Заблуждения, которые не являются заблуждениями с точки зрения классической логики = не заблуждения. "Истина", которая является таковой только с точки зрения альтернативной логики = не истина.

А вообще культ альтернативно-логичных дементоропоклонников взгляды Юдковского тоже считают заблуждениями, так что поддерживаем.

Я тебе один раз навсегда скажу: прекрати нас именовать "дементоропоклонниками". И систему нашу прекрати именовать "культом" - она культом не является, и ты это знаешь. Не будь толстым троллем.
Прекрати пытаться "опустить" используемую нами цельную логику, обзывая ее "альтернативной" (то есть якобы достойной только осмеяния и недостойной того, чтобы ее использовали и принимали всерьёз).

Ты ведешь себя примерно так, как христанутые, которые нас клеймят и "еретиками", и "хулителями", и "кощунниками", и чуть ли не "порождениями Сатаны". А ты вот нас клеймишь "дементоропоклонниками, культистами и сторонниками АЛЬТЕРНАТИВНОЙ логики"
(чуть ли не "альтернативно-одарёнными", то есть дебилами),
и делаешь ты это примерно из тех же соображений, из каких христанутые клеймят нас всеми теми словами. Зачем уподобляешься?..

Цельная логика, сформулированная Норным Городком...
...и часто, как минимум неосознанно, используемая большинством населения, в том числе и тобой!..
...не является "альтернативной" по отношению к формальной (то есть к машинной) логике. Поскольку цельная логика:
1) тупо была РАНЬШЕ, чем изобрели узкоформальную (т.е. аналогичную машинной),
2) содержит в себе абсолютно ВСЁ то из состава узкоформальной логики, что только может пригодиться - просто выводит это на более широкие горизонты. Причем всё это не "взято из узкоформальной логики". Наоборот: узкоформальная логика, по факту, взяла всё это из цельной, вот какие дела.

Цельная логика закодирована в самом разуме всякого разумного существа, мы ее не "изобрели". Мы ее всего лишь вычислили и сформулировали, как умели.
А узкоформальная логика изобретена нарочно. Это она производна по отношению к цельной, а не наоборот. Ну а поскольку часть всегда меньше целого, а частное всегда хилее общего...

Называть цельную логику "альтернативной" по отношению к узкоформальной (машинной) - всё равно что называть ОБЖ "альтернативой" по отношению к... ну хотя бы к сантехническому ремеслу!

...Ты бы хоть разузнал сначала, каково на самом деле то, о чем ты говоришь. Ты, прежде чем наезжать, хоть изучил бы то, на что наезжаешь. (Или тебе это "не надо", в то время как понаезжать как раз очень хочется?..) Ты бы хоть выведал, как на самом деле построено (и что в себе содержит) то, что ты пытаешься "опускать", даже не разобравшись.

Я бы тоже многое мог сказать про "истеричных трусов - ненавистников естества, каково оно в своей сложной, диалектической сути". Но я же таким дешевым хамским приемчиком не пользуюсь. Вот и ты табуируй свой треп о "дементоропоклонниках", и о "культе", и об "альтернативной" (то есть якобы негодной) логике.

Остановись.
Пожалуйста.
Ты неправ.
Ты факт своей неправоты явно засвечиваешь... да хотя бы фактом своей агрессии, своего предубеждения, своего плоского троллинга и своего желания хулить, не зная. "Не читал, не расспросил - но осуждаю". Молодец, чё.

А я из-за тебя опоздал, и дела мои пострадали.
Прикажешь тебя и твое хамство впредь просто игнорировать?
Или ты затеял быть впредь "моим врагом и моей докукой на форуме"? А докучалка-враждовалка не сломается?..
Не будь нелепым и смешным. Пожалуйста.
Твое поведение - сливает тебя и твою позицию в дерьмо. Идеи, в истинности которых УВЕРЕНЫ - не "отстаивают" в такой форме, в какой ты пытаешься "отстаивать" свои идеи. Если они у тебя верны - ты их позоришь. Если они у тебя неверны - ты таким поведением этот факт обличаешь.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 19:13:00)

Что такое КАЛДП?
"Культ альтернативной логики и дементоропоклонничества"?

Тогда КИТОДСЕ - это культ истеричной трусости, отрицающей диалектическую суть естества.

И каждый в Норном Городке скромно гордится тем, что не состоит ни в том ни в другом культе. Мы вообще противники любых культов как явления.

А все остальные вольны основывать любые культы и вступать в любые. Только Городок не надо к этому примешивать. Никаким образом. Хорошо?

Отредактировано Петрович (2015-12-13 18:29:28)

Могу.
И однажды сделаю это.
На всякий случай еще проконсультируюсь со своими учеными друзьями.
Я-то гопник, мне сложно, я учусь на ходу...

НО!
Но Грей.
Штука в том, что тут отличия тонкие и КАЧЕСТВЕННЫЕ.
Разница меж двумя логиками - никоим образом не "техническая", а смысловая, тематическая, системная и пр.
Трансхоббит никак не желал этого понять. Ему невесть что вообразилось. А зря.

Я не кончал вузов и не изучал детальным образом узкоформальную логику (ее изучали мои соратники с высшим образованием) - но я, еще до личной проверки мною этого вопроса, чисто на интуиции уже  абсолютно уверен, что все четыре базовых закона узкоформальной логики прекраснейше применяются и внутри Цельной. ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?!! Но. Но - с рядом важных оговорок и уточнений, которые и мешают цельной логике быть "всего лишь узкоформальной"...
мешают ей напоминать машинную...
и, следовательно, мешают ей делать те ошибки, которые НЕИЗБЕЖНО делает машинная логика.

* * *

В частности: ты настойчиво утверждал, что этику невозможно ни объективизировать, ни рационализировать, чтобы это было еще и корректно и универсально.
НО!
Ты при этом и прав и неправ одновременно.
С помощью узкоформальной логики (которая аналогична машинной) - действительно невозможно.
А с помощью цельной - еще как возможно, в том и фишка!

Цельная логика вообще призвана решать те задачи, перед которыми естественно и неизбежно пасует узкоформальная (ну, или профанирует их, если не отступить, а учинить нажим и произвол).
И цельная логика решает эти задачи ВО МНОГОМ теми же техническими методами, которые в ходу внутри узкоформальной логики.
НО... с рядом непременных добавок, поправок, оговорок. Которые офигеть как важны. (Но - важны не с точки узкоформальной логики.)

Пример:

Трансхоббит как-то заявил, что "с точки зрения узкоформальной (машинной) логики нет никакой разницы между непобедимым злодеем и непобедимым не-злодеем"(с).
Охотно верю.
Но цельная логика гласит, что в таком случае с точки зрения узкоформальной логики нету никакой разницы и вообще между всяким злодеем и всяким не-злодеем.
Опять же охотно верю.
НО! Это означает, что с точки зрения узкоформальной (машинной) логики дихотомия "объективное добро vs объективное зло" вообще абсурдна, и узкоформальной логике вместо этого доступна только дихотомия "реализация предпочтения vs фрустрация".

А с точки зрения цельной логики дихотомия "объективное добро vs объективное зло" очень даже осмысленна, причем это НЕ "мистический" и не "культистский" подход, ёкарный бабай!!!

А еще не все сказано? Все вроде бы остались при своих, слушать собеседников оппонент не пожелал. Или хочешь по новому кругу?

Лицоладонь. А я еще беспокоился, не слишком ли грубо взял.

Отредактировано Transhobbit (2015-12-13 19:00:53)

Поправляю и уточняю:

1. не "марки". Метафора некорректна. Сравнение с марками не годится, потому что без марок получится жить. А без цельной логики жить не получается ни у кого, она есть внутри каждого, причем у всех одинаковая. Просто все в разной мере ее ЖАЛУЮТ, ПРИЕМЛЮТ - вплоть до нулевой степени этого, т.е. вплоть до попыток полного ее отвержения (ну это редкость всё-таки)...

2. Я ни словом не кричу (ни в мегафон, ни без), что у Городка будто бы есть что-то "замечательное"! Похвальбой и не пахнет.
И я никого не пытаюсь ни в чем "убедить"(с), тебе померещилось.
Я просто смиренно заявляю, что мы (Городок) посвятили себя формулированию того, что есть внутри всех и без чего нет разума... и получились любопытные результаты. И не более того,
Результаты я покажу. За этим и пришел.
Но.

- Но... пусть меня не пытаются за эти результаты ни "загрызть" (морально), ни даже "покусать" (аналогично - морально), а? Пусть все держатся в рамках! Даже если у кого-то очень сильно (выражаясь грубым жаргоном современного инета) "забомбит", "подгорит"! Пусть мне ДАЖЕ ЭТО "простят"! Я слишком многого хочу?..

- И пусть меня не торопят. Я не располагаю неограниченным досугом.

- И пусть будут снисходительны к тому, что я человек необразованный и учусь всяким техническим премудростям на ходу, в уже довольно зрелом возрасте.
(А если напрямую пустить сюда любого другого из наших вместо меня - случится трэш и угар, ибо я в Городке САМЫЙ ТЕРПЕЛИВЫЙ И ВЫДЕРЖАННЫЙ, потому и руковожу Городком. Неизвестная солидарна со мной в убеждении, что никого из Городка, кроме меня, сюда лучше не приводить. Во избежание. На сайт - и подавно.)

- И пусть не кричат о необходимости "анафемы" или чего-то подобного.
На поверку окажется, что мои идеи уж всяко НЕ МЕНЕЕ нормальны, здравы и обыкновенны, чем все те идеи, резкое несогласие с которыми я тут проявлял, но на которых некоторые форумчане столь рьяно (почти до забвения приличий) настаивали! У меня не более чем нетривиальный взгляд на общеизвестное и общеочевидное, а значит, тут нет ничего, что стоило бы "анафемствовать" и "изгонять" - хоть с сайта, хоть с форума.
Если никто не анафемствует идеи, которые озвучивал тут Грей или Трансхоббит - значит, уж подавно не стоит анафемствовать и идеи, используемые Городком.

Блин.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 21:40:35)

Передергиваешь.
Поднимись выше по данному треду ("Бессмертие"). Перечитай его. И ты убедишься, что Трансхоббит начал "кусаться" именно ввиду факта того, что я продемонстрировал ему для начала хотя бы "краешек" тех результатов, которые получились у Городка. А не потому, что такая демонстрация "отсутствовала".

Трансхоббит всего лишь обнаружил, что с милой ему идеей кто-то категорически не согласен.
И только. И не более того.
Казалось бы, такой пустяк...
Но Трансхоббит уже от одного этого факта - сразу "кусь, кусь!".
Он рассердился на то, что ему сказали, а не на факт того, что ему не сказали вообще ничего.
Представляешь, что бы было от Трансхоббита, если бы я углубился в детали?..

Пойми: наш устав не велит сразу набрасываться на человека с полным объемом идеи. Сперва надо обозначить, в чем я с собеседником согласен, а в чем нет - а уж потом аккура-а-атненько переходить к вопросу "почему я с такой-то идеей согласен, а с сякой-то отнюдь нет".
Сначала надо посмотреть, не попытается ли собеседник "съесть" меня за сам факт несогласия... (Прецеденты у Городка были. Нам и в морду лезть пытались, и... всякое бывало.)

Еще не зная деталей - Трансхоббит позволял себе, мягко говоря, не самые рациональные заявления. Не-декартовские. "Культура дискуссии" пошла офигеть какая.
Как же этот человек повел бы себя, если бы он, таких своих кусачих привычек еще не бросив, уже увидел бы всю сумму наших идей?! Я тебя уверяю - их содержание ему совсем не показалось бы ПРИЯТНЫМ!

Нервы-то не железные у людей. Быть терпеливым и выдержанным вроде бы готов каждый из нас (как велит наша философия), но... настойчивое, длящееся предубеждение по нашему адресу - переносим тяжело. Тебя это удивляет?
People are fragile. Я - в минимальной степени. Но тоже ведь не каменный. *несытыми глазами смотрит на коньяк*
Особенно странно и тяжело, когда нас одновременно и просят "Изложите ваши взгляды!", и при этом... готовы "наказать" нас за их конкретное содержание.
Пусть люди определятся, что они хотят слышать:
1. то, что есть (какое бы оно ни было);
2. или то, что им понравится.
Только после этого выбора можно разговаривать по-настоящему. Если в беседе вообще будет смысл. То есть если люди выберут первое, а не второе.

Вот, например, Городок считает (и может обосновать), что нормальная биологическая смерть (в результате увядания, старости) - это ничуть не плохо
(как не является "плохим" дыхание, испражнение и другие естественные процессы),
а если вдруг появится возможность от этой стороны естества "избавиться" - этого как раз не нужно делать, потому что как раз в таком случае и станет объективно плохо.
Казалось бы, идея как идея, не хуже и не лучше другой. Есть что обсудить. В спокойном (!) тоне обсудить.
Но - ты же видел реакцию Трансхоббита на саму концепцию как таковую... Человеку явно титаническим усилием воли удалось ПОЧТИ взять себя в руки...

Короче. Друзья мои. Никому не хочу нанести личное оскорбление, но...
"Если так сильно захотелось в присутствии пьяниц вещать о доводах против пьянства - вещай. Но сперва проверь, сможешь ли ты уворачиваться от ударов кулаков, ног и палок, а равно и от летящих камней и кумганов, а также умеешь ли ты быстро бегать"(с) Ходжа Насреддин

(Кумган - восточный сосуд, плод греха кувшина с чайником.)

Механьяк. Это же азы психологии: люди, как правило, не прощают наездов на свои предпочтения. Никому - разве что родным или друзьям.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 22:33:28)

Я выразился интеллигентно, чтобы не выглядеть имеющим претензии на единоличное обладание объективной истиной. Впрочем, я забыл, что придерживаться каких-либо правил дискуссии имеет смысл лишь при их уважении с обеих сторон.

Прежде всего мне бы хотелось получить информацию из области обоснований ваших убеждений, а не убеждений как таковых. То есть начинать просвещение с реплик наподобие «Ты пацак, и ты пацак. И он тоже пацак. А я чатланин!» по меньшей мере некорректно — вначале надо определить термины и доказать их применимость.
Примечание для профессиональных передёргивателей:
— здесь тоже приведён смягчённый, корректифицированный пример. Слово «пацак», по крайней мере, не несёт оскорбительных коннотаций.

То есть на всех предпочтениях сразу и одновременно? Некоторые из них противоречат друг другу, что, впрочем, не является препятствием для конструирования этики на их суммарной основе — просто при сложении плюса и минуса будет получаться ноль.
Но я бы заметил другое:
— любая этика основана на предпочтениях, в том числе и та, с позиции которой некоторые люди осуждают гедонизм или готтентотскую этику.
То, что некоторые предпочитают этого не замечать, прячась за иллюзию абсолютизма, иной вопрос.

Забавно, что, скользя взглядом по посту, я сначала подумал, что эта реплика адресована Петровичу.

М-м. Ты разве сам не видишь, кто из нас двоих на самом деле "врёт"(с)?..

Тот же Механьяк подходит конструктивно. Он говорит мне не то, что склонен говорить ты. Он вместо этого говорит мне вот что:

Из этого можно заключить, что Механьяк - оба-на! -  не исключает даже и возможной правоты того, кто отвергал идеи вроде милых тебе. Бывают же на свете чудеса

А по твоему поведению не похоже, чтобы ты допускал, что я прав, когда отвергаю твое неприятие увядания и твое горячее стремление к бессмертию.

И о какой "ло-ги-ке, Карл" в таком случае речь?..
Если там и есть у тебя какая-то логика - ты мне ее пока не показал.
А вот предпочтение свое (и пылкость на грани нарушения приличий) - это да, это ты продемонстрировал. Во всю силу, во все поля. Голословные (но очень широковещательные) заявления ты себе при этом позволял. В результате - твое предпочтение выглядело как... иррациональное, самоцельное. Ты выглядел так, будто ты не готов и не согласен выслушать и изучить КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО доводы против твоего предпочтения; будто ты заведомо, огульно, не разбираясь, отказываешь моим доводам даже в гипотетической, даже в ВОЗМОЖНОЙ основательности...
И такую свою позицию ты называешь "логичной"?.. Ну-ну. Декарт ее такой не признал бы.

Свою позицию ты - из тех или иных соображений - не готов подвергнуть сомнению. Мою ты перечеркиваешь "без никаких", просто узнав ее содержание, не устроившее тебя.

А "стёбки", о которых ты говоришь, походили на акты агрессии. Ими, похоже, и были.

Так и не расскажешь мне, что у тебя на самом деле за всем этим стоит?..  Даже в личке?.. Дело твое, решать тебе. Это, в конце концов, не обязательно.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 22:31:27)

Transhobbit, ты запамятовал: я дискутант, а не полемист. Я не веду таких бесед, где можно "победить" или "потерпеть поражение". Значит, "потерпеть поражение" я (как и никакой участник беседы, где есть я) не могу никаким чудом.

А если тебе всё-таки "мерещатся чьи-то победы и чьи-то поражения"- угадай, кого это характеризует как человека, ведущего себя упорото. Меня ли, или другого кого?

* * *

...Хорошо, я готов признать, что разные люди вкладывают в многозначный термин "гуманизм" совсем  разный смысл.
Но сам факт АГРЕССИВНОГО навязывания тобой мне такого "гуманизма" о котором говоришь ты (не панэкологического, а антагонистического "гуманизма"- т.е., по сути, антропоцентризма)...
...угадай, как этот факт характеризует твои идеи в моих глазах?..

Да, ты верно угадал: антагонистический (антропоцентричный, т.е. панэкологизма не приемлющий) "гуманизм" я считаю нелогичным и пагубным. Такой "гуманизм" я считаю... по факту антигуманным, бесчеловечным, противочеловечным, содержащим лишь глупые АМБИЦИИ некоторых человеков (которые не тождественны установке на ИСТИННУЮ пользу).
И что бы из такого антигуманного "гуманизма" ни "выводили" - это в моих глазах будет таким образом ОПОЗОРЕНО, а не обосновано.

Ты даже этого не понял?..
Молодец, чё.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 22:52:27)