Форум проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок vs. Грей


Норный Городок vs. Грей

Сообщений 1 страница 30 из 33

1

...там, где у автора Истинный И Действительно Безоговорочно Благой Рай, по твоей логике (если верить тебе, то по персонально твоей) должен быть унылый и неполноценный Шеол. Не конец детства, а выход на пенсию.

Ты всё еще не понял "персонально мою логику" (она же, ввиду горячего, добровольного и непринужденного желания всех в Норном Городке - еще и логика Норного Городка). Ты не понял, что в ней на самом деле говорится, а что - нет. У тебя всё еще сохраняется превратное представление о логике НГ.
Процитированное... ну вот это вот про Шеол...
...это не то, что "в действительности получается по логике Норного Городка",
а то, что (от неизвестных мне причин) ПОМЕРЕЩИЛОСЬ тебе.

По версии Норного Городка (фактически совпадающей, кстати, в этом пункте с версией Льюиса), персонажи "Хроник..." попали в Истинный и Действительно Безоговорочно Благой Рай, и никуда более. В такой же Рай - уже у Толкина - приплыли и Бильбо с Фродо, а затем и Сэм.
И никакого Шеола. "Шеол" - это уже твой домысел. Не мой - и тем более не льюисовский и не толкиновский.

Удивлён?..
Не видишь логики?..
А она есть ))))
Хочешь понять, какова она тут НА САМОМ ДЕЛЕ?.. И хочешь понять, по какой именно причине тебе померещилось именно то, что померещилось (про какой-то там Шеол и трали-вали)?.. Задавай мне вопросы. Буду отвечать, как буду иметь досуг. Только старайся это делать по принципу "один пост - одна идея; один пост - один вопрос, а не два или более". Мне так было бы удобнее.

Подсказка: есть нюансы... Есть очень важные нюансы и насчет "благости", и насчет Рая, и еще насчет ряда вопросов, которые лично мне кажутся весьма важными... Предлагаю как раз вот эти-то нюансы не спеша и разобрать. В меру твоего и моего досуга.
Иначе наш разговор  так и будет походить на "испорченный телефон", как он походил на таковой до сего дня включительно.

Грей написал(а):

Мне кажется, что "истолковать" здесь значит "переписать". Или, по крайней мере, "прокомментировать так, что изначальный посыл полностью изменится".

Ошибаешься.

* * *

И... зря ты назвал "Автостопом по Галактике" клюквой. Это не клюква (в ругательном смысле - а только в ругательном я это слово и употреблял).
Это у Адамса не клюква, а стёб. Причем - великий.
И это у Адамса что угодно, только не фейк.

"Клюква" в том смысле, в каком я это слово употребил (я-то под "клюквой" имел в виду фейк) - еще как мешает величию (как я понимаю "величие"). Более того - клюква исключает величие.

Отредактировано Петрович (2015-10-20 20:46:57)

0

2

Жизнь - это жизнь, она заведомо полна возможностей, каких уже заведомо не будет после смерти. А в посмертии (пусть и в раю) - ты именно что, как выражались древние, "тень". Эрзац, пусть и мыслящий. И того не можешь, и сего не можешь, что мог при жизни...

Шеол. С игрой сенет и мумиями служанок, но шеол. Под Истинным Раем Со Всех Больших Букв я подразумевал как раз-таки не эрзац ни в каком виде (мы имели в виду явно разные вещи), а подобный реальному мир, в котором всё настолько хорошо, насколько это вообще представимо, и постоянно становится ещё лучше - без всяких гандикапов. "Дальше вверх и дальше вглубь", а не "слушай беззвучие".  Это - каноническая концовка "Нарнии", считать её неправильной - это уже "профессор был неправ". А тот рай, о котором ты говоришь - это посмертие булгаковского Мастера, не свет, но покой.

Судя по тому, что ты говоришь, я тебя где-то не понял. Или ты меня.

0

3

Задавай мне вопросы.

Могу я попросить тебя раскрыть методологию, на которой вы построили свою систему?

0

4

Грей написал(а):

Судя по тому, что ты говоришь, я тебя где-то не понял. Или ты меня.

Именно так.

И где, например, ты у меня видел "Слушай беззвучие"? Это твоя трактовка.
Хотя и тут есть один - по видимости хитрый, но по сути довольно простой - нюанс, который я желаю непременно тебе объяснить, как только у меня будет такая возможность...

* * *

А если тебе представление Норного Городка о Рае кажется "Шеолом" (причем даже еще до того, как ты узнал в деталях, каково же у Норного Городка о нем представление) - то это уж никак не моя проблема.
Оскорбить не хочу... но подсказать, чья она? Или ты уже сам догадался, чья она?..

Другими словами - что-то у тебя не то с этими "идеями вокруг Шеола как образа"... Где-то у тебя там спрятался минимум один алогичный ход. Алогизм которого я в принципе способен вскрыть, как только дороюсь до подробностей. И - в меру моего досуга - я непременно хочу это сделать. Мне интересно. Такие темы меня заводят и подзадоривают.

Отредактировано Петрович (2015-10-20 20:52:40)

0

5

Грей написал(а):

Могу я попросить тебя раскрыть методологию, на которой вы построили свою систему?

С удовольствием раскрою. Это одна из моих целей здесь.
Но только в том случае, если ты будешь задавать мне не просто наводящие вопросы, а такие, которые притом предельно "сужены, обужены" в тематическом плане.
Что тебя в первую очередь интересует насчет методологии?.. То, о чем можно спросить кратко и ответить столь же кратко.
Что во вторую?.. (С тем же условием.)
Что в третью?..
Так по порядку и пойдем, если не возражаешь.

Спрашивая о методологии - ты спрашиваешь В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ о чем?.. Спроси "еще более узко".
Вряд ли тебя заинтересует то "полотно толщиной практически с многосотстраничную книгу", которое я (если бы у меня был досуг) мог бы изложить тут, если бы начал излагать в "свободной" (а не "катехизисной") форме.
И я уж точно не имею возможности так излагать. Весь октябрь и весь ноябрь у меня будет крайне мало досуга.
А я и надобности не вижу. Зачем спойлерить книгу (чуть ли не полным ее объемом) на форуме, до ее окончания и издания?.. :)

Только не эссе!
Вместо эссе - катехизис, то есть "узкий вопрос - узкий ответ".
Принимается?..

Отредактировано Петрович (2015-10-20 21:06:15)

0

6

то это уж никак не моя проблема.
Оскорбить не хочу... но подсказать, чья она? Или ты уже сам догадался, чья она?..

Ты тоже несколько раз понимал меня криво. Мне казалось, что когда я сокращаю цепочку рассуждений, то она очевидна и её легко продолжить, не проговаривая.
Мне кажется, лучше в дальнейшем стремиться раскрывать подробнее процесс рассуждения и активно табуировать спорные термины.

А посему, раскрою, что имею в виду под методологией. Что для вас истина? Как и насколько она может стать доступна человеку? В каких границах применима теория? Были ли исходные постулаты, "догмы" или "аксиомы", от которых вы отталкиваетесь?

Другими словами - что-то у тебя не то с этими "идеями вокруг Шеола как образа"... Где-то у тебя там спрятался минимум один алогичный ход.

Я лучше не буду дальше употреблять этот термин. Ты говоришь, что посмертие (в т. ч. и у Льюиса) неполноценно по логике твоей системы, которая запрещает посмертию быть "просто другой жизнью". Ты говоришь, что к посмертию неизбежно прикреплена невозможность во что-либо активно вмешиваться (из чего - для меня - следует, что ты видишь загробный мир неким статичным образованием, исключающим развитие и свободу личности и в свою очередь неразвивающимся). Смерть для тебя - всегда (в том числе и у Льюиса) - деградация.

Так что бОльшая часть твоих прижизненных возможностей отпала или поблекла, а осталось немногое.

Вот примерно так.

Я не имею представления, как ты можешь увязывать это с тем же Льюисом, который прямым текстом написал, что для мёртвых настоящая жизнь началась только сейчас, после смерти, а всё остальное было так, тенью. Это точно не вечный покой в Амане, доставшийся Фродо.

Отредактировано Грей (2015-10-20 21:16:28)

0

7

А посему, раскрою, что имею в виду под методологией. Что для вас истина? Как и насколько она может стать доступна человеку? В каких границах применима теория? Были ли исходные постулаты "догмы" или "аксиомы", от которых вы отталкиваетесь?

И, главное: возможен ли процесс объективного познания, и если да, то как? Потому что видел у вас очень подробные описания множества душ у человека, в египетском стиле, и к ним относитесь так, как будто не выдумали их от балды.

0

8

Грей написал(а):

Мне казалось, что когда я сокращаю цепочку рассуждений, то она очевидна и её легко продолжить, не проговаривая.

Кому очевидна, а кому и не очень.

Мне кажется, лучше в дальнейшем стремиться раскрывать подробнее процесс рассуждения и активно табуировать спорные термины.

Согласен.

0

9

Грей, пожалуйста, загляни в "Норный Городок vs. Arashi110". Здесь же, в Бойцовском Клубе.

Меня там растаращило на такую эмоциональную простынку - что для меня нехарактерно... Это произошло как бы под твои слова: ты смог многое всколыхнуть "в душе измученной моей"(с), мне разом живо вспомнились несколько последних лет, не самые для меня лёгкие и не самые для меня приятные. Это не упрёк в твой адрес - скорее всего, это происшествие окажется к лучшему. Например - не исключено, что тебе после прочтения кое-что станет яснее, чем до того.

Ты не мог бы заглянуть в тот тред - и прочитать этот длиннющий текст? Если, конечно, у тебя найдется досуг и при этом хватит терпения. А равно - и желания потратить досуг именно на такое дело, а не на другое что-нибудь.

Отредактировано Петрович (2015-10-20 23:34:27)

0

10

И вот еще что. Ты спрашиваешь:

Почему бы просто не раскрыть... эту самую логику...?


Не говори "просто" - это очень непросто. Никаких ИЗЛИШНИХ "замудрённостей" там не накручено (хотя некоторые нас упрекают как раз в этом - а некоторые, наоборот, в примитивизации, опаньки)...

...но там всё-таки комплексно, многоэтапно, многоаспектно. Там не "просто". Там достаточно сложно - хоть и не переусложнено сверх разумной меры. Там материала - не на маленький пост и даже не на большой пост, а на целую книгу.
Это только "символ веры" легко протараторить (как всегда говорил Яновский, то есть Darth, пока был жив) - а у нас-то не "вера".

Так что надо поэтапно. Поступательно.
Мне кажется - ты прав, что начал именно с вопросов о методологии. Недурное начало, и.м.х.о.

0

11

Ты не мог бы заглянуть в тот тред - и прочитать этот длиннющий текст?

ОК

+1

12

Грей написал(а):

ОК

Спасибо.

0

13

Не буду я в ярости набрасываться на вас, первым во всяком случае. И сомневаюсь, что могу действительно оказаться ещё хуже, чем о себе думаю, так что это не в кассу.

То, что я знаю о вашей системе, мне видится весьма тёмным. Но я полагаю, что любой обмен информацией несёт положительную роль.

И мы нашли реально работающий способ, как обойтись одновременно без религии (и без теизма в особенности)... но и без атеизма.

Пантеизм и гайянство ведь? Впрочем, сильно забегаю вперёд.

...для чего, по-твоему, в этот же коллектив приходили мои предшественники, единомышленники и соратники - Курганов с Токаревой (Uni Oken), а затем Яновский (Dareth aka Darth)?..
Раскрыть публично свою логику и философию хотели. Постепенно, по шажочку. Чтобы все поняли, что ими движет, когда они утверждают то или иное.

В разговорах со мной Дарт не склонен был чего-то раскрывать. Скорее, агрессивно навязывать по принципу "заткнись, будет так, как я сказал, и нет, я не собираюсь объяснять тебе, почему". Я тогда совершил глупость - не стал настаивать на своём, а надо было.

Я верю, что вы уверены, что пытались опровергать себя честно. Но, к сожалению, есть такая штука, как предвзятость подтверждения, которой подвержены все люди. Абсолютно достоверны только слепые проверки.

0

14

Не говори "просто" - это очень непросто. Никаких ИЗЛИШНИХ "замудрённостей" там не накручено (хотя некоторые нас упрекают как раз в этом - а некоторые, наоборот, в примитивизации, опаньки)...

Судя по тому, что я видел, вас надо упрекать скорее в ригидности мышления, которая в одних аспектах влечёт примитивизацию, а в других - переусложнение. Да, я могу судить превратно, да, видел мало.

0

15

Грей написал(а):

Да, я могу судить превратно, да, видел мало.

Да уж ))))

Судя по тому, что я видел, вас надо упрекать скорее в ригидности мышления, которая в одних аспектах влечёт примитивизацию, а в других - переусложнение.

Если вдруг окажется, что нам и вправду свойственна ригидность мышления (до сих пор мне так не казалось) - то с этим надо будет СРОЧНО разобраться, и надо будет срочно вносить коррективы как в систему, так и в мыслительные привычки её формулировщиков.
Потому что ригидность мышления - это враг всякого нормального мышления; она начисто исключила бы достижение тех целей, которые мы перед собой ставили;
поэтому мы годами всячески старались избегать ригидности мышления (и вроде получалось).

Но вот подсказка: "в каком-то пункте построено сложнее, чем КОМУ-ТО ЛИЧНО хотелось" - это еще не значит "объективно переусложнено по сравнению с тем, как НАДО". Может, ситуационно значит, а может, и нет. Но не "по определению".
Аналогично: если в каком-то пункте "построено проще, чем КОМУ-ТО ЛИЧНО хотелось" - это само по себе еще не означает "объективной примитивизации". Не так ли?..

(До конца ночи не смогу отвечать: сперва буду занят, а потом мне надо будет хоть часок да поспать.)

Отредактировано Петрович (2015-10-21 01:22:47)

0

16

Грей написал(а):

Пантеизм и гайянство ведь?

Некоторые, ознакомившись, воспринимали нашу систему как "в частности, очень необычную субверсию пантеизма (когда это есть, но к этому не сводится)", даже если не знали само слово субверсия. Когда ознакомлю тебя - сможешь сам судить, насколько это, на твой взгляд, отвечает реальному содержанию.

Про Гайю (это Gaia, то есть Гея, что ли?.. а при чем тут?..) и гайянство - я вообще впервые слышу. Это если не считать упоминания Гайи в некоторых JRPG, в которые мне не довелось играть долго и плотно; по JRPG у нас специализировался покойный Darth.
Чтобы комментировать вопрос о гайянстве, мне сначала надо ознакомиться с сутью явления хотя бы тезисно. Ну, и погуглить тоже. Когда время будет.

...Ты не забывай - я ведь не учился в вузе, у меня за спиной только 10 классов и тонны позднего самообразования; а в интернете я еще позже появился (и еще менее опытен в нем), чем Uni Oken.
А у обоих Uni Oken'ов - Курганова и Токаревой - очень мало стажа в интернете (и они довольно плохо разбираются в том, что в нём к чему), так что есть с чем сравнивать :)
И если Курганов, моя Лида и покойный Яновский (Darth) более-менее начитались разных вики, то я-то... почти нет. Я в основном живу по принципу "Зачем мне самому ковыряться в деталях очень даже многих тем, когда мне есть у кого спросить?" :)

Насколько велика подкованность остальных в Городке, я не выяснял точно. Интересно будет расспросить, слышал ли кто-нибудь из них про "гайянство".

...В один из ближайших дней надеюсь детально поговорить с тобой "за методологию" и ответить на все твои вопросы.

Отредактировано Петрович (2015-10-21 01:14:57)

0

17

Про Гайю (это Gaia, то есть Гея, что ли?.. а при чем тут?..) и гайянство - я вообще впервые слышу

Вера в то, что Земля - живое существо со своими целями.
Конкретно это слово я только что придумал, можно не искать. Но у разных неоязычников есть похожие идеи.

0

18

Грей написал(а):

Конкретно это слово я только что придумал, можно не искать. Но у разных неоязычников есть похожие идеи.

У нас не "вера", и мы не язычники (какого-либо толка) и не неоязычники.
Но я не исключаю, что иной неоязычник, если бы знал слово "субверсия", -  воспринял бы нашу систему как. в частности, "ОЧЕНЬ извращенную (по его оценке) субверсию неоязычества, в том числе такого, которое Грей назвал гайянством".
Таких оценок я, однако, не слышал от неоязычников - они на нас сильно обижались раньше, чем мы успевали в беседах с ними дойти до ИМЕННО ЭТОГО этапа темы.

"Похожие" идеи?.. По излюбленному выражению Курганова и Токаревой (которое весь Городок от них подхватил) - "похожа свинья на ёжа"(с), то есть - похожесть еще не означает тождества сути.
Тут есть один хитрый философский момент, и я обещаю не обойти его вниманием, потому что он впрямую касается методологии (как мне кажется).

В разговорах со мной Дарт не склонен был чего-то раскрывать. Скорее, агрессивно навязывать по принципу "заткнись, будет так, как я сказал, и нет, я не собираюсь объяснять тебе, почему".

Что-то сомневаюсь я, что Яновский мог высказываться в таком духе, вот буквально такими словами. Очень много лет зная его лично, я за ним такого не замечал. Разве что тебе что-то из его слов этим показалось - особенно если ты отстаивал (и стремился запихать в статью) какие-то идеи, которых мы все в Городке НА ДУХ не переносим и которые считаем сугубо опасными. Я не знаю точно (и, несомненно, не знаю полно), когда и какие именно идеи вы с ним обсуждали; но минимум одну вашу разборку на сайте я как-то читал; могу перечитать, если дашь ссылку (особенно если там есть пруфы насчет "заткнись" и пр.).

Я также подозреваю, что если бы ты при этом "стоял на своем" и упорно тащил бы в статью то, против чего он горячо выступал - тебе возразила бы уже Неизвестная; а так она просто предоставила Сергею разбираться, спорить и возражать тебе, а сама предпочла не ввязываться, раз есть рядовой участник, который, по ее мнению, и сам восстанет против того, что не устраивает ее. Я замечал, что у нее есть такая манера: она не склонна без крайней нужды "давить модераторским авторитетом" - опасается обвинений в превышении власти.
Могу, однако, ошибаться в чем-то из этого. Но пока впечатление именно такое.

Отредактировано Петрович (2015-10-21 01:26:13)

0

19

Грей написал(а):

То, что я знаю о вашей системе, мне видится весьма тёмным.

"Темным" в смысле "туманным, неясным, непроясненным"?..
Или тёмным в смысле "плохим и злым" (dark aka evil)?..
Если второе - то... многим так видится. Что опять-таки не означает еще реальной "плохости".

Но я полагаю, что любой обмен информацией несёт положительную роль.

И я так полагаю)))

0

20

Что-то сомневаюсь я, что Яновский мог высказываться в таком духе, вот буквально такими словами.

Вот буквально такими - нет. Он использовал вежливые и обтекаемые выражения, смысл которых сводился к "я требую от тебя прекратить настаивать на своём, потому что моё мнение единственно верное, и я не буду объяснять тебе почему". Как по мне, так, независимо от формы высказывания, его содержание весьма высокомерно. Это вообще характерно для вашей команды - молчать как рыбы относительно сущности ваших идей, но везде пихать неоднозначные выводы из них, а потом удивляться/оскорбляться/огрызаться, когда окружающим это не нравится и когда они (вот канальи!) пытаются возражать. Хотя это как раз не окружающих проблемы, что они вашей мегалогичной теории не знают, а персонально ваши.

особенно если ты отстаивал (и стремился запихать в статью) какие-то идеи, которых мы все в Городке НА ДУХ не переносим и которые считаем сугубо опасными.

В статье я позволил себе нелицеприятное высказывание о силовиках (нет причин любить их, кроме того, по убеждению считаю их сугубо паразитической прослойкой, но там-то речь шла, вроде бы, не об этом, а о неизбежной профдеформации ), а, так как ваша группа связана с ними, он, видимо, воспринял это как личное. И в свою очередь вставил в статью фашистскую догму, о том, что "без власти жить вообще нельзя никак". Это и было тем пунктом, который он категорически отказался обсуждать. Очевидно, идея анархии - как раз из тех, что вы считаете "сугубо опасной" (напрашивается - что потому, что не можете опровергнуть разумно). Единственным "аргументом" с его стороны было "если общество декларирует, что в нём нет власти, то, значит, власть есть, но она тоталитарная и спряталась". Это не особо убеждало меня в его высоком интеллекте.

Отредактировано Грей (2015-10-21 12:22:06)

0

21

Вовсе не хочу оскорбить тебя лично (как и во всех прочих случаях)...

...но, слушай, про "Шеол" хорошая идея для художественных книг! Некоторые отрицательные (и некоторые сложные) персонажи именно так и будут наезжать на Рай Господень - будто там Шеол.
У Толкина нечто похожее говорит Саруман, в третьем томе ВК, как-то так: "Ты думаешь - после всего этого тебя посадят на красивый корабль и увезут в благую страну?.. Как бы не так! Это будет серый, мертвенный корабль, с призраками на борту!"

Так что  - это, можно сказать, традиция.

Искреннее спасибо, Грей. Мне бы и в голову не пришло - и, насколько я знаю, никто из нас тоже не дотумкал.

* * *

Я тут тебе ответил на остальное, как мог - но кто-то потер пост (и я догадываюсь, кто, и догадываюсь, за что).
Итак, вторая попытка.

Грей написал(а):

по убеждению считаю их сугубо паразитической прослойкой

А мы по убеждению считаем их "прослойкой, без которой никак" - так что их надо уважать (разумеется, если они не творят объективного зла),

И он (Яновский) в свою очередь вставил в статью фашистскую догму, о том, что "без власти жить вообще нельзя никак".

Я резко протестую против налепливания на этот логичный принцип ярлыка "догма". И ярлыка "фашистская".
Это один из важнейших пунктов убеждений Городка: без власти жить нельзя, вообще никак. Власть - естественный и неизбежный элемент общества.

У нас убеждения как раз АНТИфашистские. И вообще антитоталитарные. Но - авторитаристские. (Любые другие варианты, извини, видятся нам крайне нелогичными - и потому пагубными.)
Ты любой авторитаризм уже считаешь "фашизмом"? Не могу одобрить, не могу поддержать. Принципиально возражаю. Могу обосновать (но имеет ли смысл?).

Это и было тем пунктом, который он категорически отказался обсуждать.


Отказался это обсуждать на сайте? Правильно сделал.
Во-первых, сайт существует не для обсуждения политики и не для нападок на политические убеждения друг друга.
Во-вторых: возможно, Сергею показалось, что говорить с тобой на эту тему - дело дохлое.
Извини, но по всей видимости, он счел тебя фанатиком. То есть - таким человеком, которому его сверхценная идея дороже всего на свете; который ее придерживается "просто потому что потому", вопреки любой логике; и от которого поэтому отскочат любые доводы, как горох от стенки.

Мы таких очень много встречали, и не только с пунктиком именно на анархии. Разные бывают пунктики - а суть одна: начал обладателю такого пунктика что-то объяснять - зря потратил время и силы.
Правило Городка: убедился, что перед тобой фанатик - береги дыхание, съезжай с темы; а если позарез надо - обозначь свои городковские убеждения, подчеркни их, активно препятствуй ПРАКТИЧЕСКОМУ проведению в жизнь противоположных взглядов, но и тогда не веди с фанатиком дискуссии о взглядах.

Вот увидел бы ты, что девушку собрались насиловать. Помешал бы ты насильнику, если бы мог? Думаю, да. А пустился бы ты объяснять ему, почему он поступает дурно... если бы ты четко видел, что он не захочет воспринять подобных объяснений? Думаю, нет.
(А какая разница - насиловать девушку чем-нибудь, или насиловать статью маргинальными анархистскими идейками, к тому же необщепринятыми? В глазах Норного Городка - никакой разницы, извини.)

Сережа просто соблюдал наш устав - вряд ли ему можно поставить это в вину. Это было не "высокомерие", а прагматизм.
Я нарушать устав тоже не намерен.
Если ты на поверку окажешься не из таких (не из догматиков, не из фанатиков) - я первый буду очень рад. Но если ты не из таких - старайся "одним из таких" и не выглядеть. Важно.

Грей написал(а):

"...и я не буду объяснять тебе почему" (давал он понять).

Повторяю вопрос: был ли смысл тебе объяснять? Воспринял бы ты объяснения? Или ты отмёл бы их на уровне концепции? Вот честно?

Как по мне, так, независимо от формы высказывания, его содержание весьма высокомерно.


Никакого высокомерия у Сергея быть не могло; оно могло тебе только привидеться, в свете твоих стереотипов.
Что-что, а уж высокомерие - совершенно не наш обычай. Оно опять-таки категорически запрещено нашим уставом. Уличенные в высокомерии - просто вылетают из Городка.

Очевидно, идея анархии - как раз из тех, что вы считаете "сугубо опасной"

Именно так.

(напрашивается - что потому, что не можете опровергнуть разумно).

Еще как можем-то.

Единственным "аргументом" с его стороны было "если общество декларирует, что в нём нет власти, то, значит, власть есть, но она тоталитарная и спряталась". Это не особо убеждало меня в его высоком интеллекте.

Настойчиво придерживаюсь именно этого убеждения. Того, которое ты сейчас порицаешь. "Глупым", "низкоинтеллектуальным" оно мне не кажется. Напротив, я считаю его безупречно реалистичным.
На моей памяти никто не сумел правдоподобно описать общество, которое действительно было бы лишено власти как факта, вообще всякой власти, и подпольной тоже. В каждой такой утопии (чтобы не получалась чушь, в реальности немыслимая) поневоле приходится предполагать, что есть "теневой кабинет", он на самом деле и рулит.

P.S. Можно этот пост не выпиливать? Можно он останется тут висеть? Или я опять что-то не так сказал? Что за цензура?..

Отредактировано Петрович (2015-10-21 19:33:51)

0

22

А что есть власть?

Если понимать её как систему регуляции общества в целях совместного действия его членов, то она неизбежна. Разделять эту систему на всех по кусочкам распределённым образом в ряде случаев неэффективно и утяжеляет процессы — как вкладывание каждому муравью в голову образа муравейника, так и сохранение в голове каждого муравья лишь «своего» кусочка муравейника и своего участка ответственности порождает проблемы.

При отсутствии механизмов регуляции планирование чего-либо многократно затрудняется, а конкурентоспособность общества на фоне других обществ резко падает — особенно в случае военного противостояния. Которое практически неизбежно, ибо если динозавр без нервного ганглия встречает динозавра с нервным ганглием — первый для последнего выглядит как жирный кусок.

Впрочем, чисто силовое противостояние необязательно.

Общество без централизованных механизмов регуляции — под «централизацией» я понимаю схождение всех частиц практически важной информации об обществе в одной управляющей точке, виртуальной или нет, — может быть, к примеру, просто скуплено по частям. Если экономические обстоятельства сложатся так, что заваливание конкурента деньгами окажется для соседних государств выгодней, чем заваливание ракетами.

Более того, если использовать систему «механизмов регуляции, возникающих и исчезающих по мере необходимости» — вдохновляющий многих принцип — то в силу законов Паркинсона и естественных человеческих стремлений эти механизмы будут тяготеть к самосохранению и со временем могут стать пресловутым «теневым кабинетом».

Получается, что ради утверждения анархии в примитивном её понимании, описываемом как отсутствие централизованных механизмов регуляции общества, необходима качественная смена природы человека.

Чуть ли не нейроинженерного уровня.

На мой взгляд, это выводит подобные идеи за пределы практически подтверждённых.

Другое дело в том, что подобное понимание анархии не является единственным, а уничтожение централизованных механизмов регуляции не обязательно. Вопрос не в том, есть ли эти механизмы, а в том, насколько едины они с обществом. При достаточной степени единения можно считать, что общество правит само собой.

+2

23

...но, слушай, про "Шеол" хорошая идея для художественных книг! Некоторые отрицательные (и некоторые сложные) персонажи именно так и будут наезжать на Рай Господень - будто там Шеол.

Я бы на их месте обещал смерть навсегда. Или, ещё лучше - аппелировал к тому, что борьба и созидание в нашем мире более достойны, чем вечный блаженный покой.

Это один из важнейших пунктов убеждений Городка: без власти жить нельзя, вообще никак. Власть - естественный и неизбежный элемент общества.

Я заметил. Потому мы и не сможем никогда и ни при каких условиях договориться. Если даже я когда-то по какой-то причине буду убеждён в том, что вы правы и человек должен быть рабом, а иначе будет ещё хуже, то я просто окончательно разочаруюсь в мире.

Ты любой авторитаризм уже считаешь "фашизмом"? Не могу одобрить, не могу поддержать. Принципиально возражаю. Могу обосновать (но имеет ли смысл?).

Не любой. Но факт, что фашистами такие убеждения с готовностью разделяются.

Отказался это обсуждать на сайте? Правильно сделал.
Во-первых, сайт существует не для обсуждения политики и не для нападок на политические убеждения друг друга.

Обсуждать политику нельзя, а в статьи пихать можно?

Во-вторых: возможно, Сергею показалось, что говорить с тобой на эту тему - дело дохлое.
Извини, но по всей видимости, он счел тебя фанатиком.

Возможно. Но те, кто лепят ярлык "фанатик" на всех, кто с ними не согласен, с большой вероятностью неадекватны сами.

А какая разница - насиловать девушку чем-нибудь, или насиловать статью маргинальными анархистскими идейками, к тому же необщепринятыми? В глазах Норного Городка - никакой разницы, извини.

Вообще-то я не насиловал статью анархистскими "маргинальными идейками", как ты с презрением выразился. Это Дарт пихнул туда этатистскую и авторитарную догму (я буду считать это догмой, пока мне не докажут обратное - все, кто на ней настаивают, не спешат этого делать, а просто демонстрируют ненависть и презрение ко мне и моим взглядам) якобы как аргумент против моего наблюдения (в действительности ведь даже если надсмотрщики с плётками жизненно необходимы человечеству и так будет всегда, это ещё не значит, что их профдеформация не будет выражаться в агрессивности и склонности к насилию - это просто значит, что мы живём в хреновом мире, где зло и насилие неискоренимы).
И, эй! Анархистские идеи называют маргинальными кто? НГ? У анархизма были и есть десятки и сотни тысяч последователей, а сколько у вас единомышленников, э?

Сережа просто соблюдал наш устав - вряд ли ему можно поставить это в вину. Это было не "высокомерие", а прагматизм.
Я нарушать устав тоже не намерен.

Ваш устав - пихать свои взгляды везде где можно? Тогда правильно вам Араши грозит.

Повторяю вопрос: был ли смысл тебе объяснять? Воспринял бы ты объяснения? Или ты отмёл бы их на уровне концепции? Вот честно?

Вероятно, если бы со мной кто-то решился обсуждать тему честно и невраждебно, то мы бы разъяснили друг для друга спорные моменты и просветили в разных незнакомых аспектов (тебе, к примеру, известно, что венгерское восстание 1956 года сопровождалось созданием сети рабочих советов? или что во время гражданской войны в Испании НКТ-ФАИ ввели безденежный децентрализованный обмен между городом и деревней?) и выдали бы в итоге абзац, устраивающий обоих. Да, я склонен считать, что могу ошибаться и чего-то не учитывать, но не склонен считать себя безмозглым идиотом.

Настойчиво придерживаюсь именно этого убеждения. Того, которое ты сейчас порицаешь. "Глупым", "низкоинтеллектуальным" оно мне не кажется. Напротив, я считаю его безупречно реалистичным.

Может быть. Для меня же - если ты используешь это как аргумент в пользу невозможности анархии - оно именно так и выглядит.

На моей памяти никто не сумел правдоподобно описать общество, которое действительно было бы лишено власти как факта, вообще всякой власти, и подпольной тоже.

Ты вот спрашивал меня, могу ли я внять аргументам. Можешь ли ты, увидев такое описание, принять его, а не начать дописывать до диаметрально противоположного (как было с Нарнией) и не отвергнешь как "нелогичное" и "клюквенное"?

0

24

Если понимать её как систему регуляции общества в целях совместного действия его членов, то она неизбежна.

Факт.

Разделять эту систему на всех по кусочкам распределённым образом в ряде случаев неэффективно и утяжеляет процессы — как вкладывание каждому муравью в голову образа муравейника, так и сохранение в голове каждого муравья лишь «своего» кусочка муравейника и своего участка ответственности порождает проблемы.

Идея в том, чтобы распределить не технические задачи, а целеполагание и представление интересов. Шагом в этом направлении была представительная демократия или то, как теоретически должна была работать советская власть (но как она работать в действительности из-за жёсткой централизации не могла). При этом централизация должна быть временной и ситуационной (организационные структуры под конкретную задачу, выстраиваемые по инициативе снизу).

Общество без централизованных механизмов регуляции — под «централизацией» я понимаю схождение всех частиц практически важной информации об обществе в одной управляющей точке, виртуальной или нет

Учитывая электронную демократию, технически она и есть в одной виртуальной точке.

может быть, к примеру, просто скуплено по частям. Если экономические обстоятельства сложатся так, что заваливание конкурента деньгами окажется для соседних государств выгодней, чем заваливание ракетами.

В анархо-коммунизме предполагается безденежная экономика. Производитель решает, отвечать ли на заказ потребителя, исходя из своих соображений и того, что потребитель тоже является производителем и может инициировать через свою профессиональную ассоциацию отказ на его собственное снабжение. Стороны производственного договора (профессиональные ассоциации и производственные коллективы) не обмениваются деньгами, а выполняют план в обмен на выполнение плана при том, что материальные средства производства (земля и фабрики) считаются принадлежащими всему обществу. Если нужно скоординировать сложную производственную цепочку, то подключаются территориальные ассоциации и экспертные исследовательские группы (это - их собственная трудовая деятельность, через которую они так же имеют право на исполнение производителями территориальной федерации своих заказов).
Нормы потребления устанавливаются через территориальную федерацию (все дееспособные жители данной территории входят в неё), таким образом анархоэкономика не использует деньги и не может быть куплена.
Естественно, работать это может только в случае, если население федерации понимает основы того, что здесь, собственно, происходит и не считает это чем-то плохим. На то и анархия, что всё добровольно.

Другое дело в том, что подобное понимание анархии не является единственным, а уничтожение централизованных механизмов регуляции не обязательно. Вопрос не в том, есть ли эти механизмы, а в том, насколько едины они с обществом. При достаточной степени единения можно считать, что общество правит само собой.

Угу. Вроде того.

0

25

Очевидно, идея анархии - как раз из тех, что вы считаете "сугубо опасной"

Именно так.

Вообще говоря, само использование идеологемы "опасная идея" говорит многое и о человеке, и о взглядах, которые он разделяет. Если вы делите идеи на хорошие и плохие, то вы считаете, что благом будет ограничить доступ общественности к идеям, ввести наказание за мыслепреступление. Как минимум - что вы иллюминаты и антипросветители, даже если думаете о себе иначе.

Я могу понять "опасность" идей, которые вызывают вывих мозгов до полного невосприятия всех прочих идей. Да и с такими нужно бороться просвещением и распространением культуры мышления, а не промыванием мозгов. А идея анархизма ведь далеко не из таких, последовательный анархист - скептик, для которого не существует авторитета и который подвергает разумным сомнениям любое утверждение. Значит, вы считаете для себя нужным преследовать разумные идеи. Это - весьма тоталитарное стремление, не находишь?

0

26

М-да, опять длинно получится... Кажется, это тот случай, когда лучше уж "гипертрофировать объяснение аж до чрезвычайно обстоятельного разжёвывания", чем "недообъяснить"... Может быть, я и ошибаюсь в этом... Но тем не менее...

...те, кто лепят ярлык "фанатик" на всех, кто с ними не согласен, с большой вероятностью неадекватны сами.

Это-то да.
Но у меня-то, в моем-то употреблении - это не "ярлык".
И "...кто с нами несогласен..." тут совершенно ни при чем.

Я честно описал, каких людей в Норном Городке зовут "фанатиками". Такие на свете есть, мы их не раз встречали, нам даже пришлось разработать пункт устава насчет того, как с ними себя вести (не пускаться в объяснения, даже если приходится действовать таким образом, какой им не понравился бы; просто действовать, а их речей уже не слушать - типа "пойми сам, а не понял сам - не наши проблемы").

Такое явление -
невнемлющие, т.е. те, кому не стоит объяснять, он всё равно не воспримет -
оно существует в реале, хочешь ты этого или нет. Стало быть, в устах городковца слово "фанатик" - это не ярлык, а... рабочий термин, что ли.

Если описываешь явление, которое реально есть, но тратить душу на представителя которого и что-то ему растолковывать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бесполезно (а вот поссорится он с тобою с великой вероятностью, т.е. беседа и бесполезна и рискованна) -
ну как можно стать неадекватным оттого, что просто констатируешь этот  факт? Да никак :)
Другое дело, если явление есть, но ситуационно факта не было, то есть некто на фанатика в чьих-то глазах походил - но реально фанатиком всё же не был и к доводам глух не оказался бы...
В таких случаях мы всегда готовы принести извинения - если это действительно надо :) . Бывают накладки.

Называем мы таких людей подобным нелестным словом не за "несогласие с нами", лол. Если бы они с нами соглашались в чем-то, но допустим, использовали бы фанатическим образом НАМ ЖЕ МИЛЫЕ идеи, вырвав их из контекста, не вкладывая в них должного смысла и не внемля доводам, ПОЧЕМУ так нельзя - они и тогда в наших глазах (как и реально) были бы фанатиками, такого названия от нас всё равно удостоились бы.

Фанатик - это НЕ тот, кто обязательно несогласен с собеседником.
Фанатик - это НЕ тот, кто нипочем не бросит некую идею. (Мы вот не фанатики, а тоже нипочем не бросим ни одну из наших идей: просто не увидели причины их бросать, хотя поворачивали так и сяк - а потому ощутили себя обязанными полагать, что причины реально нет, а не просто "мы ее не видим".)

Нет.
Фанатик - это тот, кто не вкладывает должного смысла, не оперирует логикой (вовсе или в должной мере), ему недостаточно дороги (или вовсе не дороги) как минимум некоторые факты - он готов их игнорировать; фанатика ведет страсть, он упёрт, и за обожаемую им идею он держится более или менее иррационально.

Фанатик, слыша разумные доводы против версии, которая реально-то неосновательна, но в которую он "ВЛЮБЛЕН" - обычно закрывается наглухо, потому что начинает реагировать так, будто "посягают на его МЕЧТУ", "отнимают у него дорогое" - потому ему и бесполезно что-то объяснять. Потому-то он, даже если слышит обоснования - толком не вникает в них, не внемлет им, не принимает их в должной мере всерьёз.

Мы, Норный Городок - совершенно точно не такие. Потому, кстати, и достойны общения с кем бы то ни было, в том числе и с тобою.
Если и ты, оказывается, не такой - я только рад. Осталось снова и снова убедиться в том на практике, чтобы радость моя стала окончательной.
Мне жаль, что между тобой и Сережкой вышло недоразумение (если оно и правда недоразумение, т.е. если ты НЕ фанатик и тот пункт устава, который он пустил в ход, к тебе неприменим)... Но я почти уверен, что перечитав на сайте  вашу с Сергеем "стенограмму" :D , я найду признаки, увидев в твоих речах которые, Сергей (фактически загодя) вообразил о тебе такое. Даже если принять, что он зря вообразил.

Мне вот, пока я не видел еще твоих доводов, тоже загодя странно: ну чем можно подкрепить дичайшую, действительно маргинальную идею, будто общество "может существовать без власти"?..

(И чем можно подкрепить не менее дикую идею о силовиках как о... "паразитической прослойке" :O ?.. Да отмени завтра силовиков как факт - знаешь ЧТО в обществе начнется?.. С тобой не согласится никто, спасенный силовиками от смерти, от увечья, от секты, от того, чтобы быть обворованным, ограбленным или изнасилованным. Стало быть, как минимум НЕКОТОРЫЕ твои построения опираются на реальность слишком уж слабо.)

Подозреваю, что и ему, Сергею, было загодя странно. Подозреваю, что он начал тебя просто остерегаться (его уже не спросишь, не выяснишь, так ли всё было).
Я вот упорно подозреваю тут в таком случае - как вариант, как минимум - терминологическую путаницу. Может, у тебя не фанатизм, но всё-таки некий сбой в оценках, некая сверхценная идея, из-за которой ты не всё то назовёшь "властью", что назовём этим словом мы?..
Анекдот-притчу про эмира и толкователя снов знаешь? (Я этот анекдот впервые услышал именно от Сергея.  :'(  ) Древняя и очень меткая притча, еще средневековая. Рассказать?..

Отредактировано Петрович (2015-10-22 03:07:20)

0

27

Грей написал(а):

Вообще говоря, само использование идеологемы "опасная идея" говорит многое и о человеке, и о взглядах, которые он разделяет. (...) Это - весьма тоталитарное стремление, не находишь?

Не нахожу.
Попробуй-ка ВСЕ И ВСЯКИЕ идеи счесть хорошими-годными. Ни одной не осуждать. Ни одной не отвергать. Ни одну не проклясть. Ни одну идею не считать плохой, гнусной, вредной, социально, экологически и психологически опасной, противоестественной, человеку не подобающей, несущей человекам бЕды.
Попробуй-ка вот этаким манером "одобрить все идеи до одной". (Включая и те, которые действительно тоталитарны.) Затем проведи мысленный эксперимент: прикинь все (только все!) практические (!) выводы из такого решения. И честно (только честно!) прикинь последствия.
...И ужаснись.

Да, я склонен считать, что могу ошибаться и чего-то не учитывать,

Слава Богу.
Значит, небезнадёжен. :)
Открою маленький секрет: я тоже склонен так о тебе считать ;)
Вот, например, не учел же ты всех тех, кто был спасен силовиками.... (Только не рассказывай мне, что таких будто бы "нет" или "таких мало". Некоторые мне и это рассказывать принимались. Я буду рад, если ты не из таких.)

но не склонен считать себя безмозглым идиотом.

Какое совпадение: и я не склонен считать тебя "безмозглым идиотом". На такого ты совершенно очевидно не походишь. Ты мыслишь, и много! (Почему лично я вообще и счел возможным затеять с тобой разговоры.) Я безмозглых идиотов иногда - правда, редко, - видел; они не такие, как ты.

...Вот только мыслишь ты так, что многое подмечаешь метко - но местами  кое-чего важного не учитываешь. Причем не учитываешь этого упорно, последовательно, так что у тебя можно предположить некое пристрастие (!), некий пунктик (!), который мешает тебе это учесть. С помощью этого пристрастия/пунктика ты, фактически, сам себе мешаешь "мыслить до конца полно", помнить обо всем, о чем надо бы, и делать все выводы, какие надо бы.

Извини, но это уже не называется "ошибка".
Ошибка - это когда ты математическую задачку не так решил, или когда ты нечаянно посуду локтем задел и она упала и разбилась, хотя ты вовсе не хотел этого.
А тут нечто другое. Тут ты сам себе годами мешал кое-что заметить и учесть. Тут так или иначе твоя воля поучаствовала.
Оля Токарева называет такое - "самосаботаж". :)

Примечание: воля - одна из ключевых категорий нашей системы. Официальная наука катастрофически недооценивает волевой аспект - с нами в этом многие соглашались.

Отредактировано Петрович (2015-10-21 23:12:19)

0

28

ПЕТРОВИЧ: Это один из важнейших пунктов убеждений Городка: без власти жить нельзя, вообще никак. Власть - естественный и неизбежный элемент общества.
ГРЕЙ: Я заметил. Потому мы и не сможем никогда и ни при каких условиях договориться. Если даже я когда-то по какой-то причине буду убеждён в том, что вы правы и человек должен быть рабом, а иначе будет ещё хуже, то я просто окончательно разочаруюсь в мире.

Опаньки.

Потому мы и не сможем никогда и ни при каких условиях договориться.

Ты уверен, что так-таки и совсем ни при каких?.. А я уже сейчас с ходу вижу одну возможность, которой ты, похоже, не видишь (хотя она есть!)... Другой вопрос - захочешь ли ты хоть когда-нибудь ею воспользоваться...

Намекаю, что за возможность:

Если даже я когда-то по какой-то причине буду убеждён в том, что вы правы и человек должен быть рабом, а иначе будет ещё хуже...

Видишь?
Видишь?!
Ты подменяешь понятия!

У тебя "синдром фальшивой телятины"(с)Влас Дорошевич
[ты в курсе, что это такое, или рассказать?]

Если ты адекватный - ты вполне можешь оказаться однажды убеждён в том, что мы правы (в том, что нами действительно высказывалось), то есть что человек должен признавать над собой власть и подчиняться ей...
Но.
Но!
Ты почему-то ставишь знак равенства между 1. "признавать над собой власть и подчиняться ей" и 2. "быть рабом"!
А это надуманное, фальшивое тождество. На самом деле эти "1" и "2" - не синонимы. Никоим образом.
Бывает первое без второго. Очень даже бывает.
А ты считаешь иначе?.. Ну, извини, зря ты так считаешь. Могу обосновать.

Это напрасное отождествление. А иначе и жить на свете было бы нельзя.

Пока ты НЕОПРАВДАННО (настаиваю) считаешь, что "данное конкретное 1" равно и синонимично "данному конкретному 2"...
...пока у тебя аж вот такое НЕОБОСНОВАННОЕ (настаиваю) понятие о "рабе" и "рабстве"...
...до тех пор действительно будет тупик. Безвыходный.

Но выход - при желании - прост! Только руку протянуть!
Другое дело, когда человек не хочет этим выходом воспользоваться, вот как ты, например... Когда человек его, этого выхода, не видит (потому что не желает видеть),
или видит, но упорно и успешно внушает себе, что пользоваться этим выходом "не следует" и потому-де этот выход "как бы не в счет"...

P.S. Уф... Наконец-то я стал лучше, чем еще вчера, понимать, что же тобой движет. Но какие-то такие мотивы я у тебя и с самого начала предполагал. Думаешь, ты первый такой на моей памяти? - ха, подумай еще раз...
(Надеюсь, ты не счел это лирическое отступление за личное оскорбление. :) )

0

29

Мне вот, пока я не видел еще твоих доводов, тоже загодя странно: ну чем можно подкрепить дичайшую, действительно маргинальную идею, будто общество "может существовать без власти"?..

Я делаю вывод, что ты совсем не изучал эту идею и не интересовался ей. Во многом потому, что ставишь на ней крест заочно, и упадёшь в своих глазах, если допустишь, что был неправ. А ещё - потому, что она никоим образом не вписывается в твою систему взглядов, и разрушит её, если окажется верной.
Предположу, что ты либо не общался с анархистами вообще, либо тебе попадались бухие панки с укуренными хиппи неформалы, которые представляют анархию не то как большой фестиваль хиппи-культуры, не то как жизненную философию дауншифтеров-пофигистов. Или, ещё хуже, взрывные радикалы, которые во всех, кто им не понравился, видят сторонника буржуазии.
(Я-то тоже радикал, только с чуть более высоким скиллом дипломатии, чем у многих из них, и полагаю вопрос "что делать?" на порядки более важным, чем "кто виноват?".)
У анархизма долгая история, дофига и более теоретиков (знакомы ли имена Бакунина и Кропоткина?), подтверждённые примеры практической реализации, увы, кратковременные: идейные враги в разные времена уничтожали их (а теперь их единомышленники используют кратковременность существования ирл-анархообществ как довод против анархизма, ага).
И это, кстати, вовсе не идея о том, что "общество может существовать без власти". Это идея о том, что "децентрализованное и эгалитарное общество с сетевой структурой более эффективно с точки зрения обеспечения потребностей каждого человека, чем какое-либо другое" (но обычно агитаторы-практики говорят, что это слишком сложно для восприятия массами, и я их понимаю). Отсутствие власти здесь следствие.

И чем можно подкрепить не менее дикую идею о силовиках как о... "паразитической прослойке" :O ?.. Да отмени завтра силовиков как факт - знаешь ЧТО в обществе начнется?..

Я не предлагаю просто удалить силовиков и оставить всё как есть. Если ты не считаешь меня дураком, то мог бы и предположить авансом, что мои убеждения не настолько идиотские (я же относительно тебя это допускаю, раз уж ты так рьяно заявляешь, что твоя система взглядов обоснована) - я осознаю, что вакуум просто заполнят другие претендующие на власть структуры, в процессе породив жертвы и разрушения.
Говоря об "обществе без силовиков" я подразумеваю отсутствие в обществе тех, чьей профессией является применение насилия. Поддержанием порядка должно заниматься ополчение, гражданская оборона из людей, способных носить оружие или как-то ещё участвовать в деятельности такой структуры. Целесообразно сохранить профессиональных инструкторов, экспертов-криминалистов или кого-то вроде, но не боевиков. Иначе - естественным образом возникающий разрыв в реальных, а не декларированных правах между теми, кто может и кто не может себя защитить.
Я осознаю, что отрыв от производства работников для участия в дежурстве дружины - это падение эффективности этого производства, но, во-первых, вряд ли это сильно превысит уже существующие больничные/курсы квалификации/отпуска, а, во-вторых, гарантия защиты от произвола стоит того.

С тобой не согласится никто, спасенный силовиками от смерти, от увечья, от секты, от того, чтобы быть обворованным, ограбленным или изнасилованным.

А те, кто был обворован, ограблен или изнасилован самими силовиками (после чего они, естественно, остались безнаказанными благодаря связям) - к моим идеям прислушаются. Внимательно, очень внимательно. И чем более авторитарен режим, чем больше неприкосновенна власть и её представители, тем таких людей больше.

Я вот упорно подозреваю тут в таком случае - как вариант, как минимум - терминологическую путаницу. Может, у тебя не фанатизм, но всё-таки некий сбой в оценках, некая сверхценная идея, из-за которой ты просто "властью" не всё то назовёшь, что назовём этим словом мы?..

Личные причины - влияющие на мой выбор - у меня есть. Но, думаю, под властью мы понимаем одно и то же. Власть - это право и возможность одного человека (или целой организации) распоряжаться личностью других людей без их согласия, применять к ним насилие без аналогичного насилия с их стороны.

Не нахожу.
Попробуй-ка ВСЕ И ВСЯКИЕ идеи счесть хорошими-годными. Ни одной не осуждать. Ни одной не отвергать. Ни одну не проклясть. Ни одну идею не считать плохой, гнусной, вредной, социально, экологически и психологически опасной, противоестественной, человеку не подобающей, несущей человекам бЕды.
Попробуй-ка вот этаким манером "одобрить все идеи до одной". (Включая и те, которые действительно тоталитарны.) Затем проведи мысленный эксперимент: прикинь все (только все!) практические (!) выводы из такого решения. И честно (только честно!) прикинь последствия.
...И ужаснись.

Я разделяю понятия "не одобрять идею, резко не соглашаться с идеей и лютобешено ненавидеть идею" и "преследовать идею, устраняя всяческое её присутствие в информационном пространстве".
Как же так? А вот: простое упоминание идеи и её реализация - разные вещи. Более того, хотя преследование и цензура действительно плохой идеи уменьшает шансы её реализации, свободный доступ ко всем идеям - включая те, которые действительно заслуживают ненависти - в масштабах всего общества увеличивает способность приходить к новым идеям вообще, а для каждого человека в отдельности позволяет развить критическое мышление и лучше понять ошибки прошлого.

Допустим на секунду, что анархизм - действительно иррациональная, античеловеческая идея, любая попытка реализации которой приведёт лишь к жертвам и разрушениям, если не к установлению тоталитарного режима. Теперь испугаемся анархизма - жертвы, разрушения и тоталитарный режим это же плохо, так? Сильно испугаемся. Захотим не допустить такого любой ценой. Введём цензурную службу, задачей которой будет вымарывать любую апологетику анархизма, а апологетов - вешать на первой берёзе ссылать на Колыму пожизненно банить в печати и электронных сетях. Оставим только такие медиа, в которых резко и ярко обозначено, что анархизм это плохо. Так, чтобы вообще никаких сомнений. Разумеется, для этого анархизм придётся изображать тупой идеей для тупых идиотов. А потом злые анархисты подпольно подбросят мятежной молодёжи свои зловещие книги, в которых анархизм вовсе не выглядит идиотским, где на всю официальную пропаганду есть разумные, логичные опровержения. Нет, анархизм всё ещё будет злом, но злом хитрым. А агитировать против него так же хитро не получится - не терпит официозная централизованная система более-менее глубоких допущений, ей нужно, чтобы коротко и с плеча. А кто так работать не захочет, того заподозрят в пособничестве врагу, что он пропаганду под видом антипропаганды пихает. Она же тупая, официозная система, негибкая.
Ну, и рванёт с жертвами и разрушениями.

Так что - свобода слова. Пусть будут "Майн Кампф", ЧКА, а заодно и Библия с Кораном. Вот так.

Кстати говоря - относительно чистоты вашей когнитивной работы, которая, я вижу, дорога тебе. Ты, получается, клеймишь анархизм как "опасную идею", не имея вообще понятия о том, с чем споришь. Вы в НГ его не просто клеймите, а ещё и, получается, организованно преследуете имеющимися у вас средствами. Не зная, о чём речь, да. Не поискав более-менее сильные аргументы. Это не самосаботаж?

Вот, например, не учел же ты всех тех, кто был спасен силовиками.... (Только не рассказывай мне, что таких будто бы "нет" или "таких мало". Некоторые мне и это рассказывать принимались. Я буду рад, если ты не из таких.)

Всякие бывают. Порочны не люди, но система. Не в эмоциях дело - в странах третьего мира, вон, полно тех, кто был спасён бандитами и тех, кому членство в банде - способ кормить семью. Где совсем паршиво, там даже шариатский суд выглядит неплохой альтернативой творящемуся вокруг беспределу. Из этого не следует, что мафия или фундаментализм - хорошие штуки. Как и из того, что силовики реально иногда спасают людей не следует, что им нет альтернативы.

0

30

Опаньки.

Был излишне экспрессивен, прошу прощения. Ты хороший психолог и хорошо видишь личные уязвимые места, но, честно говоря, если ты прочитаешь мне лекцию Ганнибала о моих травмах, идее анархизма от этого не будет ни жарко, ни холодно.

Допустим - допустим, что подчиниться и покориться, не теряя достоинства, можно. Это, в конце концов, субъективное понятие, и таких людей я сам видел. Но это значит - сложить с себя ответственность за происходящее в городе, в стране, в мире, переложив её на плечи тех, кто распорядится ей не лучшим образом, в то время, как эту ответственность в идеале должен разделять каждый человек.

Я вот ни на микрограмм не доверяю ни одному существующему правительству, и не собираюсь доверять будущим. Люди эгоистичны (и это нормально). Эгоизм должен уравновешиваться представительством всех сторон.

Я готов общаться с тобой и слушать тебя, мне интересны твои аргументы и твоя система. Плевать, что вражеская - любопытство превыше. Но я ни вот настолько не собираюсь тебе доверять. Ты действительно самый адекватный из НГ, кого я знаю, но твои стандарты восприятия и осмысления информации... Сколько бы ты ни декларировал обратного, казус с "анархизмом" (который для тебя всегда был долбабахнутым хрен знает чем, который ты преследовал на основании, что он - долбабахнутое хрен знает что, хотя мог же найти в сети подробную информацию о том, что это) показывает, что эти стандарты с моей точки зрения неудовлетворительны.

Предлагаю больше взаимно не переходить на личности друг друга.

0


Вы здесь » Форум проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок vs. Грей