Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок vs. Arashi110


Норный Городок vs. Arashi110

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

Грей привёл вот такую обширную цитату из "Хроник Нарнии" ("Последняя Битва"):

Потом все снова пошли на запад – туда, куда указал Аслан, крикнув: «Выше и дальше!» Много других созданий нио в том же направлении, но травянистая равнина была Широка, и они не теснились. Было еще рано, в воздухе разливалась утренняя свежесть. Они останавливались, оглядывались и смотрели назад, отчасти потому, что вокруг было так прекрасно, отчасти потому, что не могли чего-то понять. – Питер, – сказала Люси, – где это, как ты думаешь? – Я не знаю, – ответил Верховный Король, – это тревожит меня и напоминает о чем-то, чего я не могу вспомнить. Быть может, это из детства, когда мы были где-то на празднике? – Это, наверно, был очень веселый и добрый праздник, – заметил Юстас. – Спорю, что такой страны нет в нашем мире. Посмотрите на краски! Такого голубого цвета, как у этих гор, в нашем мире не бывает. – Разве это не страна Аслана? – спросил Тириан. – Это не похоже на страну Аслана на вершине горы на востоке мира, – возразила Джил. – Я была там. – Если вы спросите меня, – вмешался Эдмунд, – я скажу, что это похоже на что-то в нарнийском мире. Посмотрите на эти горы впереди – и на большие, покрытые снегом горы за ними. Уверен, что они похожи на горы, которые видны из Нарнии к западу от Водопада. – Да, это так, – согласился Питер, – только они больше. – Эти не похожи на нарнийские, – возразила Люси. – Посмотрите сюда, – и она показала на юг, влево от себя. Все остановились и повернулись, чтобы посмотреть. – Те холмы, – продолжала Люси, – вон те лесистые и голубоватые – разве они не похожи на южный край Нарнии? – Похожи, – закричал Эдмунд после минутного раздумья, – конечно же, они похожи. Взгляните, это гора Пира – с раздвоенной вершиной, а это проход в Орландию! – Но чем-то и непохожи, – возразила Люси, – они немного другие, они ярче и выше, чем те, и они более… более, ну я не знаю… – Более настоящие, – сказал лорд Дигори мягко. Внезапно орел Остроглаз, летевший в тридцати или со¬рока футах над ними, распростер крылья, сделал круг и сел на землю. – Короли и королевы, – воскликнул он, – все мы слепы. Я понял, где мы. Сверху видно все – Этинсмур, Бобровую запруду, Великую реку и Каэр-Параваль, сияющий на краю Восточного моря. Нарния не умерла, это – Нарния.


Затем Arashi110 заявила:

Вы, Петрович, заявили следующее: «Каким бы хорошим ни было посмертие - жизнь всё равно на много порядков насыщеннее и полнокровнее».
Вот только Льюис прямым текстом утверждает противоположное. Для него, в рамках его парадигмы - "райская" Нарния лучше "земной". И жизнь в этой Нарнии будет лучше уже прожитой жизни. Вы не согласны с автором - это ваше полное право, но переворачивать авторскую парадигму с ног на голову и натягивать на неё свою собственную концепцию вы права не имеете.


Прежде всего: у Льюиса нигде в АВТОРСКОМ тексте  не написано прямо, что «райская Нарния» именно ЛУЧШЕ. «Более настоящие» - это говорит персонаж, а не автор. СлОва «лучше» в тексте вообще нет. Насчет "лучше" - это уже ваш, извините, домысел, ваша произвольная трактовка
(и какое отношение она имеет к собственно книге как таковой? вы так поняли книгу – а какое до этого дело  книге? ;) ).

Разве «краски ярче» и т.п. – это синоним «лучше»?.. Нет, не синоним.

Но это даже не главное. Это важно, но еще более важным я считаю следующее.

Внимание. Излагая то, что сейчас изложу – не стремлюсь оскорбить никого лично.

По поводу того, кто и на что «имеет право»(с)

Девушка. Ставлю вас в известность: я давал обещание анализировать текст.
Но я не давал обещания:
1.стать безумцем
2.начать слепо повторять за безумцами (если таковые вообще как-то фигурируют в ситуации)
3.начать слепо повторять за обманщиками (если таковые вообще как-то фигурируют в ситуации)

Я не давал обещания отказаться от собственных мозгов. Если я от них откажусь, мне нечем будет анализировать текст))))))
И никто не имеет права требовать у меня этого – и наказывать меня за отказ от этого. Я ведь не в секте, верно?.. Мне могут, самое большее, предложить нечто (хотя лично я не вижу, зачем бы предлагать некие вещи, если они достаточно жутки, чтобы возмутить меня) – но если я откажусь, предложивший обязан смириться с отказом и далее принимать меня таким, какой я есть.

Это мое право - "всё подвергать сомнению", как учил Декарт. Это мое священное право как мыслящего человека - истолковывать авторскую концепцию в духе моей (а чьей же? не чужой же!). Более того: я это считаю не только своим правом, но даже своей обязанностью.
* Если, конечно, я при этом не использую очевидно-грубых, калечащих и противоестественных натяжек, годных разве что для антифанфика, причем плохого. В этом случае я был бы не трактовщиком, а дезинформатором. Которым я, впрочем, не являюсь.
Я же, например, не болтаю ерунды вроде "По всем-де признакам, на самом деле льюисовский Аслан - это замаскированный Дух Зла, дьявол или слуга такового, всего лишь-де прикидывающийся Добрым Богом..." и т.п.
И ничего сравнимого с этим - тоже не болтаю. Вам и этого мало?..

* * *

Девушка... или, если угодно, гражданка модератор. Ставлю вас в известность: я не мартиновский Безликий и не кандидат в таковые. Заявление о приеме в Черно-Белый Дом я не подавал. «Стать никем» не согласен.
* И фактический аналог чего-то подобного я не могу счесть ни полезным, ни безвредным. Ни для какого дела. Ни при какой погоде.

Даже если рассматриваемый сеттинг «по определению и полностью лишен здравого смысла» (Грей именно так расценивает "Хроники Нарнии", но лично я не уверен, оправданным ли будет так их расценивать) -
даже в этом случае я-то сам не согласен отказаться от здравого смысла во время анализа сеттинга.
Изучая безумие, совсем  не обязательно при этом становиться безумцем самому. Более того: это помешало бы и повредило бы.

Отредактировано Петрович (2015-10-21 00:39:22)

0

2

Даже если рассматриваемый сеттинг «по определению и полностью лишен здравого смысла» (Грей именно так расценивает "Хроники Нарнии", но лично я не уверен, оправданным ли будет так их расценивать)

Поправка. Я расцениваю "Нарнию" как внутренне логичный и сильный сеттинг. Как сильную и качественную агитку (пусть и вражескую, а, вернее, враждебную тому, что мне дорого и что я считаю правильным). Как лишённые здравого смысла я оцениваю его основные идеи, и, в первую очередь, лежащую за ними методологию.

И да. Ты очень много пишешь про то, как тебе дорога твоя логика и твоя философия. При этом - что тебе некогда писать простыни текста. Почему бы просто не раскрыть вместо этого эту самую логику, раз твоё время на споры в интернете ограничено?

Отредактировано Грей (2015-10-20 21:25:05)

+1

3

Грей написал(а):

Ты очень много пишешь про то, как тебе дорога твоя логика и твоя философия.

У меня и вправду не будет времени на простыни. Тем более - на частые.
Но вот именно в этот раз - таки будет простынка.
Можно я сейчас немного длинно поговорю?.. Накипело. (В эту ночь мне всё равно не спать, так хоть чтобы не вовсе бестолку.)
Я не болтун, что может подтвердить любой, знающий меня в реале. Но хочется в виде исключения воздержаться от лаконизма. Хочется одним разом высказать всю "лирику"  и все малоизвестные (и мало кому интересные) факты.
Чтобы покончить с этим. Чтобы любого интересующегося - просто отсылать в этот тред.
Чтобы потом уже заниматься исключительно делом - т.е. раскрытием этой логики и этой философии, раз уж наконец-то прямо попросили.

Грей. Наша логика/философия мне дорога ТОЛЬКО по одной причине:
- многолетние (и честные) проверки показали, что она работает,
- а любые последовательные оппозиции ей - не работают, если проверять их до конца, до предела. Обнаруживают свой алогизм, свою некогерентность, свою несбалансированность, свою абсурдность. Неизменно приводят мыслителя в логические тупики. Как ни старайся, как ни крути.
Мы проверяли. Мы уж так и сяк поворачивали.

Быть "совсем без никакой" логики и философии я не хочу: sine doctrina vita est quasi mortis imago (с). Я еще с ума не сошел, чтобы "висеть в пустоте".
А любые попытки использовать что-то другое - в итоге оказываются неработающими. "Что-то другое" или оказывается или "вовсе не другим, а тем же самым" (как будто на нас и шито)... или доказывает свою несостоятельность.

Грей. Шьёрт побьери (с). Мы честно пытались. Мы очень опасались поторопиться с выводом типа "ура, всё ясно, можно-де расслабиться" (это ведь была бы вопиющая глупость, и строго говоря, крах дела всей жизни). Самыми лютыми, самыми яростными критиками нашей системы были мы сами - только что "кислотой ее не пробовали" :D . Но по прошествии многих лет тестирования - результат именно таков, какой я описал сейчас.
Я не виноват :) Так оказалось.

Как известно, честный исследователь должен смириться с результатом, каков бы тот ни был - если выяснилось, что ошибка исключена и что на деле получилось именно то, что видится.

Почему бы просто не раскрыть... эту самую логику...?

*крик души* ...А что я, по-твоему, затеял наконец-то сделать? (Потому что меня уже очень сильно задолбал "испорченный телефон". А моих соратников - людей в большинстве своем куда менее терпеливых, чем я - он задолбал и того сильнее.)

...А для чего же, по-твоему
(я имею в виду - для чего В ЧАСТНОСТИ, то есть, разумеется, НАРЯДУ с желанием помогать писать статьи и поделиться там своими обширными фактологическими знаниями)...
...для чего, по-твоему, в этот же коллектив приходили мои предшественники, единомышленники и соратники - Курганов с Токаревой (Uni Oken), а затем Яновский (Dareth aka Darth)?..
Раскрыть публично свою логику и философию хотели. Постепенно, по шажочку. Чтобы все поняли, что ими движет, когда они утверждают то или иное. (Это неизменно сопровождалось восклицанием Араси110 "НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ, ЧТО ТАМ ВАМИ ДВИЖЕТ!!")
* Но ты же помнишь, как нелепо получилось с Кургановым и Токаревой. Если бы им обоим побольше выдержки и такта... Очень нервные люди. Я их срывов не оправдываю (я от этих двоих порой сам стоном стону), но ты войди в их положение, прояви эмпатию: 20 лет педстажа у Курганова, 25 лет педстажа у Токаревой. Эти двое прошли ад  o.O
* И ты помнишь, как трагично вышло с Яновским. У которого по причине его физической инвалидности времени было куда как побольше, а сил КУДА как поменьше, чем у меня.

Скрыпник Елену Николаевну (Хуацяо, Хуасяо, Huaqiao, Huaxiao) и Гайнуллина Р.А. (СирЛотор) - не берем. Скрыпник не успела сделать вообще ничего, потому что с самого начала взяла неверный тон. Да и не годится она в философы, при всех ее потугах - пока настроена именно так, как по жизни настроена.
Ну а Равилька Гайнуллин на такое дело и подавно не годился: он молод (в ругательном смысле), и он гопник (насколько вообще наш человек может быть гопником). Он устроил на сайте какой-то балаган; он, думая, что помогает, только всему повредил (хотя, может, в итоге и к лучшему вышло). Он откровенно взбесил админов своей непродуманной - и даже малопонятной - выходкой. Это - как минимум в глазах Неизвестной, если не в глазах и ряда админов - была "последняя капля". Вот тут-то и последовал одновременный четверной пермабан, оптом:
бан Лене Скрыпник,
бан Гайнуллину,
бан Токареву и Кургановой (у них был один аккаунт на двоих).
"Расстрел", как любит выражаться Неизвестная.
Простое решение, хирургическое. :(

Гайнуллину же говорили "Не лазь сюда...". Не послушал.
А до того - сам же Гайнуллин говорил Курганову и Токаревой: "Дядя Саша, тетя Оля, не лазьте сюда, у вас не получится!" Но они не слушали - ни его, ни Серого, ни меня, ни мою жену Лидию...

Примечание: я здесь перечислил не весь Норный Городок. Городок - он несколько многочисленнее. Я здесь перечислил только тех, кто так или иначе, под именными аккаунтами или под анонимами, появлялся на сайте. Остальным я настрого запретил лазить и на сайт, и на форум - на всякий случай. Да они и не рвутся.
Не надо допускать, ни на сайте, ни на форуме, чего-то, что можно было бы принять - пусть и чисто при желании - за "Майдан" (как любит выражаться Неизвестная, причем в сугубо ругательном смысле).
Лучше уж я один буду отдуваться за всю тему, как руководитель.

...Итак, Курганов с Токаревой (и уж подавно - Лена Скрыпник и Равиль Гайнуллин) вне игры: они забанены. Вне игры - но совсем по другой причине - и Яновский: он на том свете.
Но есть я, Голоднов А.П. - еще не забаненный и пока живой :)
И я непременно раскрою то, что ты, Грей, просишь меня раскрыть.
Если мне не помешают;
если никто не будет издавать странные (и похоже, лицемерные) вопли типа "ЭТО В ПРИНЦИПЕ НИКОМУ НЕ НУЖНО, НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ И ВСЕХ БЕСИТ!!!! ПШОЛВОНПШОЛВОНПШОЛВОНПШОЛВООООН..."

Я, блин, едрёна моя жизнь, за счастие - и даже за долг - почту раскрыть и логику, и философию. Это имеет вполне конкретную, прагматическую подоплёку: после этого, в частности, верхушке Городка и книгу будет легче писать...
Лишь бы мне задавали вопросы. Лишь бы меня не побуждали ни "заткнуться" (это не вариант!), ни "излагать в свободной форме" (это не метод!).

* * *

А теперь внимание, Грей. Я предупрежу о том, о чем просто обязан был предупредить, как честный человек, который действует "с открытым забралом". Может быть, после этого тебе будет понятно, почему я так осторожничаю и во всех беседах использую столько оговорок - как будто нитроглицерин транспортирую вручную.

Понимаешь, Грей, какая штука...
Проверено: многие, кому мы этап за этапом раскрывали нашу логику и философию - на каком-то этапе в такую ярость приходили, что аж адекватность утрачивали. Даже были попытки (буквально, в реале!) бить нас. Даже девушек и женщин, числящихся в Городке. А уж парней-то...
Наскоки с кулаками, децибелы, визги а-ля гитлер или а-ля недорезанный свин, пылающие очи, тонны мата...
Причем - от людей, которых до того все знали как достаточно уравновешенных.
Вот такие дела.

Узнав нашу логику и философию до определенного этапа (а не слабее) - равнодушным не оставался никто. Далеко не все так истерили, как я описал. Многие, испытывая неприятие, выражали его культурно. И не все оказывались против, не все настраивались антагонистически. Многие как раз, наоборот, выразили одобрение - кто с оговорками, а кто и без оных. Однако "полного Пофиг" - не было ни у кого из копнувших глубже; чего не было, того не было.
Но. Среди манифестаций неприятия в разных их разновидностях - часто (повторяю) были отмечены сущие истерики, пароксизмы НЕНАВИСТИ. Слишком частые - так что версию "просто случайности" надо исключить.
Тенденция, однако.
Что-то есть такое в нашей системе, что способно выбесить... Точнее - что-то, на что люди очень даже способны отреагировать неконтролируемым бешенством, если предпочтут именно так отреагировать...

Мне ужасно интересно, какую причину этого ты предположишь, когда я тебе в достаточной мере раскрою суть этой логической и философской системы.
А я сам всегда был уверен (будущее покажет, насколько обоснованно), что теоретически тут может быть только одна из двух причин:

Вариант первый. Люди замечают реальную запреде-ельную гнусность системы Норного Городка и столь же запреде-е-ельную ее опасность,
то есть - наша система действительно вопиющее объективное Злоъ
(а кто записался в сторонники или хоть "непротивники" нашей системы - те, стало быть, обманулись и/или обмануты).

...Вариант второй. Люди, углубившись в изучение нашей системы, видят перед собой честное зеркало (СЛИШКОМ ЧЕСТНОЕ, по их понятиям; то есть - ПОЛНОСТЬЮ честное, что многих людей как раз таки и не устраивает) -
и начинают на это зеркало "пенять";
то есть - наша система действительно годна и адекватна... но при этом далеко не льстива, нелестна, нелицеприятна, режет очень дискомфортную для многих правду-матку,
а потому ей, нашей системе, вряд ли светит сорвать "бурные массовые аплодисменты"(с)Геральт.
Да мы на них, собственно, и не претендуем.
Нам бы только изложить, ознакомить - и только тех, кто хочет ознакомиться.
Мы не славы ищем. И не одобрения. И вообще не оценок, каких бы то ни было. Нам важнее сама тема.

Вот я и желаю, чтобы каждому желающему на Посмотре.ли (пока он остается желающим) - предоставился шанс понять на деле, какой же из двух вариантов налицо. Первый, собственно Жу-уткий и Злодейский, вариант? Или второй, по-своему трагичный, но достаточно оптимистичный по сути своей?

Конкретные примеры - они ведь куда как красноречивее общих слов.

Не на сайте, разумеется. Сайт - он для другого. Только на форуме.
А на сайте - только то, что касается непосредственно судьбы статей и к тому же совпадает с общепринятым или с "многими принятым" (у нас много такого).
...А раньше и форума никакого не существовало, хотя Курганов с Токаревой намеревались его или завести собственноручно, или убедить Неизвестную организовать форум. Но Неизвестная, уже после забанивания их обоих, набрела на эту идею - насчет форума - самостоятельно...

"Лишь бы не мешали" (с) В. С. Высоцкий
- Лишь бы поощряли найти годную форму для изложения этих примеров и годный порядок, в каком их надо "выкатывать на сцену". ("В каком порядке", т.е. какую главу за какой - это очень важно, как показала практика.)
- Лишь бы сотрудничали - пусть и в минимальнейшей степени.
- Лишь бы не мешали изложить.
- Лишь бы не практиковали троллинг.
- Лишь бы не переходили на личности, не начинали грубить, не превращали цивилизованный диалог в полигон для изливания НЕНАВИСТИ (или гнева, или страха, или омерзения, или пренебрежения, и т.д. и т.п.). Поводы-то к ненависти - будут, это несомненно, это проверено; но годных причин для ненависти не будет - в этом могу ручаться, отвечаю за свой базар, ставлю на кон свое честное имя.
- Лишь бы модераторским произволом не закрывали треды, не давая высказываться.
- Лишь бы не удаляли вывешенные нами посты (или, самое большее - предупреждали в личке и требовали совершить самоцензуру, если без этого никак).
- Лишь бы не натравливали админов на нас, как на якобы "подрывной элемент".
- Лишь бы не обзывали "сектой" - и даже не подозревали вслух в сектантстве. Норный Городок - АНТИсектантское объединение, что наши не раз доказывали делом, не только словом.
* И все наши убеждения - среди прочего, еще и антирелигиозные, причем направлены против религий как явления (против того, что является общим для них для всех, сколько их есть или может быть), а не "против всех религий, кроме нашей", буа-ха-ха.
* У нас - НЕ религия. Мы сделали всё, чтобы нашу систему невозможно было превратить в религию, не ломая саму ее основу (а если поломать ее основу, это будет уже не наша система). Мы сделали всё для этого - и это у нас получилось.
* Но! В то же время и любая разновидность атеизма, в том числе так называемый "научный атеизм", нам тоже не ко двору. Религия как принцип и атеизм как принцип - в равной мере отвращали нас, в равной мере обнаружили в наших глазах свою негодность. И мы нашли реально работающий способ, как обойтись одновременно без религии (и без теизма в особенности)... но и без атеизма. И нам самим этот способ кажется уж настолько очевидным... Но он почему-то так сильно отпугивает (варианты: бесит, раздражает, изумляет до "отказа мозга") многих и многих...
А это не единственное в нашей системе, что вызывает у многих (но не у всех!) людей такую реакцию...

P.S. Также важно:
Норный Городок состоит из ОЧЕНЬ разных людей. К тому же все они - яркие личности. Поэтому нам далеко до безоблачного единства. Мы мало чем спаяны, если не считать взаимного доброжелательства и неугасающего интереса многих к одной и той же теме. Вернее - к одной и той же большой группе взаимосвязанных тем. Ну, и совместным художественным творчеством мы мало-мало занимаемся.
Городок, при всех его внутренних тёрках и разборках, до сих пор держится вместе только в силу двух факторов:
- нас всех обуревает жажда выразить (как в прямой, так и в художественной форме) то, что люди почему-то массово недолюбливают или вообще избегают, но что нам-то кажется ну настолько важным, настолько полезным и настоооооолько очевидным!..
- и у нас к тому же каждым человеком персонально и искренне интересуются, никого персонально не оскорбляют и никого специально не отталкивают. Что впрямую диктуется нашей этикой, вытекающей из всё той же нашей пресловутой логики и философии.

Отредактировано Петрович (2015-10-21 23:22:24)

0

4

Грей, если соберешься на что-то из этого отвечать - отвечай (если это впрямую не касается Араси110) не тут, а в твоем личном VS., где мы и планировали с тобой общаться.

0

5

Проверено: многие, кому мы этап за этапом раскрывали нашу логику и философию - на каком-то этапе в такую ярость приходили, что аж адекватность утрачивали. Даже были попытки (буквально, в реале!) бить нас.

Ну, прямо психовирус какой-то. В духе «Прививки от космоса» Вадима Проскурина.

Вариант первый. Люди замечают реальную запреде-ельную гнусность системы Норного Городка и столь же запреде-е-ельную ее опасность,
...Вариант второй. Люди, углубившись в изучение нашей системы, видят перед собой честное зеркало (СЛИШКОМ ЧЕСТНОЕ, по их понятиям; то есть - ПОЛНОСТЬЮ честное

Отчего же?
Возможны ещё некоторые варианты.
Например:
— в системе обнаруживаются софизмы, на которые проще среагировать эмоционально, чем пытаться дизассемблировать их и объяснить, чем они неверны;
— среди поддерживающих систему лиц обнаруживается масса не особо приятных лиц, что может привести к парадоксальным выводам о системе даже при отсутствии формальных претензий к ней;
...и т. д.

Говоря по сути:
— что делает обычно человек, набредший на Эпохальную Идею Вселенской Крутизны и желающий ознакомить с ней мир? В наше время, как правило, он использует для этого Интернет.
Тут поведение Норного Городка от описываемого нами шаблона не сильно отличается.
Как можно использовать Интернет для максимального распространения открытой идеи? Вопреки кажущемуся впечатлению, создавать для этого собственный сайт не обязательно, да и не особенно желательно. Тысячи покинутых сайтов висят в пустоте, никем не посещаемые чаще раза в месяц.
Можно:
— изложить свою идею в развёрнутом литературном виде на каком-нибудь обширном графоманском сайте наподобие Самиздата Мошкова.
Преимущества: можно не сдерживаться в объёме знаков.
Недостатки: мало кто прочтёт по-настоящему. Читателей на таких сервисах намного меньше, чем писателей. У меня самого в закладках до сих пор хранятся ссылки на пару объёмных философских трудов с Самиздата под заумными названиями — что-то вроде «Культурологии космоса» или «Метафизики нравственного горизонта» — но я их так до сих пор и не осилил прочесть. Они длинные, а в Интернете внимание быстро рассеивается. Надо быть кем-то вроде Веллера, чтобы изложить философскую идею на пространстве выше сотни килобайтов, и чтобы при этом её прочли.
Можно:
— использовать для распространения идеи тот или иной популярный блогосервис, особенно если там есть возможность войти в какое-нибудь философское комюнити с тысячей подписчиков и опубликовать свою идею в одном из постов.
Преимущества: широкая публика, быстрая реакция, шанс на получение здравой критики. Что особенно важно, если ты не хочешь быть кем-то вроде «научного фрика», наслаждающегося своей непризнанностью в комфортном одиночестве.
Недостатки: на сотню килобайт распыляться тут уже не получится, идею придётся ужимать. Что, впрочем, не так страшно, как кажется поначалу. Мы все такие: сначала не знаем, как сократить пятьдесят страниц наших умствований до одной странички, а потом случайно обнаруживаем, что их можно пересказать парой абзацев мимолётному собеседнику в ICQ.
А что наименее эффективно?
Распространение своей идеи через почтовый спам?
Вклеивание её скрытыми стенографическими знаками в обои для Рабочего Стола?
Регистрация на литературном вики-ресурсе с чуть менее чем десятком постоянных посетителей и весьма стохастичной аудиторией?
Даже и не знаю.

+1

6

Почитала очередной продукт т-ща Петровича. Ну что, спасибо за подтверждение моих подозрений. Не только сектанты, но ещё и шизофреники. Впрочем, что я удивляюсь, эти два явления нередко ходят бок о бок. Драгоценные мои, у вас там что, вирус какой-то присутствует в ваших палестинах и влияет на мозги, что вы там всем скопом чокнулись? Да, и можете сколько влезет клеймить мою предвзятость и узколобость очередной шизофренической простынёй - мне на это плевать. На больных людей грех обижаться, но и держать их рядом с нормальными - тоже не стоит. Для них специальные заведения предусмотрены. И нет, драгоценные мои, вам тут мешали и мешать будут пропагандировать вашу хрень. Именно потому, что больным нечего толкать свои бредовые идеи здоровым.

Отредактировано Arashi110 (2015-10-21 00:45:23)

0

7

Arashi110 написал(а):

Почитала очередной продукт т-ща Петровича. Ну что, спасибо за подтверждение моих подозрений. Не только сектанты, но ещё и шизофреники. Впрочем, что я удивляюсь, эти два явления нередко ходят бок о бок. Драгоценные мои, у вас там что, вирус какой-то присутствует в ваших палестинах и влияет на мозги, что вы там всем скопом чокнулись? Да, и можете сколько влезет клеймить мою предвзятость и узколобость очередной шизофренической простынёй - мне на это плевать. На больных людей грех обижаться, но и держать их рядом с нормальными - тоже не стоит. Для них специальные заведения предусмотрены. И нет, драгоценные мои, вам тут мешали и мешать будут пропагандировать вашу хрень. Именно потому, что больным нечего толкать свои бредовые идеи здоровым.

Драгоценная моя, ваша грубость не заслуживает моего ответа "по делу". Потому что ваше грубое и агрессивное заявление - само от начала до конца "не по делу".

Ничего специально "клеймить"(с) я не буду. Вам "плевать"(с)? "Плюйте" сколько вашей душеньке угодно.
Вы сами характеризуете свой настрой как "предвзятость и узколобость" - мне нечего к этому добавить :)

Если вам вдруг захочется разговаривать со мной на форуме именно "по делу" (в чем я очень сомневаюсь - но чего на свете не случается...) - тогда, я полагаю, это будет сразу заметно. Тогда я, так и быть, поговорю с вами на желательную вам тему.

Если бы мне начали на форуме административными мерами мешать (?!) обсуждать различные идеи...
...в том числе стали бы мешать ИЗЛАГАТЬ - а не "пропагандировать"(с)! - нашу систему...
...форум таким образом оказался бы слит в дерьмо, потому что на форуме, таким образом, не стало бы свободы слова. Ваши нелепые былые заявления про то, что "не все заслуживают свободы слова"(с), я никогда не соглашусь поддержать. Я согласен со своими соратниками в том, что "свобода слова или есть для всех, или ее нет вовсе".

А всякие прочие "помехи" (не административные, а самодеятельные, самопальные) - по крайней мере если они будут исходить лично от вас - я смогу просто игнорировать, и технически они не "помешают" ничему.

Если вы, лично вы, "объявляете Норному Городку войну", да еще и в такой грубой и глупой форме - то вряд ли эта затея у вас прокатит, потому что для "войны" нужны две стороны... а Норный Городок против вас "воевать" откажется категорически.

По поводу "шизофрении" :D : среди моих знакомых есть и квалифицированные психиатры. Они не усматривают названной вами патологии ни у кого из нас. Готов поспорить, что если бы они прочитали мои посты - они и в них бы не нашли никаких "признаков шизофрении". Значит, ваш "диагноз" (поставленный вами при отсутствии у вас права его ставить) - это не ответственное заявление, а обычное хамство.
Жаль, что вам нравится именно так себя вести. Не скажу, что мне "вовсе плевать" на такое ваше поведение - но и никак нельзя сказать, что оно "жить мне не даст". Пережили и не такое; переживем и это.
Это нерационально - оглядываться на каждую хамку и принимать ее хамство близко к сердцу. Тем более что тут, на форуме - вы не модератор. А на сайте вы модератор, но там вы лично мне пока еще ни разу не нахамили - мне и этого довольно.

Отредактировано Петрович (2015-10-22 15:33:48)

0

8

"свобода слова или есть для всех, или ее нет вовсе".

Конкретно этот тезис зависит от определения «свободы слова», так же как и кажущийся многим метким афоризм кота Бегемота — всего лишь от определения «свежести».

Если же говорить о духе, а не о букве Вами высказанного — будь оно верным, в Сети не были бы нужны модераторы. Как ни печально, это тот самый случай, когда оба Упивающихся Смертью хотели бы, чтобы Тёмный Лорд присутствовал в игре.

среди моих знакомых есть и квалифицированные психиатры. Они не усматривают названной вами патологии ни у кого из нас.

Ну, психоз может быть и индуцированным, причём от заразности безумия не раз страдали и психиатры. Кроме того, шизофренией не исчерпывается реестр диагнозов.

Можно было бы предположить ваше пребывание где-то на границе нормы и патологии уже исходя из того, что вы, кажется, не совсем способны понять, чем именно удивляет остальных ваша манера общения, — но это отдавало бы логикой замкнутого круга: «Ты неправ просто потому, что не можешь понять, почему ты неправ». Проще и безопасней выразиться так: судя по всему, менталитет Норного Городка в значительной мере отличается от менталитета большинства людей или, как минимум, остальных завсегдатаев Posmotre.Li.

Проблемами для кого это в первую очередь может обернуться?

И кто под кого должен подстраиваться?

Если вы, лично вы, "объявляете Норному Городку войну", да еще и в такой грубой и глупой форме - то вряд ли эта затея у вас прокатит, потому что для "войны" нужны две стороны... а Норный Городок против вас "воевать" откажется категорически.

Вероятно, происходящее сейчас является абсолютно мирными переговорами.

Замечу, впрочем, что, в отличие от Arashi, я начинаю понемногу склоняться к мнению, что наилучшим для всех было бы скорейшее изложение Вами — или кем-то другим из вас — философии Норного Городка.

Даже если худшие подозрения хейтеров оправдаются, в конечном счёте это определит отношение всех участников сайта к вышеупомянутой философии — после чего вы сможете со спокойной совестью поделить всех нас на ПИНов, подавляющих личностей и новообретённых адептов, прекратив нынетекущие нерегулярные акции по продвижению своего мировоззрения.

0

9

Глюкнехт, ты не мог бы - если тебя самого это устроит - впредь по возможности беседовать со мной на эти темы в только что специально мною созданном лично для тебя треде?

Глюкнехт написал(а):

Ну, психоз может быть и индуцированным, причём от заразности безумия не раз страдали и психиатры. Кроме того, шизофренией не исчерпывается реестр диагнозов

Не исчерпывается.
Но:
- вердикт психиатров гласит: признаков психоза ни у кого в Городке нет;
- врачами констатированы разного рода нервные расстройства у некоторых из нас (в том числе у обоих Униокенов); но нервные расстройства ведь не синоним психоза?.. У кого в наши дни нет нервных расстройств?.. А у какого ПЕДАГОГА их нет?.. (хорошо, что лично я не педагог...);
- не только шизофрении, но и никаких других тяжелых диагнозов у нас тоже не нашли - по крайней мере у тех, кого наблюдали и расспрашивали, в том числе у всей "верхушки", считая и меня;
- лично Араси-то клеймит нас не "маньяками", не "параноиками" и т.п., а именно шизофрениками. Очевидно, так ей кажется обиднее всего :D Ну нам не впервой: те, кого бесили наши идеи, часто называли нас... эмм... разными словами, в том числе и этим словом.

Можно было бы предположить ваше пребывание где-то на границе нормы и патологии уже исходя из того, что вы, кажется, не совсем способны понять, чем именно удивляет остальных ваша манера общения

"Удивляет кого-то" (даже если удивляет многих) - это еще не значит "балансирует на грани патологии". Не так ли?

судя по всему, менталитет Норного Городка в значительной мере отличается от менталитета большинства людей или, как минимум, остальных завсегдатаев Posmotre.Li.

Это факт.
Но... ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое! :D
Если же ты не в осуждение это говоришь - что ж, я только рад.

Проблемами для кого это в первую очередь может обернуться?

Неужели тут кто-то грозит кому-то "создам тебе проблемы!" или "тебе искусственно создадут проблемы"?
Надеюсь, что никто таких угроз не произносит - или по крайней мере не всерьёз.
Это ведь не было бы характерно для цивилизованного диалога цивилизованных людей. А тут, по видимости, после пермабана Визарда - в списке именных участников остались только люди цивилизованные... По крайней мере, очень хочется на это надеяться.

И кто под кого должен подстраиваться?

Ровным счетом НИКТО НИ ПОД КОГО.
В том числе - и Норный Городок под кого бы то ни было. Как и кто бы то ни было - под Норный Городок.
Этого никто никому не может "задолжать". Я считаю так.
Каждому человеку надо всего лишь быть собой - избегая лишь нецивилизованных, некультурных проявлений.
И тогда, полагаю, всё будет ОК.

Позицию Норного Городка типа "Нас просят изложить, если хотят этого; но не нам просить, чтобы нас выслушивали" - прошу не считать не только проявлением гордыни (?), но и просьбой о том, чтобы под нас "подстраивались", в то время как мы типа ни под кого (?!). Если бы позиция Городка и вправду содержала ТАКОЕ - это было бы со стороны Городка глупо и нелепо.

Вот - если тебе интересно - действительная позиция Городка, в том числе и моя лично:
Пусть никто ни под кого персонально не "подстраивается". В равной мере.
Но при этом все без исключения пусть "подстроятся" под элементарные правила культурного обмена информацией (или просто культурного общения, если кому-то информации не надо). Тоже в равной мере.

Вряд ли такую модель можно считать некорректной, а такие мои желания - чрезмерными. Мне так кажется. Я неправ?..

"Подстраиваться" под лицо (то есть угождать), а не под правила общежития - это унизительно для "подстраивающегося", и.м.х.о.! Пусть же НИКТО не унижается никаким способом, включая данный; ведь унижение - это всегда очень плохо.
А в том, чтобы "подстроиться" под правила общежития - ничего унизительного нет... но я ведь, кажется, этих правил не нарушаю?.. Чего нельзя сказать, например, об Араси - по крайней мере на мой взгляд. Так, как она себя тут повела, я не повёл бы себя ни с кем, ни за какие коврижки и ни под какой угрозой.

Вероятно, происходящее сейчас является абсолютно мирными переговорами.

Не понял твоей иронии. Что не так?..
Я действительно настроен мирно - даже если Араси настроена "воинственно".
Сколь бы ни агрилась Араси - я не считаю собственное ответное поведение "агрессией". Сколь бы она ни "воевала" - я действительно не намерен "воевать" против нее.

Замечу, впрочем, что, в отличие от Arashi, я начинаю понемногу склоняться к мнению, что наилучшим для всех было бы скорейшее изложение Вами — или кем-то другим из вас — философии Норного Городка.

Что до меня, то я давно уже склоняюсь к такому же мнению )))))
А если мне будут помогать наводящими вопросами (и фактом отсутствия искусственно устраиваемых помех :) ) - задача выполнится скорее.

"Кто-то другой из нас, т.е. из Городка" вполне может советовать мне, что и как писать. Моим постам ничто не мешает быть постами коллективного авторства, если надо и если люди соберутся у экрана всколькером-нибудь.

А Лида и так помогает мне составлять посты, когда может и когда считает нужным. Но всё же она не намерена что-то писать сюда одна, с моего аккаунта, но без моего участия.

...в конечном счёте это определит отношение всех участников сайта к вышеупомянутой философии

Было бы, так или иначе, неплохо.
Ясность в общении, во взаимоотношениях - всегда лучше, чем неясность.

...после чего вы сможете со спокойной совестью поделить всех нас на ПИНов, подавляющих личностей и новообретённых адептов,

Но, но, но. Глюкнехт. Может быть, тебе будет трудно такое себе представить, но... вот смех... мы не занимаемся "вербовкой адептов". От слова "совсем".
(И по ссылке, призванной рассказать мне, что такое ПИНы, мне просто лень идти. Может, потом схожу. Это что-то саентологическое?.. Пожалуйста, учти: Норному Городку омерзительны саентологи, как и любые сектанты; эта роль ругательная, и я прошу ее к Городку не применять.)

Я - не вербовщик, не пропагандист, не миссионер, не проповедник, не вовлекатель. И любой другой из Городка тоже никакими такими глупостями не занимается.
Вопрос чести - быть свободным от такого.
Тому делу, которое Городок действительно затеял, такое только вредило бы.

И кстати, если настрой Городка таков, как я описываю (то есть если я сейчас не лукавлю :) ) - то Городок совершенно однозначно является чем угодно, только не "сектой". А потому слова Араси - не более чем "ветер"(с)Дж.Мартин

...прекратив нынетекущие нерегулярные акции по продвижению своего мировоззрения.

Я тебе говорил - и снова повторю: это не "акции по продвижению мировоззрения Норного Городка". Продвижение - это пиар, а мы не пиаримся.
Это - во-первых, акции по поиску тех, кто согласится обсуждать систему, чтобы у Городка повысились шансы на доведение до ума формулировок и "порядка глав".

Ну, и во-вторых, умение излагать (как абилка) - оно в ходе таких бесед будет прокачиваться у меня и моих соавторов. А то и у моих слушателей/оппонентов. Не вижу в этом ничего дурного. По-моему, благородная цель. А ты считаешь иначе?..

Ну и в-третьих... еще одним результатом этих моих  "акций", надеюсь, окажется (ты прав) точное знание участников сайта о том, что же именно содержится в этой пресловутой философской системе. Всегда лучше, когда люди в курсе, чем когда они не в курсе. Непонятность и неизвестность всегда раздражает человека; а раздраженные люди способны на резкости и прочие нервные поступки - в то время как мне хотелось бы, чтобы обошлось без всякого такого.

Если ты именно ЭТО, и только это, называл "продвижением мировоззрения" - ну выражайся как тебе хочется... Но я-то всегда предпочитал называть это не такими словами (ведь отдаёт пиаром и чуть ли не навязыванием!), а "обменом информацией".

Отредактировано Петрович (2015-10-22 15:41:20)

0

10

Конкретно этот тезис зависит от определения «свободы слова»

Нет. Как ни определяй "свободу слова" (кроме явно негодных определений) - получится, что или она есть для всех, или ее нет вовсе. Я в этом убежден.

Глюкнехт написал(а):

Если же говорить о духе, а не о букве Вами высказанного — будь оно верным, в Сети не были бы нужны модераторы.

С какой это стати? С чего ты взял?

Мне всегда казалось, что модератор призван добиваться соблюдения правил (и только), а не заниматься оскорблением тех, кого он произвольно готов обозвать "больными".

Правил сайта я не нарушал.
Правил форума - тоже. Притом что Араси форум и не модерирует.

Остальное - не более чем личные предпочтения Араси, да еще выраженные ею в форме, которую я считаю недопустимой и которую сам я не позволил бы себе ни под каким видом, ни в чей адрес.
Вовсе не хочу нанести Араси личное оскорбление... но ее демарш к тому же напоминает ораторию какого-нибудь гангстера из старого голливудского боевичка. Доводилось ли тебе видеть в кино, как гангстер говорит какому-нибудь персонажу "Ты в этом городе - МОЕМ городе - не будешь ни жить, ни работать, тебе тут не место, понял, засранец?!".
Что-то подобное позволял себе Визард, только не в отношении лично меня (а какая разница, в отношении кого?!), Визарду это не шло. Я считаю, что такое никому не идёт.

Пусть у Араси будут такие личные предпочтения, какие она хочет. Ни я лично, ни система Норного Городка - не слиток золота, чтобы всем нравиться.
Но мне было бы куда приятнее жить, если бы мне никто не грубил и на меня никто не агрился. А особенно - тот человек, который на сайте-то модератор.
И особенно меня порадует, если никто не станет выставлять меня лично и систему Норного Городка "такими явлениями, от которых якобы нужно спасать коллектив".  :O
Неужели Араси искренне считает, что коллектив может пострадать от такого пустяка?.. :D

"- Конферансье Поздняк - враг народа, он пытался скомпрометировать Советскую власть!
- Что же это за власть, если ее может скомпрометировать какой-то конферансье Поздняк?!"

(с) насколько я знаю - отрывок из реального диалога

Отредактировано Петрович (2015-10-21 09:35:03)

0

11

Неужели тут кто-то грозит кому-то "создам тебе проблемы!" или "тебе искусственно создадут проблемы"?
Надеюсь, что никто таких угроз не произносит - или по крайней мере не всерьёз.

Речь о трёх довольно очевидных и известных вещах:
1) Проблемы — вещь трудноизбегаемая при общении лиц с заметно различающимися менталитетами. О чём прекрасно осведомлены психологи, рекомендующие многократно подумать уроженцам противоположных краёв Земли перед вступлением в брак.
2) Проблемы эти далеко не всегда порождены разными теориями о фактах — и таким образом не всегда могут быть устранены простым рациональным приходом всех сторон к одной и той же позиции. Гораздо чаще это — проблемы сугубо ценностные, проблемы вкусовые. Впрочем, даже с проблемами, порождёнными разными «теориями о фактах», разобраться не столь уж легко за разумные сроки времени — иначе не было бы религиозных войн.
3) При избежании проблем применяются разные средства, от отсутствия общения вообще до избрания ряда компромиссов. Степень компромисса, на который готова пойти та или другая сторона перед другой, сильно зависит от их численного соотношения.
Пример?
Кто-то хочет ходить по улицам голым и видеть голыми других, кого-то от этого бы коробило. Кто-то был бы непрочь полюбоваться голой соседкой, но в целом при экстраполяции такого нудизма на весь мир видит для себя всё же больше неудобств, чем преимуществ.
Вторых и третьих в мире пока что существенно больше — хотя баланс в любую минуту может измениться. Поэтому, хоть точке зрения первых и разрешается кое-где проявлять себя — на нудистских пляжах, например, — в среднем нагота табуирована.
Несправедливо, может быть, но:
— альтернативный вариант привёл бы к куда большим страданиям;
— придумать что-то другое мы пока не сумели.
Что из этого вытекает?
Если при встрече лиц с разными менталитетами возникает ситуация дискомфортная как минимум для одной стороны — и если ситуация эта столь сложна, что трудно с ходу назвать одну сторону «очевидно правой», а другую «очевидно неправой», в силу чего выяснение истины становится делом далёкого будущего, — то предпочтение при выборе компромисса обычно отдаётся интересам той стороны, которой численно больше.
Элементарно же?
Также, как правило, учитываются территориальные факторы, право собственности и тому подобное. США по численности населения превосходят Беларусь, но Беларусь в домике.
К чему я об этом?
К тому, что при столкновении правд, менталитетов, вкусов et cetera кто-то обычно первым должен — нет, не то чтобы поступиться правдой, но вести себя предупредительней.
Логичней, если это будет гость.
Разумеется, говорить о таких вещах — не особенно учтиво само по себе. Но, учитывая, какие конфликтные волны возникают в результате взаимодействия НГ и Posmotre.Li, было бы несколько лицемерно изображать, что никакого диссонанса между нашими менталитетами не происходит, нет?

Каждому человеку надо всего лишь быть собой - избегая лишь нецивилизованных, некультурных проявлений.

К сожалению, не всё так просто. В любого рода формальных правилах могут быть найдены лазейки, которые позволят одному человеку, не выходя внешне за рамки цивилизованно-культурного подхода, причинить дискомфорт другому человеку. В Интернете это известно как проблема троллинга, хотя вообще-то она, конечно, вечна.
В чём проблема взаимодействия НГ и PL?
В том, что, выражаясь высокометафоричным языком, ваша достаточно неочевидная и неизвестная пока что никому из завсегдатаев философия притяжением своим искривляет рельеф текстового пространства сайта.
Эта философия влияет на ваше мировоззрение — естественно.
Вы же сами её придумали.
Ваше мировоззрение влияет на стиль редактирования вами статей Posmotre.Li — достаточно нормально.
На каждого редактора влияет его мировоззрение.
Общий же итог взаимодействия этих факторов — исповедания частью новых участников сайта некоей новой философии, неизвестности этой философии для всех остальных участников и всего мира в целом, не говоря уже о возможном несогласии многих участников с этой философией даже после ознакомления с нею, — примерно таков же, как при появлении на сайте горстки шахидов, требующих везде после упоминания Мухаммеда добавлять «Да приветствует и благословит Его Аллах».
Что бы ещё добавить?
Можно также поставить под вопрос то, насколько та или иная философия, независимо от согласия или несогласия с нею большинство участников сайта, должна определять содержимое его статей. В конце концов, большинство из участников PL, кажется, достаточно скептичны к религиям, но мы так или иначе пытаемся быть тактичными.
Ваша же философия явно экспансивна — не в смысле стремления к охвату адептов, а в том смысле, что, представляясь вам целиком логичной и доказуемой, требует в ваших глазах едва ли не постоянной опоры на неё по ходу редактирования. Постоянно выясняется, что особенности Нарнии, Эру Илуватара или чего-то ещё могут быть новым образом прояснены в свете ваших таинственных открытий.
Но:
— кажущуюся логичность или даже очевидность той или иной философии нельзя использовать как довод, по крайней мере пока она не распространена широко. Многие убеждены, что их мировоззрение логично или очевидно.

- лично Араси-то клеймит нас не "маньяками", не "параноиками" и т.п., а именно шизофрениками. Очевидно, так ей кажется обиднее всего

Просто шизофрения сильнее прочих заболеваний ассоциируется с построением сложных философских конструкций.

Сколь бы ни агрилась Араси - я не считаю собственное ответное поведение "агрессией". Сколь бы она ни "воевала" - я действительно не намерен "воевать" против нее.

Она пытается обеспечивать нормальное функционирование ресурса в неангажированном светском режиме. Без нас с вами ресурс как-нибудь обойдётся, а вот без таких как она...

0

12

Нет. Как ни определяй "свободу слова" (кроме явно негодных определений) - получится, что или она есть для всех, или ее нет вовсе. Я в этом убежден.

Ещё один пример экспансивности — в смысле всепронизывающего влияния на всё русло ваших рассуждений чуть ли не о чём угодно — вашей философии.

Что подразумевается под «негодными определениями»? Вероятно, здесь мы имеем тот же случай, что и с «пользой», которую ваша философия соглашается считать «пользой» лишь если это «польза для всех»? Но если ваше мировоззрение приводит к тому, что сам тезаурус, словарь ваш начинает отличаться от официального и общепринятого, это не может не породить проблем — и странно было бы удивляться этому. Тут речь идёт даже не о различии в системе ценностей, скорее о некоей семантической мутации.

Считайте сколько угодно, что только «польза для всех» может называться «настоящей пользой», — тут возражений нет. Но не навязывайте остальным употребление слова «польза» в изменённом вами пан-эко-альтруистическом смысле. Придумайте для «настоящей пользы» — той, которая для всех, — какой-нибудь другой термин.

Глюкнехт, ты не мог бы - если тебя самого это устроит - впредь по возможности беседовать со мной на эти темы в только что специально мною созданном лично для тебя треде?

Пока в нашем разговоре всплывают темы административно-модерационного характера, логичней продолжать его в этом треде.

0

13

Я уже сонный. Про проблему с "пользой" я тебе в твоей теме как-нибудь отвечу...
А что касается этого вот:

Глюкнехт написал(а):

Что подразумевается под «негодными определениями» [свободы слова]?


По-моему, ты дуешь на воду)) Из всех твоих речей создаётся впечатление, что ты всё время закладываешься на некую "будто бы заведомую упоротость" Норного Городка и лично мою. Насмотрелся на Униокенов, что ли?.. Ну так они возглавляют радикальное крыло. А я вообще стою над обоими этими "крыльями", радикальным и умеренным - я в Городке типа админ ))) Моя миссия – баланс, балансировка. И говорят – справляюсь. (Только не подумай, будто это легко…)

С определениями свободы слова - всё проще, чем тебе показалось. Я под "негодными" имел в виду полностью импотентные и по сути лицемерные "определения", которые напоминали бы оруэлловские "Мир это война", "Свобода это рабство".
Например, если кто-то даст "определение свободы слова" по типу "Кому запретили говорить, признав ЛИЧНО его опасным и неблагонадежным человеком - для того свободы слова нет, а для остальных, благонадёжных, вполне себе есть свобода слова. Которую всего лишь должен еще и особо заслужить каждый отдельно и персонально" (подтекст: "если он конформен")...
...вот такое я вынужден буду признать фальшивым (негодным) определением "свободы слова". Потому что по факту это отсутствие этой свободы,  которое еще и лицемерно определили как "ее наличие".
Это была бы тирания, нагло назвавшая себя «свободой».

И только.

Это как с унижениями (беспределом): если хоть кого-то унижают, а остальные это терпят как минимум и поощряют как максимум – это уже значит, что в целом царит беспредел (и неважно, многих ли ему подвергают), и нельзя утверждать, что «вот этого и этого унижают, а в целом царит справедливость». Справедливости УЖЕ нет, если унижают хоть одного.
А отказ в праве высказаться, или оскорбление/травля после того, как высказывание сделано - это попытка унизить, или по крайней мере это выглядит как такая попытка.
Справедливость (в частности и свобода слова) – она или для всех и каждого, или дезавуирована сама ее идея, ликвидирован сам ее факт.

Некоторые явления не бывают персонально-избирательными. "Хоть с одним поступают негоже" - в таких случаях уже означает "в принципе, в целом царят негодные порядки".
Хоть в одной тарелке говно? Значит, в доме антисанитария, сколь бы идеально чистыми ни были все остальные тарелки! Понимаешь мою мысль?
Ни у кого не получится выставить это "свеженьким с пылу-жару изобретением Норного Городка, дотоле невиданным". Такие убеждения веками бытовали в той или  иной форме и мере, даже если не всеми разделялись.
И конструктивными мне видятся именно они, а не противоположные.

…Пойми, я далек от призывов давать карт-бланш ЛЮБОМУ «инакомыслию». Может, по виду не скажешь :) , но я нормальный, в том числе не либерал. Мало ли какое бывает «инако», всё зависит от конкретного содержания идей и речей…
Пропагандист фашизма или чего-нибудь подобного – он формально тоже «инакомыслящий»; что ж, так и давать зеленую улицу подобной пропаганде?! Агащас.

Но. Но когда содержание идей/речей вполне безобидное (прямо скажем, не фашизм и не нечто подобное), и пока не доказано обратное – не надо на такое содержание ополчаться.
А уж тем более – ни на кого лично (есть же разница – неприятие конкретной опасной пропаганды и неприятие/травля самого человека?!)
А уж тем более – недопустима оскорбительная, грубо-ненавистническая форма высказывания. Даже на нонконформиста не надо так лаять, хоть он и посмел – о ужас! - иметь особое мнение, посмел отвергнуть какие-то стереотипы.

Есть масса доводов за именно такой подход. Он, этот подход, не «толерантный» - он гуманный. Он гласит: «Никого не гноби персонально. И никаких личных или групповых предубеждений. У людей искореняй только криминальные проявления как таковые, а не «самих людей» гноби. А не-криминальные проявления – не трожь, даже если они «неклассические». Не замай их, даже если они тебя очень пугают/смущают/раздражают/непривычны. Твои личные бзики – не мерило всех вещей, даже если ты власть, и ОСОБЕННО если ты власть».
Ни один «довод» против такого вот достойного подхода – мне не импонирует, уж извини.

Отредактировано Петрович (2015-10-21 07:55:23)

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок vs. Arashi110