Вы уверены, что не будет? Я не уверен в этом.

А есть и такой вариант: сказано будет не "собственно новое"...

(где его взять-то, "объективно новое"?
бывает ли оно вообще в природе?
"новизна" вообще штука относительная и субъективная,
"новое" это хорошо забытое/игнорированное/репрессированное старое,
а, например, истина типа "2 х 2 = 4" по определению не "нова"),

...а сказано, допустим, будет именно что нечто "типа старое", но с нового (то есть В ЧЬЁМ-ТО ЛИЧНОМ ВОСПРИЯТИИ "нового"/странного/непривычного/незатёртого) угла зрения. В специфической сборке. Малораспространённой (на что могли быть разные причины), но не факт, что негодной.

Как вам такой вариант?

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-15 03:04:42)

Давайте-ка вот только без ярлыков, даже типа шуточных. Терпеть не могу ярлыков - и всего, что на них походит.
Это с моей стороны не солипсизм был.

Я не солипсист. Я противник солипсизма. И я не собираюсь "доказывать, разрывая на себе тельняшку",  что я не верблюд что это так. Подобное было бы ниже моего достоинства.
Презумпцию невиновности вроде никто не отменял. Это другие должны пытаться доказать, что мне будто бы свойственно то, в чем они меня обвиняют и что я за собой отрицаю.
* Но тот факт, что я искренний противник солипсизма, я могу в любой момент продемонстрировать. Ну а сомневаться в моей искренности (пока не доказано её отсутствие) было бы просто невежливо, а бесед с невежливыми людьми я стараюсь избегать.

Итак, это у меня не проявление солипсизма было, а - всего лишь - здравая отсылка к тому общеизвестному факту, что некоторые понятия неизбежно (фатально) субъективны; в "объективном виде" они не существуют и не могут существовать (ибо за ними не стоит никаких реальных явлений, которые были бы независимы ни от чьего представления об оных); а вместо того такие понятия существуют только в воображении мыслителя.
В том числе - и понятие так называемой "новизны".
"Ничто не ново под луной" - это сказал не солипсист, а логик. Я тоже не солипсист, а логик.

Что может быть нелепее (или по крайней мере настолько же нелепо),  чем утверждать, что все понятия, мол, субъективны (как утверждают солипсисты)? Только одно: утверждать, что все понятия будто бы объективны.
Меня же не кидает ни в ту, ни в другую крайность. Я диалектик - только не марксистский, и не позитивистский, и не мобилистский, а опять-таки неклассичный, нетрадиционный, "на свой необычный манеррр"(с). И, как таковой диалектик, я утверждаю, что некоторые явления объективны, а некоторые... и не "явления объективной реальности" вовсе, а суть чисто субъективные, виртуальные понятия и ничем другим являться не могут. В числе последних - и лейбл "НОВОЕ", "НОВЬЁ", "НОВИЗНА". Я настаиваю, что "новое" бывает "новым" только с чьей-то личной точки зрения ("новое для него, любимого").

Вы считаете себя способным обосновать обратное?..

Если кто-то, увидев в треде именно то, что вы обозвали "проявлением солипсизма", ещё и всерьёз считает это таковым проявлением - он слепец. Добровольный, по собственной милости и ни по чьей более.
Ну, или не знает матчасти.
Или и то и другое, т. е. слепец (предубеждённый человек), ещё и не знающий даже азов "философской матчасти".

Если же он так не считает, но зачем-то находит нужным публично обозвать это солипсизмом - тогда он (а не я) лицемер, демагог и клеветник.

Да ради бога.

Уже лжёте. Началось не с этого. Началось с того, что я перенёс сюда (т. е. на форум) предложение Варуха обсудить креационизм. Он с этим обсуждением зачем-то на сайт вылез, а на сайте - как я убеждён - не место философским дискуссиям.

И вот только после этого появляетесь вы, Механьяк, и начинаете даже не "спор о том, обсуждать ли креационизм" (опять лицемерим?!), а начинаете вы БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ в духе "Не стоит обсуждать креационизм! Я, Механьяк, так сказал!".
И выглядело это так, будто вы тут решаете, что другим людям обсуждать, а чего им не обсуждать. Хотя вы ведь не модератор. И даже модераторы тут не назначают "особую программу для разговора"(с)А.Н.Островский.
Это выглядит (sic!) как ваше посягательство на свободу слова.
Если начали обсуждать то,  обсуждение чего ЛИЧНО ВЫ считаете излишним - ну не участвуйте в беседе, отворотитесь (или ещё и поплачьте горько, коли охота; но это уже опционально). Но зачем пытаться сделать что-то ещё кроме этого? Или - зачем пытаться выглядеть так, будто вы предпринимаете такие попытки?..

Не нравится - не читайте. Здесь Бойцовский Клуб. Здесь и на х... можно послать. И по-моему, именно на это вы активно напрашиваетесь. С неизвестной мне целью. (Неужели это наивно-пионерские попытки меня спровоцировать и скомпрометировать?.. Ай-яй-яй, коли так.)

Грею я возражал на его слова (о "нахождении общего языка" и прочем), высказанные им на сайте. Потому что на сайте - как  я считаю - не место таким разговорам. А "вовсе смолчать" я не был обязан.
Вы, Мех, непременно желали, чтобы я для каждого такого случая заводил отдельный тред? А не излишне ли было бы? И есть ли у вас власть, достаточная, чтобы принудить меня к такому?..

Допустим. Вот только я не пойму, на кой

А вам какая печаль? В дзюдо РАЗРЕШАЕТСЯ подножка В Бойцовском Клубе оффтоп РАЗРЕШАЕТСЯ.

Ложь Меха.

Трикстерское (если не прямо манипулятивное) кривляние Меха.

См. выше в этом же посте. Сверх всех этих претензий - новых у меня пока нет Улыбнитесь

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-15 06:52:46)

Можно, я немного длинно поболтаю, впаду во грех многословия? Потому как меня пробило на сильные эмоции.

Простите, не понял вас. Не уразумѣлъ! Не съм разбрал! Wakarimasen!
Оффтоп:
У меня IRL нога сломана, срастается, болит адски. А тут ещё этот тролль (Механьяк) набежал, и считал себя охрененно то-о-о-о-онким
(старо и тупо, но против кандидов годится - заведомой ложью провоцировать кандида на излияния, а потом до всего в них докапываться, стараясь абсолютно "всё, что скажет кандид, использовать против него").
Теперь вы понимаете, почему я не спешил рваться на этот форум и заводил было речь об отдельной площадке?..

...Так вот, сударь мой Варух из рода Телегиных

(как лучше к вам обращаться - на ты или на вы?),

я правда вас не понял. о.о
О каком таком "каноне", о каком "фаноне" вы ведёте речь?

Я всегда думал, что понятия "канон" и "фанон" применимы только к двум вещам: 1) к религиям (т.е. к побасенкам); 2) к вымышленным сюжетам (т. е. опять же к побасенкам).
А тут же речь не о побасенках, а о реальной истории! о.о При чём тут-то вообще "канон", при чём "фанон"?.. Какой смысл вы вообще вкладываете в эти термины в ДАННОМ контексте?..

Может показаться, что я дурак. Но я не дурак Я Балбес. Я робот. Я кандид. Искренно-простодушный человек, который не в курсе этих современных замуток, запуток, жаргонов, подстав и подвохов.

Ну так объясните, не сочтите за труд. Если тут есть что объяснять.

Вот эту фразу, пожалуйста, поясните отдельно и особо. При чем тут нафиг цифры?.. Я не тролль, я не "делаю вид, что не понял" (у меня нет таких замашек). Я _действительно_ не понял.

о.о А есть разница, какая именно картина была первой В ВООБРАЖЕНИИ ЛЮДЕЙ???
Каким боком сюда относится этот надуманный (на мой взгляд) "приоритет"?
*принимает меры, чтобы глаза не выскочили от изумления*

Ну и?..
Я-то почти безоговорочный сторонник первого варианта (т. е. креационизма) и могу объяснить почему. У меня причины логические, а не "романтические".
А манифестационизм я считаю логически несостоятельным ("внутри себя противоречив, и с известными фактами не вяжется") - и до сих пор мне казалось, что я могу такое своё мнение аргументировать.

Но желательно, чтобы вы, Телегин, объяснили повнятнее (нарочно для меня, если вам не зазорно), к чему вы гнёте...

Вот вы опять!

Вы всё время, как бы, показываете указкой на живое человеческое тело и говорите: "Где тут карданный вал, а где самопально прикрученные детали, сказать невозможно". А ничего так, что тут нет карданного вала, а также никто ничего самопально гаечками не прикручивал?
Тут не то что "невозможно сказать, где первое, где второе". Тут ни первого ни второго просто нет и быть не может. Потому как перед нами вообще не автомобиль (и не что-то в том же роде), а живое тело(с)Кэп.

Вот так и тут: перед нами реальная история, т. е. то, в чем не бывает "канонов" и "фанонов".
Почему?
А вот почему.
"Канон" - это всегда то, что какие-то люди  договорились считать, причем это ещё и  авторизовано правообладателями. Или даже ими самими и придумано/вброшено.
"Фанон" - это опять же то, что какие-то люди  договорились считать, но только вот правообладатели именно такому одобрения не выражали, или даже выражали неприятие.

Ну и где в реальной истории... правообладатели? Вы о ком? Ткните мне в них пальцем! А то я их не вижу. Где они,  "те, которые велят"(с)Крапивин? Перед кем склониться?

И (кандид я перекандид!), разве к нормальной исторической науке применима конструкция "ДОГОВОРИЛИСЬ СЧИТАТЬ, ЧТО..."?..
*puppy eyes*

Извините, понятней не стало.

Вот с этим трудно спорить. С фактами вообще трудно - и глупо - спорить. Я и не берусь. (Правда, это в моих глазах всё-таки не реабилитирует религию как явление. И я могу рассказать почему - особенно если услышу наводящие вопросы.)
Но всё-таки, не затруднит ли вас пояснить всё, по поводу чего я недоумеваю выше?

Как бы меня ни называть
(я ведь действительно долгое время состоял в Норном Городке, хоть теперь в нем и не состою) -
я не только могу аргументировать любое своё мнение, но и при случае сделаю это.
ПРИ СЛУЧАЕ. Когда будет благоприятный момент. И не иначе.

Норные утверждают, что аргумент, произнесённый НЕКСТАТИ (НЕ ВОВРЕМЯ, не в должном контексте), может вызвать у собеседника только раздражение/отторжение, будь сам аргумент хоть бы и абсолютно (и объективно) здрав, логичен и внятен.
И я в этом пункте согласен с Норными.

Не нравится - не читай.
О тебе я мало знаю - а иначе охотно "трындел" бы о ТЕБЕ любимом (если бы покатило и если бы было кстати).

Люди - не телепаты. Если я не расскажу о себе то, что я считаю важным (то, что, как мне кажется, моему собеседнику следует знать) - кто об этом "растрындит", ты, что ли?

И состою ли я при этом в НГ или изгнан из него
(а я изгнан, и в НГ особо подчеркнули, что навсегда) -
это для данного вопроса совершенно неважно. Я бы вёл себя точно так же, даже если бы отродясь ни дня в нём не состоял. И что?.. Сильно бы тебя это расстраивало?

И не пытайся, Механьяк, затевать (или "шутки и/или провокации ради имитировать") "травлю норнюков", которые якобы "парии", об которых якобы все остальные могут и/или должны вытирать ноги. "Норнюков", которые якобы хуже, чем прочие люди - т.е. чем такие люди, которые не состоят в НГ и никогда не состояли в нём".
Стыдно.
Шовинизмом с твоей стороны выглядит. Как минимум - выглядит. Этого достаточно.

Меня с детства
(когда я ещё знать не знал ни про какой Норный Городок, да он ещё и не существовал),
с детства учили не делать никакой разницы между шовинистом и тем, кто всего лишь в неких целях "косплеит шовиниста". Позволивший себе шовинистические ухватки - неважно с какой целью, и неважно насколько искренне - считается шовинистом, и отношение к нему соответствующее.
Точно так же как в Вестеросе запросто могли отрезать член не только насильнику, но и тому, кто всего лишь "шутейно закосплеил насильника, чтобы попугать". И ниипло.

Чего-чего? Я не понял.

Я не понял, к чему тут этот пример. Я не понял, какую конкретную мысль ты хочешь им проиллюстрировать.

* * *

Telegin,
человече, если тебе приятно и не зазорно быть называемым на "ты" и самому говорить мне "ты" - тогда я предпочитаю, чтобы мы были с тобой на "ты". Именно в знак взаимного (хотя бы минимального) доверия, уважения и приязни. И чтобы общение выглядело как можно МЕНЕЕ "официальным". И только.
А с теми, кто хоть раз пытался на меня (или на то, что мне дорого, или на тех, кто мне более или менее дорог) НАЕХАТЬ - я перехожу на "ты" автоматически, не спрашивая их согласия и предпочтений, и уже из других мотивов. Уже просто потому, что "вы" им было бы слишком жирно. Механьяк - живой тому пример. Это не должно тебя, Telegin, смущать.

Именно так. (Насколько мне известно. Я могу кого-то не знать.)

А меня нет среди сторонников процитированной тобой странной идеи - в том буквальном её виде, в каком она тобою изложена.
("Бог сотворил планету Земля несколько тысяч лет назад" - ЖелающийСтранного, слыша это, говорит "WTF?!". "Решительно все виды живых существ возникли в точном современном виде в то же время, и иначе быть не могло" - ЖелающийСтранного, слыша это, говорит "Чиво-чиво???")

Но при этом я и не теоэволюционист - по крайней мере в традиционном и строгом смысле этого слова.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-17 06:52:00)

о.о Я не понял, к чему ты это. По-моему, ты стреляешь в пустоту. Береги патроны.

* Я не святоша.

* Самовлюблённостью - насколько сам могу заметить - не страдаю. Так что если я, допустим, и "осёл", то не этим способом

* Я никогда ничего не "проповедую". Никого ни во что "верить" я не призываю и не поощряю. "Вера" (в любом понимании этого термина) - вообще не то явление, которое я стал бы пиарить. Вот логика - другое дело.
** И того, чтобы кто-то непременно разделял мои взгляды, я тоже никогда не домогаюсь.

* Степень, в какой Моя Ненаглядная Особа кому-то "интересна или, напротив, нет"??.. Лолололол. Меня степень этого (т. е. интереса или же НЕинтереса к Моей Прекрасной Особе), вот честно, не волнует ни в малейшей степени.
Чем бы я ни мотивировался, излагая тот или иной материал (или воздерживаясь от его изложения) - среди моих мотивов, во всяком случае, уж точно нет и не будет названного тобою.

* Думаю(с) я разом обо всём и о всех, а не "только о себе". У тебя возникло иное допущение?.. Я счастлив его развеять.

* Если я подолгу рассказываю об особенностях моих личных взглядов (личных взглядов! и только!) -
то исключительно потому, что считаю этот материал важным для рассматриваемой темы. Я считаю, что если всех ознакомить с этим материалом - он  способен облегчить дальнейшее обсуждение ВСЕМ УЧАСТНИКАМ РАЗГОВОРА.
Всем. А не только мне. (Что, впрочем, в моих глазах тоже не последнее дело. )

Если бы я чьи-то еще взгляды - не мои, а от моих отличающиеся - вдруг искренне счёл столь же важными для рассматриваемой темы...
...что в моей жизни не раз случалось!..
...тогда я столь же подробно цитировал бы уже их. И это было бы не более, но и не менее правомерно, чем обильное цитирование моих.

Ты знаешь способ обсуждать что бы то ни было, не знакомя при этом народ со своими собственными взглядами на проблему??.. НАУЧИ, Transhobbit!! А?.. Ужасно любопытно. Потому как я-то такого способа не знаю.

...Но есть и ещё одна причина, почему я так подробно детализирую свои взгляды. И эта причина в моих глазах не менее достойна, чем только что названная.
Дело в том, что когда я вижу неоправданные обобщения, граничащие с инсинуациями
(вроде механьяковского "Все неаполитанцы - плохие католики!" "Все, мол, креационисты - апологеты Библии!" или "Все, мол, креационисты отрицают возможность появления новых биологических видов в наше время!!")
- мне, что естественно, не хочется принимать в чужом пиру похмелье. Не тянет меня отвечать за чужие косяки. Не прёт меня получать на свою личную голову персональное поношение за то, чем занимались ДРУГИЕ креационисты, но не я.

* * *

Что-то в этом не нравится?..
Если всё нравится - то всё окей.
А если что-то не нравится - увы, ничем не могу помочь.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-17 08:44:09)

Я не могу понять, при чём тут мои предшественники. Ни за какие поступки моих предшественников я отвечать не могу и не согласен.

Перечитай пост выше.
Там сказано, ПОЧЕМУ И ДЛЯ ЧЕГО (и нипочему и ни для чего больше), а также В КАКИХ СЛУЧАЯХ лично я говорю о моих взглядах. В иных случаях я о них, естественно, молчу.

Варианта только три:
1. Мне задали вопрос о чьих-то (скажем, о моих, а почему бы и нет?.. или о чьих-то ещё, но достаточно мною изученных) взглядах. Тогда я о них говорю.
2. Я считаю чьи-то (например, мои, или твои, или дяди Бабая) взгляды достаточно важными для темы. Тогда я о них говорю, и мне для этого не нужно ни спроса, ни разрешения.
3. Я молчу о чьих бы то ни было взглядах.

Всё ещё что-то не устраивает?.. о.о

Как уже сказано, мне АБСОЛЮТНО всё равно, лично кто лично кому (и насколько) "интересен". Это забота людей оценозависимых, т. е. не моя. Как уже сказано, моими...
...моими... Отвечать я могу только за себя...
...поступками движет что угодно, только не это.

Если, допустим, ты предлагаешь мне "полностью и во всех ситуациях воздержаться от разговора о моих взглядах", или, скажем, "заговаривать о них, только если меня специально спросят" - извини, ни той ни другой услуги я тебе оказать не могу.

Кто такой Абсолют (?) и самовлюблён ли он - это отдельная тема. Твоего заявления по этой теме - я что-то не понял.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-17 08:38:32)

о.о "Придётся"? Не-а. Никто и никогда не заставит меня отвечать за то, чего я не совершал. Если кому-то кажется, что он способен принудить меня к этому - пусть по-про-бу-ет.

Я отказываюсь играть роль козла отпущения и отдуваться за кого бы то ни было, не являющегося лично мною. Независимо от того, числюсь ли я в одной группировке с этим кем-то, или нет. (А уж если я еще и не числюсь...)

Если на кого-то сердились за те или иные его взгляды - то одно из двух:

1) я эти взгляды в конкретном названном их пункте не разделяю, и тогда пусть тот человек за них и отвечает, а я при чём?!
2) у меня по затронутому вопросу точно такие же взгляды - и вот тогда я беру на себя полную и ЛИЧНУЮ ответственность за них (как всякий человек чести). Тогда я охотно буду обсуждать их как свои. В том числе аргументировать их. Если все будут вежливы, благожелательны (как минимум на выходе, на деле) и не будет атмосферы травли.
В противном же случае - беседа просто невозможна.

Ты знаешь кого-то, кто на моем месте не настаивал бы на том же?.. Ты знаешь кого-то, кто на моём месте согласился бы на иное?.. Если знаешь, покажи мне такого, интересно будет посмотреть.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-17 08:53:53)