Самая общая суть такая: гуманизм. Но - предельно последовательный. Предельно. Со ВСЕМИ получившимися у нас выводами из этого. Протягивающимися во все темы, какие только бывают.

А у слова "гуманизм" к тому же традиционно есть несколько довольно-таки различных значений. Упадёт у меня температура - кратко распишу их, и укажу, какое из них "наше".

Истинно так.

Но с чего ты взял, что мы (Норный Городок) религиозны?..
Сразу видно, что ты не читал остального, что я тут успел на форуме понаписать в Бойцовском Клубе. А не читал ты, надо полагать, потому, что там "много букв" и много отступлений.

Но:
прежде всего, у нас система СОБОРНАЯ. Не в религиозном, а в светски-философском смысле этого слова.
Не конфликтная, а соборная. То есть - построенная на идее сквозного единства и взаимозависимости почти всего...

(почти! это отдельная тема, почему "почти")...

...почти всего сущего и мыслимого.
Наша система запрещает противопоставление чего бы то ни было чему бы то ни было, кроме как противопоставление объективного Зла - чему-то, что объективным Злом не является.
Поэтому мы не занимаемся "поставлением в центр чего бы то ни было, с противопоставлением этого, поставленного в центр, всему остальному".

Бог, если Он существует - просто не может быть таким [бла-бла-бла, перечисляется список общеизвестных, надуманных, бредовых, мэрисьюшных свойств...], какой описан в какой бы то ни было религии.
Если Единый Бог существует, то:
- Он, во-первых, наделен списком веристичных свойств, то есть таких, полного списка которых не признАет за Богом ни одна религия, иначе она уже не религия;
- а во-вторых, Бог при этом не "в центр поставлен и всему прочему противопоставлен" (?!), а занимает своё место в единой и внутренне разнообразной (но при этом сбалансированной) системе.
Единый Бог не является "надпричинной сущностью" (?!), а встроен - в специфичной для Него роли - в единую объективную систему причинных связей. "Выше" (?) этой объективной системы не может стоять никто и ничто.

Человек (который несомненно существует) - тоже не может и не должен быть "поставлен в центр, противопоставленный-де всему остальному".
Представитель какой бы то ни было другой популяции (не-человеческой) - тоже.
И т.п.

Понимаешь? Запрещено само уравнение типа "Икс мы, дескать, ставим в центр, а всё остальное, дескать, менее важно, чем Икс; всё остальное, дескать - оно этому Иксу или враги, или конкуренты, или функции, или производные, или питательная среда, или типа того... и не более того...".
Это лживое и вредное уравнение. И неважно, что именно будет подставлено вместо "Икс" - всё равно получится ерунда.
Сам принцип - порочен. А потому это не наш принцип.

Наш принцип - панэкологический (греч. pan - "всё"). Наш принцип - вот он:
ВСЁ ЕДИНО ЕСТЬ. Всё взаимосвязано и поддерживает друг друга уже одним своим существованием.
"Всё". За одним лишь исключением: объективное Зло не входит в это самое "всё". (Что именно у нас понимают под "объективным Злом" - надо объяснять отдельно. Это пока обойдено молчанием не потому, что нам нечего о том сказать , а лишь затем, чтобы пост не сделался длиной в 100500 миль.)
Поэтому можно и так сказать:
всё, ЧТО ЗДРАВО - еще и взаимосвязано и поддерживает друг друга уже одним своим существованием.

Теперь дополнительно о религии (цитирую другой тред, где много букв):

Все наши убеждения - являются, среди прочего, еще и антирелигиозными,
причем направлены против религий как явления (против того, что является общим для них для всех, сколько их есть или сколько их может быть),
а отнюдь не "против всех религий, кроме нашей", буа-ха-ха.
* У нас - НЕ религия. Мы сделали всё, чтобы нашу систему невозможно было превратить в религию, не ломая саму ее основу (а если поломать ее основу, это будет уже не наша система). Мы сделали всё для этого - и это у нас получилось.
* Но! В то же время и любая разновидность атеизма, в том числе так называемый "научный атеизм", нам тоже не ко двору. Религия как принцип и атеизм как принцип - в равной мере отвратили нас, в равной мере обнаружили в наших глазах свою негодность. И мы нашли реально работающий способ, как обойтись одновременно без религии (и без теизма в особенности)... но и без атеизма. Не попасть ни на зуб к Сцилле, ни на зуб к Харибде. Проплыть посерёдке.
И нам самим этот способ кажется уж настолько очевидным...

Отредактировано Петрович (2015-10-22 21:30:37)

Я так НЕ считаю.
И никто в Городке не согласен так считать. Но это не делает нас сектантами.
Равно как и фанатиками.

Если автор не хочет объективно осрамиться и слить сеттинг в объективное говнище - тогда уже автор волен творить отнюдь не всё, что ему вздумается, а лишь ПОЧТИ всё. Потому что в реальности осуществимо не всё, а лишь ПОЧТИ всё. А сцепление с реальностью, хотя бы минимальное - это свято.
Ну невозможен в реальности кто-то "и абсолютно-принципиально непобедимый, и при этом способный активно вмешиваться в события когда и как он сам захочет". Свобода воли - и даже просто свобода действий - физически несовместима с непобедимостью! Или одно, или другое, а вместе им не сойтись. На то есть объективная (и даже очевидная, если задуматься) причина.
И уж подавно невозможен непобедимый ЗЛОДЕЙ. Не-воз-мо-жен. На то есть еще одна, дополнительная причина, не менее объективная.
Это не сектантские догмы, это плоды логических штудий. Могу обосновать. (Но будет ли тебе интересно, и воспримешь ли ты? я не спрашиваю - "согласишься ли", я не спрашиваю "примешь ли на вооружение", ибо мне не это надо. Я лишь спрашиваю "воспримешь ли на уровне концепции", то есть - "стоит ли мне тратить силы?")

Есть ряд объективных ограничений, никто их не "выдумал" и не "навязал", лол; они просто ЕСТЬ и всё. И они легко постижимы (чисто на интуиции) силами любого, кто не станет себе мешать их постичь. Даже уровень подготовки, блин, в общем неважен. И у всех, верно решивших эту задачу, ответ сам собой совпадет.

Логичными и реалистичными (в межвселенском смысле, т.е. неважно в каком мире, есть и всеобщие очевидные принципы) - являются не всякие варианты, а лишь ПОЧТИ всякие!
Я никогда не откажусь от здравого рассудка. Который, чтобы оставаться здравым, необходимо требует, в частности, и данного постулата.

Отредактировано Петрович (2015-12-10 19:53:18)

У этой категории есть и объективный вариант. О нем я и говорил, а не о субъективном варианте. Это НЕ ТОЛЬКО субъективная категория.
Я никогда не начну считать иначе - имею на то причины.
Могу только объяснять, каковы же они. Но имеет ли смысл?.. Воспримешь ли ты?.. Или ты "отверг на уровне концепции", даже еще не ознакомившись?.. Не хотелось бы потратить силы ЗРЯ. Очень не хотелось бы.

Никакой е..чей эзотерики! Опять оскорбляешь. А если ты таким макаром типа "пошутил" - то мне не смешно, за такие "шутки" в зубах бывают промежутки, б..ь. Ты за...л уже с такими шутками.
(Здесь е...чий Бойцовский клуб, запиканным ё..ным матом здесь можно выражаться, если уже никаких ё...ных сил нет без него нахер обойтись.)

"Формальной логики" не обещаю (узкоформальная логика ущербна, ибо слишком условна, она не работает), но стройную, связную и осмысленную логику, НАЧИСТО на самом деле лишенную какой бы то ни было "эзотерики-шизотерики" - гарантирую, б...ь.
"Эффекты", о которых я говорю - еще как можно и осмыслить, и на свой лад "наблюдать", как минимум с помощью логики, и с помощью нее же "воспроизвести".

Нет. Нет. И еще раз нет.
*Петрович старается, чтобы у него не так сильно вытягивалось лицо*
Transhobbit. Дорогой. Трагически неверна твоя трактовка реальной сложившейся ситуации, равно как и нашего подхода к ней. А не сам наш подход, каков он на деле, "неверен".

Ты, увы, всё еще не понял, о чем я говорю. Ты все еще не осознал,  какое содержание нужно  подразумевать, когда произносишь слова "модель Норного Городка".

Глюкнехт, надеюсь, это уже понял (я ему на сайте раза три повторил то, что сейчас собираюсь сказать тебе). А ты всё еще не понял, о чем НА САМОМ ДЕЛЕ речь. Пойми же это наконец.

Я, так и быть, еще раз повторю тебе то, что говорил ему. Но, пожалуйста, помни впредь эту суть, и когда я ссылаюсь на нее - понимай сходу, на что именно я ссылаюсь. Потому что мне надоело повторять одно и то же. А кроме того - мне надоело биться в стену непонимания, или в то, что такой стеной выглядит.

* * *

Прежде всего. Для рассматриваемого вопроса - неважно, сколь большая или сколь малая часть человечества "приняла", "признала на словах" упомянутую межвселенскую логику и произошло ли такое "принятие и признание" вообще.

Для данного дела (составления культурологической энциклопедии), для чего-то, что имеет в нём значение - этот момент совершенно неважен.

Потому за этим и не гонимся, этого и не добиваемся.

* * *

Далее. Энциклопедия объективно слилась бы в ОБЪЕКТИВНОЕ говно (как минимум, утратила бы нейтральность, энциклопедичность, обобщенность), если бы была сплошь основана - как на сквозном принципе! - на одном из перечисленных тобой популярных (но многим приятных) заблуждений. Например, на религиозности;
или на УЗКОформально-логических ходах в одной из их многочисленных разновидностей (в том числе - на фанатичном атеизме);
или на ТРАДИЦИОННОМ деизме;
или на любой из догм, против которых мне случалось возражать в обсуждениях,
и т.д., и т.п.
Не так ли?
(Я только потому и осмеливался возражать. А иначе и не загромождал бы обсуждения, там и без меня порой "весело".)

Кроме модели, которая нами открыта (не "создана", не "изобретена", блин!) - ничто не обеспечит нейтральность. А если обеспечить реальную, практическую нейтральность - на выходе как раз и получится эта наша модель!
Не применяй сюда слова "в Городке, мол, ИЗОБРЕЛИ эту модель" - у тебя этак дичь получается. Мы ее, эту модель, не "изобретали". Ньютон, например, не "изобрел" закон тяготения, он его всего лишь ВЫЯВИЛ И АДЕКВАТНО ОПИСАЛ - а сам закон как миленький существовал и до этого, и срабатывал, не заботясь о том, выявил его кто-то или нет, описал его кто-то или нет, и насколько адекватно.
Вот и тут нечто из той же серии.

* * *

Понял? Мы - не изобретатели, не новаторы. Мы всего лишь выявили (и так-сяк описали) то, что реально существовало всегда, а с развитием культуры получило особенное значение.
И НИ НА ЧТО помимо этого мы не претендуем!

Поэтому не надо внушать нам, что нам будто бы надлежит "отвалить от энциклопедии с нашей моделью".
Чтобы отвалили лично мы - это не нужно для дела; я куда больше пользы принесу, участвуя, чем не участвуя.
А чтобы "отвалила" сама выявленная нами модель - это, строго говоря, даже неосуществимо.

Ведь так называемая "наша модель" - это не наши домыслы;
она - не нечто необязательное и устранимое, вроде сезонной моды или рецепта вкусняшки;
она - всего лишь описание систематического ряда РЕАЛЬНЫХ, объективных базовых, существующих, работающих закономерностей,
без которых - а значит, и без использования, и без упоминания которых - энциклопедия никак не обойдется, если она не Абсурдопедия.
Причем некоторые из этих закономерностей пронизывают собой и объединяют лишь ОТДЕЛЬНЫЕ группы вымышленных вселенных... а некоторые - объединяют ВСЕ ДО ОДНОЙ вымышленные вселенные, нравится это кому-то или нет!
Это не мы "навязали" (да и как бы мы могли?), это реально так, и иначе быть не могло.
На этом держится любая систематика, любое изучение чего бы то ни было, это азы, блин!

Прошу особого внимания.
Если есть предметы А, В и С, составленные каждый из неких элементов -
то может существовать некий элемент D, который будет только внутри, скажем, A и B, но не внутри С;
но обязательно существует как минимум один элемент E, который присутствует и внутри A, и внутри B, и внутри C,!! Иначе бы A, B и C (и до кучи вообще всё, что есть на свете) просто не могло бы существовать!
(Если этот трюизм, в твоих глазах, нуждается еще и в обосновании - могу еще и обосновать. Но... он правда нуждается? А что Волга впадает в Каспийское море, а не в Восточно-Китайское - это я тоже должен специально обосновывать?..)

...Я думал, ты это понимаешь. Я думал, что все это понимают. Но если вдруг не все - я рад поработать капитаном Очевидность, хоть какой-то от меня толк!

* * *

Итак...
Ничем "ктулхианским", ничем "сепаратным" наша межвселенская модель логики не является и являться не может.
Она не может быть "полностью изгнана", без нее как таковой (без того, что в нее входит) не получится "начисто обойтись". Ни у кого не получится. У тебя - в частности.
Потому что - пойми ты, блин, наконец! - она у нас строится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на тех элементах, которые (никуда не деться) фатально-неизбежным образом использует ЛЮБОЙ, кто небезуспешно пытается хоть что-то осмыслить и систематизировать!

Она, наша модель, верна для и каждой вселенной в особенности и в отдельности, раз она адекватно отражает моменты, общие для всех вселенных, реальных или вымышленных!
(Не станешь же ты на голубом глазу утверждать, что таких объективно-общих принципов нет? Ты тогда восстал бы на самые азы диалектики. Любая реально существующая разница означает, что для уравновешивания этой разницы чисто объективно существуют и обобщающие, роднящие факторы тоже. Иначе была бы невозможна и никакая жизнь, и никакая наука.)

Все, решительно все используемые нами компоненты,
а также основные принципы их взаимодействия -
совершенно ТЕ ЖЕ, что и в традиционной узкоформальной логике;
мы новых не изобрели, потому что "новые" невозможно изобрести (где их взять-то, "новые"-то, ёпта?!).

Так что ничего "неверного".

* * *

Слушай.
Я в шоке.
Неужели тебе (как и Глюкнехту) померещилось было, будто у Норного Городка есть идиотская претензия типа "Мы-де родили вам Закон!.. Его раньше никто не ведал, не слыхивал и не мог иметь о нем никакого понятия (просто неоткуда-де было), пока не пришли великие мы!.. Но вот мы пришли - а ну примите наш Закон и отныне руководствуйтесь им!"
Ты что, до знакомства с Darth (ныне покойным) и со мной - только с идиотами дело и имел (и только идиотов и мог себе представить), или как?..
С какой стати тебе (как и Глюкнехту) первым делом пришло в голову именно такое дичааааааааааайшее, абсурдное истолкование наших слов???????

Сам посуди:
если бы мы и правда родили что-то НОВОЕ И НЕБЫВАЛОЕ, что-то "ктулхианское, чего до нас действительно не было"(с),
если бы без нашего милостивого растолкования "никому другому просто негде было бы взять данных об этом",
если бы мы претендовали на подобное "достижение", причем не зря -
...вот ТОГДА наша модель и вправду не годилась бы для работы над энциклопедией.
Если ты на ЭТУ очевидную закономерность указываешь - то ты, разумеется, совершенно прав. Но при чем тут мы?.. Мы ни при чем.

В этом-то случае, раз без "привнесенного нового" МОЖНО обойтись (обходились же раньше!) - без него НУЖНО было бы обойтись. Почему? А ввиду присущей ему, в лучшем случае, фатальной не-универсальности (ну как бы могло то, что универсально, "в некую прежнюю эпоху еще не быть, а появиться позже"?!), в худшем же - ввиду присущей ему деструктивности, а то и противозаконности (если бы таковая была налицо).
Настаивать в ТАКОМ случае на принятии этой модели на вооружение - это была бы с нашей стороны, в лучшем случае, упоротость (лопата, которой пытаются вырезать аппендикс), в худшем же - некий еще более серьёзный порок.
Место такой "инновации" было бы в лучшем случае в кунсткамере, в коллекции маловажных курьёзов, в ОДНОЙ узкоспециальной статье...
...а в худшем случае место ей было бы в вечном бане.

* * *

Но на самом деле мы ... понял?... ничего... понял?... нового... понял? .... НЕ ИЗОБРЕЛИ.
Сколько раз повторить, чтобы дошло??

Объективная истина "новой" не бывает.
Объективная годность, здравость, адекватность тоже не бывает "новой".
Полезная, годная, работающая методология (по крайней мере в области изучения духовной/информационной культуры и "всего, что около нее") - она в сути своей тоже, строго говоря, НЕ бывает "новой"! Люди рождаются с ее интуитивным пониманием! Устройство разума в чем-то едино - поэтому и методология эта едина!
(Я склонен думать, что и носители разума из любых других рас тоже появляются на свет с ее интуитивным пониманием. Потому - как заметил Грей, неслабо меня этим порадовав - одна и та же, в принципе необходимая, даже если ситуационно непрактикуемая, этика "заточена" под все разумные расы без исключения, а они - под нее.)

* * *

Опять прошу особого внимания.
Если мы (слава богу и нашим здравым рассудкам!) не на ту чушь претендуем, о которой ты было подумал - тогда на что же?
А вот на что.
Мы всего лишь:

1. верно (похоже на то) скомпоновали описание...
...увы, пока всего лишь в общих чертах (в целях дальнейшего усовершенствования систематики и формулировок - наши и ведут в интернете все эти беседы)...

2. развили до конца ТЕ ЖЕ САМЫЕ НЕИЗМЕННЫЕ И НЕИЗБЕЖНЫЕ ПОДХОДЫ, КОТОРЫЕ В ХОДУ У ВСЕХ ЛЮДЕЙ (те, какие налицо и у тебя, когда ты логичен, и у Неизвестной с этой же оговоркой, и у Xetex'а, и у Чорта Иваныча; те подходы, какие употребляются решительно каждым в моменты, когда человек решил временно не запутывать сам себя!),

3. а кроме этого, мы - некоторых невольно напугав этим - открыто назвали своими именами всё, что обычно пугливо обходят молчанием (но что при этом преотлично пускают в ход, даже не называя по имени, и никуда не деваются от этого - а иначе получалась бы чушь!).

И ТОЛЬКО.

* * *

Ты что, невнимательно читал предыдущие посты?
Я же сказал "ВРОДЕ БЫ инновационная, МНИМО новая" модель.
Я отнюдь не сказал "инновационная, новая".
Ключевые слова: "вроде бы", "мнимо". Не заставляй меня каждый раз выделять их капсом, пусть они сами собой подразумеваются.

Всегда, когда пишут что-то общефилософское и/или общехудожественное, в том числе энциклопедию мировой культуры,
затрагивая всё то, что хер знает когда изобретено или вообще вечно и безначально,
но при этом воздерживаются (постоянно или временно) от алогизмов и антифактологизмов -
...опаньки, тут как раз наша модель и получится. Получится, что это она и есть.

Она была до нас, пойми! Мы ее всего лишь ИСПОЛЬЗУЕМ, мы ее не "родили"! Она должна связываться не с нами (мы себя не выпячиваем, одеяло на свои драгоценные персоны не тянем), она должна связываться просто с естеством осмысления как явления!
Она "типа наша" лишь потому что мы, как группа мыслителей, ею занимаемся целенаправленно и осознанно, кладем жизнь на то, чтобы стараться получше ее сформулировать,
а на самом деле она не "наша", а просто природная-всеобщая модель,
она имманентно присуща человеку (полагаю, что и вообще всякому носителю разума),
она  закодирована в самом разуме как таковом!

Кто (хотя бы временно) решил не мешать самому себе быть ВПОЛНЕ рациональным, вполне адекватным - у того "наша" модель получится сама собою, интуитивно!

* * *

Ею можно пользоваться последовательно (мы делаем это именно последовательно, мы так захотели),

ею можно пользоваться более или менее НЕпоследовательно (как большинство людей в нашем мире нередко, увы, и поступает - но если бы они сильно захотели иного, у них ОСОЗНАННО получились бы те же результаты, что и у нас),

но совсем исключить эту модель из практики - не-воз-мож-но!

Особенно же - именно при составлении энциклопедии мировой культуры.

Уф. Понятно?..

Отредактировано Петрович (2015-12-10 22:52:46)

Ошибаешься.

Фундамент смотря для ЧЕГО. Уж никак не для РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, КАКОВА ТА В ЦЕЛОМ И В ГЛАВНОМ.
...Почему ты так легко попадаешься в логические ловушки, которые сам же себе и создаешь???
И почему это случается с многими-многими людьми?
Не потому ли, что они слишком слабо хотят без этого обойтись?

- Чтобы человек объективно был не гадом, не сволочью (в частности, чтобы правителю удалось нормально править страной - так, как Арагорн, а не как, например, Саурон, Тайвин или Дейнерис, при всей разнице между этими тремя), человеку и вовсе можно не знать физику, он может оставить это ученым.
- Чтобы адекватно участвовать в составлении энциклопедии мировой культуры - большинству участников достаточно знать самые азы физики! А не всё остальное из нее, что уже узкоспециально.
- Чтобы нормально воспитать ребенка - можно тоже быть в вопросах физики ни бе ни ме, ни в зуб ногой. И все равно при правильном подходе всё получится.
Это факты.
А ЗНАЧИТ, физика (как и математика, например) - дисциплина узкоспециальная, нравится это тебе или нет.

А от неоправданного выпячивания физики (и аналогичных ей наук), к которому ты, как ты сам показал, склонен,
от твоей странной "сакрализации" физики...
...от этого, извини, за версту пахнет "квазирелигиозностью".
"Молишься" на физику. Культ из нее делаешь.
Ну перебор же! Ну лишнее же!
Этак и сантехник стал бы орать, что раз унитаз ПОЛЕЗЕН - значит, унитаз, мол, "ФУНДАМЕНТАЛЕН ДЛЯ ЖИЗНИ В ЦЕЛОМ"!
Первое и второе -  не одно и то же, блин.
А посему эти крики значили бы, что сантехник ...нулся на почве психологически-девиантной профдеформации. А больше они не значили бы ничего.

Пойми: я не уничижаю физику, не говорю, что она "маловажна" или "не нужна".
Но - на основные вопросы, связанные с философией, системой ценностей, культурой, искусствоведением, педагогикой, систематикой, гносеологией, этикой, психологией, социологией, экологией (то есть на ПОДЛИННО фундаментальные вопросы, на САМЫЕ главные из главных) физика правильно ответить не в состоянии! Сколь ее, как таковую, ни "развивай"!
Как и математика.
Как и утилитаристски понятая биология и медицина.
Как и другие науки, традиционно называемые "точными".
Как и присущая им УЗКОспециальная, УЗКОформальная (способная и запутать тоже; годная в том числе и для софистики, если бы кто-то пожелал применить ее именно так) логика.
Это есть факт.
И отрицать его глупо.

Физик может изобрести п...ц какую крутую бомбу.
Но в физике как науке не содержится - и не может содержаться! - алгоритм, позволяющий верно понять, ПОЧЕМУ недопустимо херачить носителей разума ядерными бомбами.

Физика, математика и т.п.. - отвечает на вопросы "ЧТО?" (и то не на всякие), "КАК?" (и то не на всякие)... но не способна правильно ответить на вопрос "ПОЧЕМУ?".

Физику, математику и т.п. можно охрененно круто развить и в больном социуме - но он останется больным. А вот если правильно развить перечисленные выше гуманитарные отрасли знания и практики - социум станет здоровым!

Отредактировано Петрович (2015-12-11 12:50:19)

Пойми: стратегический уровень - узкоформальной логике недоступен. Близорукая тактика - вот ее естественный "потолок".

Стратегические вопррсы без "цельной" логики невозможно адекватно постичь.

Это просто разные уровни -
тактика
и (в расширительном смысле слова) стратегия.

Они оба нужны. Но их очень вредно путать. Узкотактические принципы очень вредно распространять на стратегию. Это, собственно, и есть "объективное зло" (оно же антигуманность, оно же стратегический уровень пренебрежения логикой).

(Блин, как мне мешает то, что я ни дня не учился в вузе и не умею толком формулировать, только учусь - в свои-то немалые годы...)