Архив форумов проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Меч добра

Сообщений 31 страница 46 из 46

31

Глюкнехт написал(а):

Когда штампы и клише...

Глюкнехт, я не мыслю штампами и клише.
И никому не советую.

Если я употребляю некоторые слова, которые многими употребляются в качестве штампов и клише - то я-то эти слова употребляю не в этом качестве, а остальные как хотят, их дело.

Я оперирую исключительно смыслом. Реальным смыслом. Мне так устав Городка велит. А самое главное - я присоединился к этому уставу только потому, что у меня есть такая наклонность и такое горячее стремление, совершенно независимо ни от каких установлений. Это мне не предписано и не навязано - я сам так хотел.

0

32

Петрович написал(а):

Откуда ты это почерпнул (или почему ты именно так истолковал) - я не знаю.

Сам говорил, что предпочитаешь абсолютизм демократии.

0

33

Глюкнехт написал(а):

Тут что тоталитаризм, что диктатура — всё едино.

Неправда.

Это во всех случаях разные вещи. Слишком разные. Разница архиважна.

Диктатура - это одно. Это не более чем орудие, методика. Я протестую против идеи, будто "диктатура как факт - это уже плохо".

Тирания - это другое. Тирания, если угодно - это злоупотребление диктатурой, использование ее не на всеобщее объективное благо, а - столь же объективно - во зло.

И тоталитаризм - это третье. Он - аугментированная тирания, от которой получается беда всегда чисто объективно еще бОльшая, чем от "обычной".

Могу аргументировать.
Если хочешь этого - задавай конкретные уточняющие вопросы. На которые можно было бы ответить одновременно и кратко и адекватно.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 17:49:07)

0

34

Transhobbit написал(а):

Сам говорил, что предпочитаешь абсолютизм демократии.

А каким образом у тебя получился такой странный вывод???

То, что я говорил - не предполагает такого вывода, который ты озвучил.

Мне бы очень хотелось узнать ход твоих мыслей. У меня - явно другой. А твоего я, собственными усилиями, пока не могу даже примерно экстраполировать, "вычислить".

Я действительно горячо поддерживаю авторитаризм (в том числе абсолютизм, если катит, и если его реализуют правильно, гуманно, ко всеобщему благу). Я действительно горячо отвергаю демократию.

НО... каким причудливым способом у тебя из этого (?!) получилась глубоко чуждая мне (и абсурдная даже формально-структурно) идея, будто "лишь тоталитаризм - неприемлемый ужас, а тирания - ничего страшного"?

Неужели ты ставишь знак равенства между "авторитаризм" и "тирания", "диктатура" и "тирания", "абсолютизм" и "тирания"????
Я - не ставлю.

0

35

Могу аргументировать.
Если хочешь этого - задавай конкретные уточняющие вопросы. На которые можно было бы ответить одновременно и кратко и адекватно.

Э, нет, этот трюк не пройдёт, «Верный вопрос» Шекли все читали. «Данетки» являются весьма неэффективным способом передачи информации, для убеждения в чём достаточно взять любую картинку и открыть её графический файл через текстовый редактор в виде двоичного кода.

Вы сказали — диктатура есть просто орудие, тирания есть злоупотребление диктатурой, а тоталитаризм есть аугментированная тирания. Я могу спросить «Чем аугментированная?», но дальше сужать вопрос не буду.

Глюкнехт, я не мыслю штампами и клише.
И никому не советую...

Значит, по остальным вопросам, кроме отмеченных выше двух, возражений к моему посту нет? Прекрасно, вот и договорились. Тема на этом исчерпывает себя, а педалирование особых претензий к финалу «Меча добра» теряет значение.

0

36

Глюкнехт написал(а):

Э, нет, этот трюк не пройдёт...

Блин.
Ты не понял. Речь не об "этом трюке". Я не казуист и не демагог.
"Верный вопрос" Шекли ВСЕ читали.

Ты не с "трюкачом" говоришь. Трюки, трюки... Что тебе везде провокаторы (манипуляторы, софисты и пр.) мерещатся?.. Если не мерещатся - я рад. Если мерещатся - тогда зачем?

Когда я говорил "чтобы можно было ответить и кратко и адекватно..." - я говорил, во-первых, в значении "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО адекватно" (то есть, в частности, не сношая мозги собеседнику и не наводя тень на ясный день),
а во-вторых, речь шла не о данетках. Нафиг данетки. Под "кратким" ответом я не имел в виду "совсем уж односложный".
Но - достаточно сжатый. Не на пол-экрана и не на экран.
"Один пост - одна идея".
Как-то так.

Мне, пока я был в завязке - и то было сложно обмениваться "целыми посланиями"(с)
Еще сложнее, чем покойному Сереже (Дарту) - он-то был хотя бы ученый человек (но сильно недужный).

А уж когда мне после запоя "в череп кошки насрали и во рту та же картина"...
Бр-р-рь.

А когда Курганов или Оля мне начинают подсказывать ответы - выходит черт-те что.
А моя Лида у подруги, ей тяжко переносить мое пьянство.
А к Лене я не пойду на поклон, ну ее к фигам.
И т.п.
Да никто из наших и не обязан работать моим спичрайтером и "менеджером по связям с общественностью".
Не так ли?

Отредактировано Петрович (2015-12-08 21:37:30)

0

37

Глюкнехт написал(а):

Значит, по остальным вопросам, кроме отмеченных выше двух, возражений к моему посту нет?


Ошибаешься. Есть.
И их море.

Прекрасно, вот и договорились.


Нет. Не договорились.

Тема на этом исчерпывает себя,

Нет. Не исчерпывает.

а педалирование особых претензий к финалу «Меча добра» теряет значение.

Нет. Не теряет.
И претензии у меня не к автору. Не к Юдковскому. Автор как раз всё правильно сделал, и. м. х. о.
У меня претензии к Важару. И к тем, кто (возможно) стоит за Важаром. И к тем, кто работает с ним бок о бок. И к дураку и предателю Хиро, ухитрившемуся подставить ВСЕХ (в известном смысле и Важара).

0

38

Глюкнехт написал(а):

Вы сказали — диктатура есть просто орудие,


Да.

тирания есть злоупотребление диктатурой,

Да.

а тоталитаризм есть аугментированная тирания. Я могу спросить «Чем аугментированная?», но дальше сужать вопрос не буду.

Дальше вроде пока и не надо, потому что идти нужно по порядку.
Ты читал все предыдущие посты темы или как? В том числе - и не тебе лично адресованные? С чего ты взял, что их не надо читать?
Я же описал, ЧЕМ аугментированная!
Аугментированная вроде значит "дополненная" или я что-то путаю?..

Я же описал, каким именно жутиком дополненная, когда давал точное и развернутое описание, ЧТО именно я понимаю под термином "тоталитаризм"! И вне этого определения - только всякие пропагандистские примочки, которыми я не занимаюсь, которые мы не берем! (А Западу не нужно было сочинять ВРАКИ про тоталитарные режимы 20 века - ему достаточно было про них ПРАВДУ рассказать, и уже получался зачотный чорный пиар, блин!)

Я не понял - мне что, еще раз повторить определение ("три основных признака", которые и составляют аугментацию; "три дополнительных непременных признака" как следствия из основных)?!
"Зачем сказать два раза?" - удивился доктор Ватсон.(с) А. Касимов, "Комические записки о Шерлоке Холмсе"

Стремление правителей собирать сведения о РЕАЛЬНОМ положении дел, как явными, так и тайными способами (не предлагаете же вы исключительно на слово всем верить?);
требование личной лояльности к властям и авторитетам (тупо, не хами им, не бей их и т.п.! их достоинство особо защищено!),
долг подданных - повиноваться НОРМАЛЬНЫМ требованиям властей,
а также запрет на восстание против существующего режима -
всё это еще не тирания даже. Это свойство любой власти, любого режима. Праведной власти - в том числе. Как без этого-то?!

*
...Совсем другое дело - тирания.
Это - требование терпеть БЕСПРЕДЕЛ (т.е. грабежи, мучительства, обездоливания, унижения и др. объективно-злодейские поступки), когда он совершается официальными и/или неофициальными властями.
То есть - требование повиноваться не только нормальным требованиям, но и тому, чему повиноваться на самом деле не следует.
И запрет даже на корректную и полезную критику. Вообще на всякую, кроме идущей сверху и по указке, и по конкретному адресу. Запрещенным и наказуемым оказывается сам факт критики, а не та или иная ее форма.
А также навязывание господствующей идеологии, так что наказание последует даже за УСТНЫЕ нападки на нее (в том числе - сколь угодно и как угодно аргументированные). Или - кара за заявление о неприсоединении к ней. Или - кара за отказ ее поддерживать и ей сочувствовать.

три признака тоталитаризма, которые весьма чётки:
1. Последовательный курс на тотальную регламентацию по возможности всех сторон жизни общества, в том числе и частной жизни. Власти при этом вмешиваются в то, во что не должны бы - а в то, во что в принципе должны бы, они вмешиваются неприемлемым образом.
2. Последовательный курс на тотальный надзор именно за соблюдением тотального регламента.
3. Власти требуют от подданных, чтобы те не ограничивались пассивной лояльностью к первым двум пунктам. Власти требуют от КАЖДОГО, чтобы он активно проводил это в жизнь. Ну, или настолько хорошо косплеил такой энтузиазм, что от этого всё равно будет эффект.
И еще три дополнительных правила (они - суть следствия из трех основных):
- Каждый тоталитарный режим как явление - включает в себя и тиранию тоже (не сводясь к ней). Но не каждая тирания именно тоталитарна.
- Тоталитаризм всегда проводится в жизнь "орденом" или "партией" тоталитарного типа (в ней верность тоталитарным порядкам важнее всяких иных традиций, важнее ресурсов и вообще всего). Ну, или - во всем аналогичной организацией, как бы она ни называлась.
- Тоталитарное общество всегда идеологизировано и в количественном и в качественном отношении ЕЩЕ больше, чем "обычное тираническое" - сколь бы последнее бы ни преуспело в этой области.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 19:53:31)

0

39

Грей написал(а):

Мне знакомо, когда тебя зовут дураком и предателем за твои убеждения (причём в моём случае это делали люди, которые сами склонны нести несусветную самопротиворечащую по всем пунктам чушь). Что важно: они тоже придерживались политических убеждений Первого Канала.

Дисклеймер: я не говорю, что твои убеждения по уровню аргументации (с которой я не ознакомлен) равны Первому Каналу (хотя есть косвенные признаки, заставляющие думать, что так оно и есть). Я говорю, что они, судя по всему, разделяют те же ценности и конечные выводы относительно политики, что и пропагандирует Первый Канал.

Я не смотрю Первый Канал, а потому не могу сказать ни "да" ни "нет".

А дураком и предателем я назвал Хиро не за его "убеждения". Они в тексте не раскрыты - Хиро сначала не показывал вообще никаких своих убеждений, одни шаблоны в основном...
...а потом с ним случилась неосмысленная истерика (похоже - умело спровоцированная и подогретая со стороны), на волне которой он и совершил кошмарную глупость и запредельное предательство.

И нет, под "предательством" я никогда не имею в виду "предать своих".
"Я не вижу здесь "ИХ", Я не вижу здесь "НАС"(с) В. Цой
Разделение на "свой - чужой" не практикую никогда.

Любым своим объективным злодеянием некий деятель предаёт ВСЕХ СРАЗУ И ВСЁ СРАЗУ. Всю Совокупность Вселенных, если угодно.
В том числе - всех, кто живет в мире, где он находится. И - этот мир как таковой.
Хиро предал всё и всех сразу, в том числе (как ни парадоксально кому-то покажется) и самого Важара.

Ничто другое я "предательством" не назову, никогда и ни за какие коврижки - я не играю в престолы и ни в малейшей степени не одобряю тех, кто в них играет.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 19:55:41)

0

40

Ты так категоричен на основании одних лишь недоказанных подозрений. А вот выяснится авторским словом, что все подозрения беспочвенны, что тогда запоешь? :) Или, может быть, дело в том, что ты не против тоталитарной реформации средневекового болота, а против реформации как таковой, и болото тебя вполне устраивает? (А то и считается идеалом...)

0

41

Грей написал(а):

Тогда, если Хиро честный дурак, предателем он быть уже не может. Тогда он действовал как раз в интересах добра, но сделал неверный выбор на основе имеющейся у него информации. Нельзя вмешивать в таких ситуациях моральные оценки, потому что это верный путь к "морально поддерживать нас, а поддерживать вот их - аморально".

Проклятье. Грей. Вот не обижайся... но ты производишь на меня такое впечатление, будто у тебя в голове каша.
Надеюсь, из-за этой моей грубой (но не имевшей целью тебя оскорбить и задеть) фразы мы с тобой не поссоримся.

Сейчас я не имею сил даже полностью и по пунктам ответить на этот твой совсем недлинный пост про "честного дурака"...
Дай мне это сделать завтра или послезавтра, я сейчас опять блевать буду, а это лучше делать не у компа...
...Но неужели ты всё еще не понял, ЧТО я называю предательством?
Только то, что объективно мерзко (является объективным злом), что ОНТОЛОГИЧЕСКИ неправильно, что вредит СРАЗУ ВСЕМУ И ВСЕМ, что подставляет СРАЗУ ВСЁ И ВСЕХ. И оправдания чему в моих глазах нет и быть не может.
Если такое кем-то совершено, но не из садизма, а из "честной глупости", из "благих намерений" - это в моих (и всего НГ) глазах не смягчающее, а отягчающее вину обстоятельство!!

Например, если бы я (неважно с какими отмазками!) поспособствовал тому, что на мир налетела стая демонов - я предал бы всех в мире и вообще всех в Совокупности Вселенных. Даже если бы я был всего лишь "типа честный дурак".
Если бы я своей глупой виной создал ситуацию, когда в мире началась бы ядерная война - я предал бы всё и всех.
И даже если бы я, скажем, просто пошёл и унизил кого-то (например, сказал бы простолюдину "Ты, быдло, низший, знай свое место!" или полной женщине "Ты, жируха, у**ище страшное!") - я бы точно так же предал бы всё и всех.

Я - об этом. А ты что подумал?

0

42

Transhobbit написал(а):

Ты так категоричен на основании одних лишь недоказанных подозрений.


Они чертовски обоснованы. Они спровоцированы. Для них есть причины.

Или, может быть, дело в том, что ты не против тоталитарной реформации средневекового болота, а против реформации как таковой, и болото тебя вполне устраивает? (А то и считается идеалом...)

Средневековое болото в ЛЮБОМ случае не считается "идеалом. Прекрати инсинуации.
И "устраивать" меня оно не может.
НО! Если уж вынужден выбирать - на данный момент тоталитаризм или средневековое болото... тогда пусть пока будет средневековое болото, лишь бы не тоталитаризм. А с самим болотом тоже что-нибудь сделаем, если сможем - но НЕ тоталитарными методами. Лекарство, которое страшнее самой болезни - это не "лекарство", а издевательство. Лекарство, которое равно самой болезни по губительности - тоже.

Я против именно тоталитарного реформирования средневекового болота.
Реформировать его надо. Но - смотря как. Годными методами.
А список негодных методов - не состоит из всего лишь одного пункта "Тоталитаризм". Я с той же силой выступаю и против:
банально-тиранического реформирования,
"демократического" реформирования,
реформирования через власть криминала и/или денежных мешков,
колонизаторского реформирования,
"ультратехнократического" (когда технику неоправданно считают панацеей) реформирования,
цинично-утилитаристского реформирования...

Бушков, увидев этот мой список-филиппику (список don'ts), поаплодировал бы - хотя я не являюсь его ПОЛНЫМ и по ВСЕМ вопросам единомышленником.
И Буровский - тоже.

0

43

Ты читал все предыдущие посты темы или как? В том числе - и не тебе лично адресованные? С чего ты взял, что их не надо читать?

Странное требование от человека, который создаёт для диалога с каждым собеседником по отдельному треду — несмотря на постоянное пересечение тем разговора в них — и предпочитает, вместо дачи разъяснения по тому или иному вопросу в цельной объёмной форме, дробить разъяснение на массу микроскопических ответов в рамках почти «данетной» игры. При подобной склонности повторяться и раздроблять дискуссию, я бы предположил, что и про тоталитаризм вы предпочтёте ответить отдельно.
Что ж, нет так нет.
Перечитаем.
А по теме — в дискуссии выше вы с товарищами ушли в столь мало относящиеся к изначальному предмету разговора дали, что мир меня не осудит за малую внимательность к тем постам.

(А Западу не нужно было сочинять ВРАКИ про тоталитарные режимы 20 века - ему достаточно было про них ПРАВДУ рассказать, и уже получался зачотный чорный пиар, блин!)

Ну, да.
Кёстлер, Айра Левин.
При погружении в тематический слой западной литературы убеждаешься, что там было весьма своеобразное представление о буднях советского «тоталитаризма».
Если говорить мягко.
О, пока я набирал пост, вы уже успели привести цитату?

1. Последовательный курс на тотальную регламентацию по возможности всех сторон жизни общества, в том числе и частной жизни. Власти при этом вмешиваются в то, во что не должны бы - а в то, во что в принципе должны бы, они вмешиваются неприемлемым образом.
2. Последовательный курс на тотальный надзор именно за соблюдением тотального регламента.
3. Власти требуют от подданных, чтобы те не ограничивались пассивной лояльностью к первым двум пунктам. Власти требуют от КАЖДОГО, чтобы он активно проводил это в жизнь. Ну, или настолько хорошо косплеил такой энтузиазм, что от этого всё равно будет эффект.

Что ж, как я уже говорил выше, это демонстрирует весьма оторванное от жизни представление западных властей о сути советской жизнедеятельности.
Что рисуется в уме при чтении проявленных выше строчек? Картинка из западных мультфильмов, где школьники-утята идут поздним вечерком по улице и их окрикивает с неба грозный голос из мегафона, над ними появляется зловещий летательный аппарат полиции: «Почему нарушаете комендантский час?» Именно на основании такого рода картинок и формировалось представление западных граждан о советской действительности.
Что, лишь количественное преувеличение?
Так ведь и описанное в вашей цитате отличается от нормальной жизнедеятельности любого государства тоже преимущественно лишь количественными мерами.
Здесь нет безошибочного рецепта — как различить.
Ни одно государство никогда не могло и не стремилось контролировать жизнь гражданина целиком — обратное не более чем лживая пропаганда. Каждое государство всегда контролировало жизнь гражданина в какой-то степени. Советское государство — в большей степени, чем среднестатистическое западное, не считая Джонстауна. Но религии — причём не только сектантские — тяготеют к регуляции жизни паствы в гораздо больших пределах.

И претензии у меня не к автору. Не к Юдковскому. Автор как раз всё правильно сделал, и. м. х. о.

О претензиях к автору никто и не говорит.
С другой стороны, не кажется ли вам, что если трактовать финал в вашем духе, то есть жирно подсвечивая неоднозначность будущего и противоестественно педалируя возможные негативные риски, то это несколько снижает масштабность его мессейджа? Вместо «Светлые маги оказались обычными средневековыми интриганами, а Тёмный Властелин оказался весьма положительным персонажем и даже чуть ли не Единственным Нормальным Человеком» мы имеем мораль в духе «всех оттенков серого» — «Тёмный Властелин не отличается качественно от светлых интриганов-магов, а то и ещё хуже, все они мазаны одним маслом». К этому так и напрашивается дополнение: «Мир безнадёжен и улучшить его нельзя».
Вы, конечно, можете сказать:
— мир можно улучшить, но не так. Кардинальные быстрые решения — они обманчивы. Постепенно надо, постепенно — малыми шажками. Малой кровью, на чужой территории.
Так?
Ну, строго говоря, убеждение об обязательной пагубности разрубания гордиева узла — такой же неразумный стереотип, как и идея о возможности решить все проблемы этим разрубанием.
И, что характерно:
— те, кто рассуждает о невозможности создать Идеальный Мир «одним шагом» или «с помощью одной конкретной чёткой программы», не предлагают взамен ничего, кроме методического переведения старушек через дорогу на протяжении тысячелетий. А человеческому мозгу надо видеть перед собой чёткую наглядную цель.

У меня претензии к Важару. И к тем, кто (возможно) стоит за Важаром. И к тем, кто работает с ним бок о бок. И к дураку и предателю Хиро, ухитрившемуся подставить ВСЕХ (в известном смысле и Важара).

Если уж мы говорим о положительном или отрицательном знаке произошедшего в финале рассказа, да ещё позволяем себе так строго судить героя, нам не следует забывать об одной очень важной вещи, иначе все наши рассуждения тщетны.
Об альтернативах.
Герой мог оставить мир в уже существующей форме или мог предоставить вожжи Важару. В свою очередь, чтобы деятельность Важара имела смысл и оправдание — он должен оставить мир в хотя бы немного лучшем состоянии, чем взял его.
Если что — речь о состоянии мира, не Важара.
Есть ли существенная вероятность, что мир ухудшится под его управлением? Что возможные минусы перевесят самоочевидные плюсы от воплощения тех замыслов Важара, которые нам уже известны или о которых можно догадаться?
Что мне приходит в голову из самоочевидных плюсов:
— централизация. Да, это плюс. Попробуйте раздобыть визу, чтобы поехать на Украину, особенно с домашними животными. Вообще жителям крупной страны обычно живётся комфортней, чем жителям мелкой, поэтому сепаратизм почти всегда искусственно подпитывается уездными князьками, желающими быть «цезарями на деревне».
— снижение уровня преступности. В некотором роде часть следствий предыдущего пункта, да и магическая мощь новоявленного Властелина не у дел не останется.
— появление социальных льгот. Выспренная речь в финале прямо-таки намекала на это.
— устранение двойных стандартов вроде расизма. Ну, само собой, чтобы люди не вырезали орков.
— повышение уровня образования. Чтобы народ понял всё перечисленное, без этого не обойтись.
И так далее.
Важару пришлось бы очень постараться, чтобы своей вдруг появившейся злокозненностью — в случае падения на Истинно Тёмную Сторону — перевесить эти плюсы.
Как это фактически могло бы выглядеть?
Как превращение в Экстремиста с Благими Намерениями, заставляющего учить всех катехизис? Или Тоталитарного Прагматика, зажимающего мирные студенческие демонстрации с цветами? Часть вариантов кажутся мне откровенно неправдоподобными, учитывая продемонстрированный психотип Важара, часть — не такими уж страшными в сравнении с альтернативой.

+1

44

Глюкнехт написал(а):

Важару пришлось бы очень постараться, чтобы своей вдруг появившейся злокозненностью — в случае падения на Истинно Тёмную Сторону — перевесить эти плюсы.

Про меч не забывайте. Однозначная злокозненность Важара автором отсечена, говорить можно только о негодных средствах достижения годных целей.

С другой стороны, сам факт существование всемогущего бога, без разницы, благ он или нет, ...обесценивает многое. :suspicious: Средство, в самом деле, крайне радикальное. Но у меня лично, по прочтении, сложилось впечатление, что все другие в том мире уже показали себя несостоятельными.

0

45

Transhobbit написал(а):

С другой стороны, сам факт существования всемогущего бога, без разницы, благ он или нет, ...обесценивает многое.  Средство, в самом деле, крайне радикальное. Но у меня лично, по прочтении, сложилось впечатление, что все другие в том мире уже показали себя несостоятельными.

А если не секрет, на основании чего у тебя сложилось такое впечатление?

0

46

Маги, заинтересованные в поддержании статуса кво. Соответственно, на естественный переход к Возрождению надеяться не приходится.

0