайно смягчить страдания разумных существ — но не более, чем это возможно без отступления от некоего сценария.
И, по уже означенным выше причинам, — логичным становится предположить, что та же бесконечность циклов уходит и в прошлое.
И Омницидалы с самого начала планировали это.
Решая, нажимать Красную Кнопку или нет, — встраивать в бытие «скрытый модуль» или нет, — они этим как бы предопределяли, была ли нажата Красная Кнопка изначально, существовал ли «скрытый модуль» всегда.
Субъективно это зависело от их воли.
Подобно тому, как наш путешественник во времени одним своим шагом может предопределить, был ли Линкольн всегда убит Бутом — или всегда был заменён дубликатом.

А зачем тогда его спасать? Линкольн хорош именно как политический деятель, способный вести всех за собой.

Это вопрос этический, если не философский. Некоторые считают, что нехорошо, когда убивают правильного парня.

Эээ, а при чём тут энтропия?..

Если подняться над узкими определениями вроде термодинамики, то энтропия — это склонность вселенной к хаосу, предпочтение простых состояний сложным. При путешествиях во времени некоторые писатели или философы допускают образование сложных стабильных петель, в который некий артефакт или информация возникают просто ниоткуда — «Я получил её от себя вчера, чтобы переправить себе на пару дней назад завтра». Другие же — вроде Элизара Юдковски или Дэвида Дойча — полагают, что и в случае образования временных петель Вселенная не ведёт себя подобным образом, а всячески избегает излишних сложностей. Поэтому на полученной Гарри Поттером из будущего записке скорее будет написано «НЕ ИГРАЙ СО ВРЕМЕНЕМ», чем вожделенный им ответ на математическую загадку.
Как устроено Время, мы не знаем.
В случае замкнутости Времени — естественного или искусственного происхождения — мы так или иначе имеем происхождение части информации из ничего. Почему Вселенная того объёма, а не другого? Или: почему временной цикл, который вечно повторяется, имеет эту, а не другую длину?
Впрочем:
— попытка спасти Линкольна путём замены дубликатом не совсем нарушает принцип простоты временных петель.
Почему?
Дело в том, что в мире, где есть путешествия во времени, где есть информация о убитом Линкольне и где есть масса желающих его спасти, самой простой петлёй времени изначально будет именно та, в которой смерть Линкольна подделана путешественниками по времени. А вот мир, где есть путешествия во времени, есть информация о гибели Линкольна и есть масса желающих его спасти, но при всём при этом Линкольн погиб по-настоящему, был бы уже менее вероятен.
Я упрощаю, конечно.
На самом деле на пути у желающих спасти Линкольна могут встретиться те или иные препятствия, имя этой исторической фигуры может окончательно забыться к моменту открытия путешествий по времени, — и так далее, — но тут мы имеем дело с абстракцией, мысленным экспериментом.

СССР, генетика и кибернетика-с.

Возможно.
Что ещё сказать? Возможно. Маловнимательность науки к определённым феноменам может объясняться самыми разными причинами.

Исходя из названия, единственным их творением может быть разрушение Х)

В нашем мире нет чёткой границы между одним и другим. Дело даже не в том, что мир такой плохой, а в том, что сами понятия Творения и Разрушения слишком расплывчаты. Творя порядок, ты неизбежно разрушаешь хаос, — и наоборот.
А как пришлось постараться Нобелю, чтобы создать такое средство разрушения, как динамит?

0

4

Я могу зарегистрировать Париж, Юпитер и буквочки чужого поста, например +)

И повлиять на его автора или на модератора темы. На Юпитер, к слову, мы влияем постоянно через миллиарды отражающихся от Земли фотонов.

Так, прошу пруф того, что у Эйнштейна было хоть что-то на эту тему %)

Это неизбежное следствие теории относительности. Космонавты на космических кораблях, движущихся с субсветовыми скоростями друг относительно друга в противоположных направлениях, будут видеть друг друга медленней стареющими — причём это не только оптический эффект. Даже если они сделают поправку в своих наблюдениях на скорость света и на разделяющее их расстояние, всё равно с точки зрения каждого из них другой будет медленнее стареть. Через какое-то время — если считать возраста космонавтов изначально равными — с точки зрения каждого из них другой будет более молод. Об этом будут говорить не только наблюдения, но и математические расчёты.

В рамках презентализма — ну, той популярной интуитивной идеи, по которой «прошлого нет, будущего нет, а есть реально только одно лишь настоящее», — это неразрешимый парадокс.

Можно попытаться свести всё к некоей хитрой иллюзии — именно хитрой; простого «запаздывания света» мало, чтобы объяснить происходящее. К ошибке одного из наблюдателей или обоих сразу. Но тогда получится, что точка зрения одного из наблюдателей — или некоего третьего наблюдателя, отсутствующего в уравнении? — будет истинной и лишённой иллюзий. Что же тогда получается: движение с определённой постоянной скоростью погружает наблюдателя в иллюзию, в то время как неподвижность — нет? Тогда в нашу картину мира вновь возвращается метафизическая разница между постоянной скоростью и неподвижностью, поставленная под сомнение ещё Галилеем, низвергнутая Эйнштейном и ни разу не получавшая подтверждений.

Подробней этот вопрос исследован в «Ткани космоса» Брайана Грина.

Или — в статье на Википедии, посвящённой этернализму.

Кто-то может спросить, как это сочетается с многомировой интерпретацией? Достаточно хорошо, если вспомнить, что «все миллиарды путей» могут существовать в некотором роде одновременно с настоящим.

А вот я тоже задам каверзный вопрос. Допустим, время детерминировано до последнего фотона. В некий момент там прописано то, что некий учёный поймёт, как оно устроено и что всё заранее предрешено. Однако кто даст гарантию, что эта информация достоверна, и нет никакого способа выбирать варианты? Ведь проверить её де-факто невозможно - сама вселенная запретит появление нужной идеи.

Не понял вопроса. Утверждение о детерминированности времени может быть сведено к логически безальтернативному «Произойдёт то, что произойдёт». Если второе не заставляет нас впадать в депрессию по поводу возможности получить неверные данные в будущем, то и первое не должно.

Однако ж не совсем. Вернее даже, совсем не. Вселенная тут воспроизводится не в точности, и сам этот модуль тоже претерпевает постоянные изменения.

Не обязательно.

Может существовать некоторая разница между «первым» в нашей системе отсчёта и «вторым» циклами — поскольку Омницидалы сами точно не знают, проявлялись ли действия их двойников в их собственном прошлом. Но предположим, что модуль запрограммирован, пережив первый цикл и проследив за ходом второго, обеспечить полную идентичность второго и третьего циклов. Тогда дальнейшее самоподобие циклов будет обеспечено автоматически — Вселенная войдёт в круг бесконечного самоповтора — и вероятно будет, что она в нём пребывала всегда.

Разумеется, в программу модуля придётся ввести определённые поправки в связи с предполагаемой цикличностью Вселенной.

А именно: при запуске модуль тестирует окружающую Вселенную на предмет наличия своего дубликата из предыдущего цикла. Если дубликат обнаруживается — и оказывается действительно дубликатом в смысле идентичного программирования — то происходит слияние модулей, после чего шкала отсчёта более старого модуля становится приоритетной.

0

5

А если, скажем, у меня только монитор, без клавиатуры и даже мыша? Х) Юпитеру же на фотоны вроде как вообще пофиг, он от Солнца куда больше получает.

Ты всё равно влияешь на автора хотя бы своим гравитационным полем. Автор, правда, не чувствует этого, но какая разница? Настоящий сверхразум способен использовать для воздействия на объект почти сколь угодно узенький канал — ещё Юдковски рассуждал о том, что запертый в отключённом от Сети компьютере суперинтеллект сможет модулировать радиоволны путём подачи разного напряжения на разные части своей системной платы, для чего ему достаточно будет просто думать определённым образом.

Насколько мне известно, расчёты показывают несколько иное.

Ну, что я могу сказать?

Математика — то, что мне незнакомо в полной мере, хотя и печально, поскольку является она по сути алхимическим шифром науки нового века. Впрочем, кажется, не мне одному.

Тем не менее я впервые слышу, чтобы расчёты теории относительности противоречили концепции четырёхмерного пространственно-временного блока. Общеизвестно высказывание Эйнштейна в письме-соболезновании по поводу смерти друга: «Сейчас он ушёл из этого странного мира немного раньше меня. Это ничего не означает. Для нас, убежденных физиков, различие между прошлым, настоящим и будущим — не более, чем иллюзия, хотя и весьма навязчивая».

Помимо знакомства с разъяснениями теории относительности на некоторых гиковских сайтах и чтения уже упомянутого Брайана Грина, я также видывал некогда посвящённую релятивизму и Вселенскому Времени страничку на англоязычных TV-тропах — отлично читаемую, впрочем, через компьютерный переводчик. Всё это лишь подкрепляет и подтверждает выраженное мною выше — страничка была посвящена чисто логическим проблемам телепортации или гиперпрыжка в мире Теории Относительности, где никакого «Единого Сейчас» не существует и нельзя просто так переместиться из «настоящего мига Солнечной Системы» в «настоящий миг Альфы Центавра».

Если понимать под настоящим мигом Альфы Центавра «то, какой я сейчас её вижу, плюс мысленно прибавленное время, требующееся лучу света, чтобы пройти видимое мною расстояние между нами» — ну а в каком ином смысле можно говорить «сейчас на Альфе Центавра»? — то этот «настоящий миг Альфы Центавра» будет скользить то в будущее, то в прошлое в зависимости от того, с какой скоростью я хожу по комнате, ибо хождение это будет менять видимое мною расстояние до Альфы — даже если я двигаюсь по комнате перпендикулярно этому расстоянию — просто в силу эффектов ТО. И если в случае с Альфой эффект от ходьбы невелик, то в случае с дальними туманностями — колоссален.

К слову, пример этот приводился Брайаном Грином в рассуждениях о блоке пространства-времени и об условности «единого сейчас» — которое как бы является воображаемым срезом упомянутого четырёхмерного вселенского кирпича.

Плоскостью, поворачивающейся по-разному для тебя в зависимости от того, с какой скоростью и куда ты пошёл.

И с квантмехом ТО пока не дружит, тем паче до такой степени.

Причины этой «недружбы», во-первых, не имеют принципиального характера, во-вторых, скорее проблема квантмеха, чем проблема ТО.
Почему?
Хотя бы потому, что в некоторых интерпретациях квантмеха противоречия с ТО исчезают.
Включая многомировую, кстати.
Подробней это объяснено, например, тут. Правда, ближе к концу автор начинает тупить и скатываться в фантазмы, но до перехода ко всяким нуль-бомбам читать можно.

Короче, если будущее предрешено, и в нём заранее прописано всё, что мы можем узнать - как проверить, что истинно, а что ложно, ежели эти самые записи могут быть какими угодно?

Нет, не какими угодно.
Насколько мы видим, будущее связано с настоящим по причинно-следственному закону. То есть, не имеет значения, существует ли будущее «заранее» — как считают этерналисты — или таинственно возникает с каждым новым мигом, как считают презенталисты. В обоих случаях наши предсказания о следующем миге — сделанные на основе знаний о предыдущем миге — будут одинаковыми.
Соответственно, если в будущем «записано», что какой-то учёный сделает какое-то открытие, — значит, даже если бы будущее не существовало «заранее», учёный по его наступлении всё равно сделал бы то же самое открытие.
Правильное или нет.
Квантовые неопределённости чуть усложняют ситуацию, но здесь я о них специально не говорю.

Но сам-то модуль при этом будет неизбежно меняться! Следовательно, любая попытка взаимодействия сн им привнесёт эту разницу в весь остальной мир.

Зависит от того, насколько регулируемым может быть воздействие модуля на мир. В конце концов, Солнце и чёрная дыра массы Солнца гравитационно влияли бы на планеты одинаково, несмотря на разное строение.

Алсо, мне кажется, что существа, способные запилить такую штуку, уж точно будут способны посмотреть в прошлое достаточно далеко +)

Ну да, они заглянут, а модуль их дезинформирует? Впрочем, возможно, что они, составив заранее для себя такой план, и от заглядывания-то специально воздержатся.

Кстати, приношу извинения за... нет.
По-настоящему-то я извиниться и не могу.
Извинение обычно подразумевает отсутствие подобных эксцессов в будущем, а тут я ручаться за себя не в силах. Мне свойственны длительные непредсказуемые периоды апатии и исчезновения из Интернета.
Конопляного мёду попить, что ли.

0

6

А о чём основная... о, да. О философских проблемах омницида. «Всех уничтожу! Всё уничтожу!» — взвыл Кащей, дёргаясь в своих цепях...

Я не против.

0

7

Ну, собственно, мне приходил в голову и сценарий противоположного рода — раса богов-Предтеч, убеждённая по идеологическим причинам, что надо перебрать все возможности Сущего и с этой целью встраивающая во вселенную модуль, предельно снижающий вероятность повтора одних и тех же комбинаций элементов мироздания. В этом случае вся квантовая безграничность Мультивселенной могла бы являться искусственной конструкцией.

Вообще-то я не фанатею от априорной ценности разнообразия самого по себе. Это хорошо для экологов, желающих спасти редкий вид кита.

Высшее разнообразие Мультивселенной — это означает существование где-то миров, являющихся точной копией Дантовского ада.

Миров бесконечной боли.

Но теоретически представить себе демиургов с фиксацией на той или иной абстрактной идее бывает занятно. Хотя идеи-фикс — это скорее для нездоровых людей, чем для могущественных сверхцивилизаций.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Свое творчество » О философских проблемах омницида