Против последней фразы - "А если окажется, так ли это плохо, с учетом всех обстоятельств?" - возражаю категорически. Возражаю именно с учетом всех обстоятельств.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 11:17:39)

Потому и возражаю.

Сделал последние фразы вот такими:

Не окажется ли Важар тоталитарным миротворцем, например? Если окажется — многие это одобрят, но ведь это само по себе еще не показатель…

Настаиваю на такой редакции.

Не спор, а сомнение. Заканчивать "спор" прямо в тексте статьи именно намеком на "НЕНАПРАСНОСТЬ" одобрения тоталитаризма - не желаю, как один из соавторов статьи. Под таким я не смогу подписаться.

Пожалуйста, не навязывай статье и людям (в том числе лично мне) "одобрение тоталитаризма со стороны автора правки" -  или то, что на таковое точь-в-точь похоже.
Многоточие - еще так-сяк. Пусть каждый человек сам думает и сам решает для себя.
А вот такая "точка", какая тебе по душе - мне категорически не по душе.  Потому что она означает навязанный знак "плюс", а не "минус, в отношении тоталитаризма; которая означает"белый пиар" этого жуткого явления.

Пример: наркотики многие... гм...  одобряют - это не повод отмазывать и рекламировать наркотики в статье.
Вот так и тут.
Тоталитаризм - явление того же порядка, что наркотики, если не еще хуже и опаснее.
Можешь так не считать - но есть масса людей (включая и меня), которая так считает.
Чтобы не задевать никого, в том числе их, - надо сделать высказывание нейтральным. Этому и служит прием (который ты совершенно верно понял): многоточие вместо точки. Но это не для "дальнейшего спора", а для нейтральности. Для создания в статье такого же "открытого финала", какой налицо в повести "Меч Добра".

Отредактировано Петрович (2015-12-08 15:26:43)

Что?
Ты сторонник "теории исторических последовательностей"?
Я думал, в наши дни это давно изжито. Что ж, увы, я ошибался.

Но вспомни, как на этом нарвались положительные персонажи "Трудно быть богом".

Тоталитарные тенденции НЕ связаны ни с "исторической фазой", ни с "уровнем развития" (в том числе со "степенью индустриализованности"), ты даже этого не знал??

Нет.
Разница есть, она важна, и я ее знаю.
Тем более, что я убежденный авторитарист (хоть и антитоталитарист), мне полагается эту разницу знать.

Но в том-то и дело, что Важар рискует принести в Империю (как минимум РИСКУЕТ, а я-то считаю, что и непременно принесет, но в статью это личное мнение уже не пихаю) именно тоталитаризм, а не абсолютизм. Абсолютизм в Империи, судя по всему, УЖЕ (и кому легче от этого?), и опирается он на олигархию волшебников.

Предлагаю всем успокоиться...

...хотя я-то спокоен, - но ты меня ведь понял, верно?..

...и оставить статью в таком вот виде:
Не окажется ли Важар тоталитарным миротворцем, например? Если окажется — многие это одобрят, а многие нет; но ведь массовое одобрение — или его отсутствие — само по себе еще не показатель…

Это надо так понимать, что договорились?

Кстати, небо, ты будешь смеяться, действительно синее, а трава зеленая.

В какие бы то ни было "игры" я с тобой играть не буду. Понял? Или говорим серьёзно - или оба сходим отдохнём, причем порознь, разумеется.
Тем более что я всё еще с многодневного бодунища.

Буровский - не из фоменков и не из им подобных. Он маститый историк. Он "альтернативщиной" не занимается, в том числе "дикой". Очень рекомендую его популярную книгу про язычество. (Если найду ее у себя - скажу и название ее, и выходные данные.) Эта книга бьёт в точку. Могу подтвердить это как человек, выросший в натуральнейшей трибально-языческой обстановке (и сбежавший, выломившийся из нее при первой же возможности).

Трибальное язычество - это самый настоящий тоталитаризм. Пра-тоталитаризм, если угодно.
Тоталитаризмы "развитых" эпох из этого и выросли. Потому что больше не из чего. Они всего лишь добавили внутрь той же модели еще и мультиэтническо-мультикультурную соборность (но именно бесчеловечный вариант соборности). И при этом, конечно, они стали пользоваться всеми плодами прогресса: развитым внесословным (или надсословным) госаппаратом, средствами массовой информации, индустрией, военной техникой и т.д., и т.п.
Но суть совершенно та же; костяк тот же. Пойми ты это.

А ты всерьёз думал, что тоталитаризм как явление "изобретён только с приходом индустриализации"?
"Ах ты моё милое летнее дитя..."(с)Old Nan
...Прости, не сдержался. Оскорбить тебя не хотел. Хотел лично-необидным, но принципиально-ядовитым манером поприкалываться. Не над тобой лично, а над некоторыми твоими (и массовыми) заблуждениями.

Буровский - как и я - чуть ли не матерится от того, что в массовом сознании укоренился миф, будто "трибальное язычество есть оплот личной свободы каждого".
ДА РОВНО НАОБОРОТ, друг мой!!

Не пытайся "посрамить" Буровского - не получится, сам осрамишься. Бодался теленок со... скалой...

Ладно, я-то дилетант, ни в каком вузе ни дня не учившийся; я вообще бывший бандосик. Но Буровский-то -  доктор наук и заведомый представитель ОФИЦИАЛЬНОЙ исторической науки (а не маргинальных течений). Компетентность Буровского ни один маститый, признанный историк под сомнение не ставил...

"По Буровскому" признаки тоталитаризма те же, что "по версии официальной науки" (или по крайней мере тех ее школ, с которыми согласен и Буровский, и я). А именно:
|
1. силами официальных и/или неофициальных властей - тотальная регламентация жизни общества, причем по возможности всех ее сторон. Включая по возможности все аспекты ЧАСТНОЙ жизни людей. Или хотя бы последовательный курс правителей и авторитетов на таковую регламентацию; последовательные попытки таковой.

2. фактический, в той или иной форме, тотальный надзор за всеми (или последовательные попытки такового надзора): держатся ли люди предписанного регламента? Суровые наказания тем, кто не держится.

3. принуждение - по возможности каждого - подданного к тому, чтобы он был полностью лоялен к некоей воинствующей тоталитарной идеологии
("тоталитарной", то есть - непременно требующей от своих сторонников соблюдения пунктов "1" и "2", иначе она уже не "тоталитарная"!)
но чтобы вдобавок каждый подданный либо был искренним и горячим сторонником этой идеологии, либо по крайней мере в точности имитировал такового, и тем самым так или иначе участвовал в продвижении и поддержке этой идеологии.

А всё остальное, что ты, друг мой, возможно привык считать "признаками тоталитаризма" - это не признаки именно тоталитаризма; это признаки ВСЕГО ЛИШЬ ТИРАНИИ. А тирания, друг мой, есть явление очень давнее, она  бывала как в "ДОдемократические" времена, так и с наступлением оных.
К тирании - в тех или иных ее формах - большинство людей, увы, склонны не слабее, чем к психотропам. Потому что тирания - тоже психотроп.

Другими словами, всякий тоталитаризм - еще и тирания; однако отнюдь не всякая тирания есть именно тоталитаризм.
Тоталитаризм - специфическая модификация тирании. Примерно как бывает "просто наркотик", но бывает высокотоксичный, особо навороченный наркотик", на жаргоне наркоманов - "термоядерный".
Тирания бывает и без тоталитаризма; но тоталитаризм без тирании не бывает. Однако он не сводится к тирании как к явлению, а требует на ее фоне еще и трех перечисленных выше пунктов.

Нет, не "всё".

Не своди всё к "уровню развития" - у тебя неизбежно начнется "чепуха, причем нарастающая"(с).

* * *

Уточняющее отступление.

Давай мы с тобой первым делом обозначим примерную временнУю точку, когда началось широкое внедрение этого жуткого, ненужного, вредного, лицемерного дерьма под названием "демократия", в качестве именно правящих режимов и на фоне индустриального общества. И когда страны с такой особенностью - набрали реальную силу и смогли что-то кому-то диктовать.
Дату не будем называть - примерные годы ты знаешь.
Ты ведь об этой точке говорил? Или о чем ты говорил? Я тебя не вполне понял.

"Эпоха демократии" - очень зыбкое псевдоопределение. Потому что сам термин "демократия" очень зыбкий, неточный, малонаучный и лукавый. Он - в основном из области пиара, из области головозагаживания, "мозгоимения-мозгосношания"(с), мыслезапутывания. Он не очень-то "из области реальных четких фактов и закономерностей".

"Каких существ называют троллями?"
"Каких хотят, таких и называют".
Вот так и здесь.
"Что называют демократией?"
"Что хотят, то и называют. Разумеется, не "вообще что угодно" - но слишком многое из СЛИШКОМ разнородного списка".

Конец уточняющего отступления.

* * *

Итак.
Для начала (и для сравнения) - примеры ТОТАЛИТАРНЫХ обществ "во времена ДО упомянутой выше точки":
- ЛЮБОЕ узкотрибальное язычество;
- Спарта;
- гуситское государство.

С прикрученным фитильком - еще и Византия,
равно как и самурайская средневековая Япония,
равно как и сектантско-протестантские (пуританские, кальвинистские и пр.) режимы в Англии и Швейцарии.
Но то, другое и третье - это уже не в чистом виде. Это всего лишь более или менее выраженные тоталитарные тенденции, но не собственно полный тоталитаризм.
Что-то подобное пытался построить и Петр Первый. Навредил России сильно, но... к счастью, надорвался и не смог довести это до конца. Он был горячим сторонником тоталитарных мечтателей своего времени - философов Гроция, Пуффендорфа, Вольфа; читал их запоем. Ты их читал? Или хотя бы дайджесты их трудов, хотя бы цитаты из этих прожектеров? Прочитай и расскажи о впечатлениях.

А теперь наконец - то, о чем ты просил. Примеры НЕ-тоталитарных обществ в те же "до-демократические" времена:
- "просвещенное" язычество - античная Греция, античный Рим;
- вообще любое государство с соборно-авраамической религией (феодально-олигархическая монархия, а равно и абсолютизм),
когда-если-пока в нем не царит временный текущий "Арканар под Святым Орденом" (это уже был бы соборно-религиозный тоталитаризм).

То есть в "додемократические" времена в реале почти любое государство тоталитарным НЕ БЫЛО. То же верно и для любого вымышленного мира.
Тоталитарных исключений два:
если перед нами "арканарская модель, когда под Святым Орденом",
или если перед нами неуклюжее (квази-псевдо-)государственное образование на основе воинствующего трибального язычества...
...вот то и другое - и есть "ДОдемократический тоталитаризм" в чистейшем виде.
Первое - это соборный вариант тоталитаризма, а второе - трибально-сепаратный его вариант.

Понятно излагаю?

Отредактировано Петрович (2015-12-08 14:13:24)

Господа, я вообще выпилил спорную фразу про "...не является показателем", раз тут ТАКОЕ.

Я закончил там только "...тоталитарным миротворцем". Многоточие - "многоточнее" некуда. И идеально нейтрально.

UPDATE: потом я поразмыслил - и добавил туда еще и горячо поддержанное мною и Transhobbit'ом греевское "А вдруг Важар начнет, в свою очередь, творить такое "добро", что хоть караул кричи?"

Давайте так и оставим!
Не привносите туда других оценок! Вообще никаких!

*держится за сердце*

Отредактировано Петрович (2015-12-08 14:23:44)

Неправда.

Не размытые.

Не можно.

"Подвести и вывести" не получится.

Признаки - все три - просто сверхчёткие, и никакие "симпатии" тут ни при чем.

Не было.

Не было.

Это - было. Но это другое. Это - не тоталитарный, а "обыкновенный тиранический" признак. Ты путаешь.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 14:36:57)

Да, Кэп.
Это уже идеология.
Но - одно это еще не делает идеологию тоталитарной. То есть: до Ордена - не было попыток ТОТАЛЬНОГО контроля ВСЕХ аспектов жизни общества, включая ЧАСТНУЮ жизнь. Например, никто не срывал со зданий изображения чёртиков; никто не наказывал розгами за "невосторженный образ мыслей"; и т.п.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 15:52:53)

Никакой петли.

Перечитай еще раз три признака:
1. последовательный (!) курс официальных и/или неофициальных властей на ТОТАЛЬНУЮ (hence the name) регламентацию по возможности ВСЕХ сторон жизни общества, включая ЧАСТНУЮ жизнь жителей (архиважно!). При этом власти непременно лезут в такие области, куда власти (чтобы было гуманно) лезть не должны бы - или должны бы, но не таким именно образом.

2. последовательный (!) курс на ТОТАЛЬНЫЙ (hence the name) надзор за всеми: блюдут ли они навязанный ТОТАЛЬНЫЙ регламент?

Идеология, обязательно предполагающая эти два пункта, и зовётся тоталитарной.
(Например, арканарская идеология "до Ордена" - этих двух пунктов в БУКВАЛЬНОМ И ДОСКОНАЛЬНОМ их виде не предполагала, а потому тоталитарной не была).

А тоталитарное общество вдобавок обязательно имеет третий признак:

3. оно не просто навязывает господствующую идеологию (этим в той или иной степени занимается и "обычное тираническое" общество, если оно идеологизировано);
нет, оно приняло в качестве единственной дозволенной идеологии именно тоталитарную (то есть наделенную первыми двумя признаками),
и оно не просто навязывает ее, но вдобавок принуждает каждого, чтобы он косплеил ГОРЯЧЕГО ее сторонника, ее энтузиаста (а в идеале и был им). Архиважно!
То есть в тоталитарном случае властям и идеологам МАЛО "пассивной лояльности" подданного.
"Обычная тирания" как бы говорит каждому своему подданному: "Мы тебе навяжем, а ты не вздумай противиться. А не то...". И этим обычная тирания ограничивается.
А тоталитарный режим одним этим не удовлетворяется (иначе он не тоталитарный). Тоталитарный режим как бы говорит каждому своему подданному: "Навязывай всем, как мы навязываем тебе! Активнейше участвуй в ТОТАЛЬНОМ (hence the name), по возможности силами ВСЕГО НАРОДА, процессе навязывания! А не то...". Из-за этого режим приобретает специфические параноидальные черты, градус неадекватности которых недостижим при "обычной тирании".

Так понятнее?..

...И никакой "петли". Рекурсиями не занимаюсь, в их ловушки не попадаюсь. Я не из самых умных - но и не полный дурак всё-таки.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 15:47:35)

Господа, я тут перечитал кое-что из написанного вами выше... Можно я типа немного поиграю в Кэпа?

Надеюсь, никто из вас не путает (или больше уже не путает) вот эти вот очень разные вещи:

*

Стремление правителей собирать сведения о РЕАЛЬНОМ положении дел, как явными, так и тайными способами (не предлагаете же вы исключительно на слово всем верить?);
требование личной лояльности к властям и авторитетам (тупо, не хами им, не бей их и т.п.! их достоинство особо защищено!),
долг подданных - повиноваться НОРМАЛЬНЫМ требованиям властей,
а также запрет на восстание против существующего режима -
всё это еще не тирания даже. Это свойство любой власти, любого режима. Праведной власти - в том числе. Как без этого-то?!

*

...Совсем другое дело - тирания.
Это - требование терпеть БЕСПРЕДЕЛ (т.е. грабежи, мучительства, обездоливания, унижения и др. объективно-злодейские поступки), когда он совершается официальными и/или неофициальными властями.
То есть - требование повиноваться не только нормальным требованиям, но и тому, чему повиноваться на самом деле не следует.
И запрет даже на корректную и полезную критику. Вообще на всякую, кроме идущей сверху и по указке, и по конкретному адресу. Запрещенным и наказуемым оказывается сам факт критики, а не та или иная ее форма.
А также навязывание господствующей идеологии, так что наказание последует даже за УСТНЫЕ нападки на нее (в том числе - сколь угодно и как угодно аргументированные). Или - кара за заявление о неприсоединении к ней. Или - кара за отказ ее поддерживать и ей сочувствовать.

*

...И наконец, три признака тоталитаризма, которые весьма чётки:
1. Последовательный курс на тотальную регламентацию по возможности всех сторон жизни общества, в том числе и частной жизни. Власти при этом вмешиваются в то, во что не должны бы - а в то, во что в принципе должны бы, они вмешиваются неприемлемым образом.
2. Последовательный курс на тотальный надзор именно за соблюдением тотального регламента.
3. Власти требуют от подданных, чтобы те не ограничивались пассивной лояльностью к первым двум пунктам. Власти требуют от КАЖДОГО, чтобы он активно проводил это в жизнь. Ну, или настолько хорошо косплеил такой энтузиазм, что от этого всё равно будет эффект.

И еще три дополнительных правила (они - суть следствия из трех основных):
- Каждый тоталитарный режим как явление - включает в себя и тиранию тоже (не сводясь к ней). Но не каждая тирания именно тоталитарна.
- Тоталитаризм всегда проводится в жизнь "орденом" или "партией" тоталитарного типа (в ней верность тоталитарным порядкам важнее всяких иных традиций, важнее ресурсов и вообще всего). Ну, или - во всем аналогичной организацией, как бы она ни называлась.
- Тоталитарное общество всегда идеологизировано и в количественном и в качественном отношении ЕЩЕ больше, чем "обычное тираническое" - сколь бы последнее бы ни преуспело в этой области.

Выше я изложил все три основных признака аж дважды. Во второй раз - всего лишь четче по ФОРМЕ. А смысл неизменен.

В первый раз, в одном из предыдущих постов, у меня было не "размыто по смыслу"
(как напрасно заявил Трансхоббит),
а всего лишь чересчур многословно и излишне комплексно
(в попытках объяснить-переобъяснить; тщетно борюсь с этим недочетом, с этой дурной привычкой; в Городке не я один ею страдаю).

Я ведь к тому же человек реально неученый, я только понахватался. Я знаю мало - но то, что я знаю, я знаю хорошо.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 19:54:13)