Архив форумов проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Архив форумов проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок - не секта


Норный Городок - не секта

Сообщений 31 страница 60 из 86

1

Я, как глава Норного Городка, был бы очень признателен, если бы на сайте и форуме навсегда прекратилось клеймление Городка одиозным словом "секта".
Было бы просто здорово, если бы этому лживому черному пиару был навсегда положен конец.

На всякий случай я полностью - и с некоторыми необходимыми уточнениями текста, не затрагивающими основной сути, а лишь дополнительно проясняющими ее - процитирую здесь давнюю речь Darth'а (С. К. Яновского, годы жизни 1969 - 2015):

Почему мы не секта?

1. Секта "верует", а мы осмысляем.
2. Сектантам не так важна идея, как их пресловутое единство: это у них "эрзац тепла и востребованности". Нам же важнее всего конкретное содержание идей - а с единством у нас как раз не очень.
3. Сектанты запутывают. Мы проясняем (КОГДА кто-то явно выразил желание, чтобы мы прояснили).
4. Секта навязывает, а мы нет.
5. У секты обязательно имеет место обрядность (главным образом коллективная) - у нас она отсутствует принципиально (какая бы то ни было).
6. У сектантов синдром хомячков (леммингов), синдром стада. У нас его нет.
7. У сектантов измененное состояние сознания. А один из главных наших принципов - трезвость во всех мыслимых отношениях. Любая одурманенность нам претит. Мы даже в своем городе одно время помогали выявлять НАСТОЯЩИЕ секты и бороться с ними - и власти были нам за это благодарны.
8. Сектантские лидеры собирают мзду - наши же заводилы (считая и меня) бескорыстны. Если опубликуемся - возьмем только гонорар, как всякий опубликовавшийся.
9. Секта вербует, "миссионерствует", "продвигает чего-то куда-то" - а мы не делаем такого, и упорно избегаем даже просто выглядеть так. Избегаем этого даже несколько истерически - что Механьяк однажды и констатировал тут на форуме.
Наш устав прямо запрещает нам миссионерство - и всё, что может быть с достаточным основанием принято за таковое.

Знаете еще какие-то признаки сект, которые я (возможно) упустил?

И вдобавок:

Прошу внимания всех, сейчас будет программное заявление. Очень прошу его не игнорировать - и пусть каждый определится, согласен он с этим хоть как-то сосуществовать или нет (например, для тестирования, или из любых других соображений).

Грей написал(а):

Слово "благо" слишком многозначно, чтобы доверить определять кому-то, "что есть благо", кроме как каждому за себя....

Вот оно. Вот подобного заявления я неосознанно и ждал. Спасибо, Грей, что поднял эту тему - по сути, главнейшую из главных.

Ребяты, слушайте все и не говорите, что не слышали:

Чуть ли не вся философия Норного Городка сводится к логической методике, по которой определяют (на началах панэкологизма), что же есть объективное благо, которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являлось бы общей пользой, РЕАЛЬНЫМ благом сразу для всего и вся, независимо от того, кто что об этом думает.

Если этот системный принцип по той или иной причине настолько не устраивает моего собеседника, что тот не готов даже просто спокойно рассмотреть все соображения, с этим связанные...
...если кто-то твердо для себя положил, что будет полностью глух к этой теме и не желает НИКАКОГО ее обсуждения (потому ли, что считает это "тоталитарной тенденцией", или еще почему-то)...

...тогда разговор именно с данным человеком не получится как факт, ибо говорить просто будет и не о чем, и невозможно.
Каждому стоит для себя решить: хочет ли он вообще вести беседы со мной или нет. С нежелающими беседовать со мной - я не беседую. Дело добровольное.

Но. Кто все-таки сказал "Разговариваем!" - тому следует понимать: "согласие на беседу в принципе" означает и согласие не заниматься огульным перечеркиванием-отметанием упомянутого "панэкологически-объективистского" подхода. Потому что в случае его последовательного отвержения ДАЖЕ КАК КОНЦЕПЦИИ (а не просто отказа брать на персональное вооружение, что допустимо) - не получится и всё остальное. Не получится беседа как таковая.

* * *

Ни к какой "мистической" или демагогической трескотне это не имеет ровным счетом никакого касательства. Слово даю.
Это ответственный подход. В необходимости именно такой концепции наша группа убедилась в результате исследований, проверок, логических выкладок.
Если бы и оказалось, что мы неправы и напрасно держимся именно такого подхода - по крайней мере и тогда осталось бы несомненным, что у нас за этим не стоит ни малейшего лицемерия, подтасовки, задней мысли. Если бы это и было заблуждение, то - "честное".
Но вот штука: всё еще нет веских доводов в пользу того, что это - заблуждение. Если бы это было напрасным - обязана была бы существовать альтернатива этому; а ее мы не нашли, как ни искали. Из всех прочих вариантов, которые мы перебирали - ни один не тянул на годную альтернативу, ну никак.

* * *

Подсказка: не спешите объявлять это "тоталитарной тенденцией". Тоталитаризм - это гнусная пародия на такой подход. Примерно как обжорство - это гнусная пародия на нормальный аппетит; зависть и вражда - гнусная пародия на здоровое доброжелательное соревнование; спесь - гнусная пародия на благородное самоуважение (неотделимое от уважения и к любому другому), и т.п.
Почти у каждой объективной добродетели есть такой вот "злой двойник"; ну так вот у главного системного принципа панэкологической философии тоже есть "злой двойник" - тоталитарные наклонности.
Но. Но злоупотребление не отменяет употребления, не так ли?..

* * *

"Определять, что же есть благо, каждому для себя"(с) - это как раз тупик, это как раз не годится. Ведь этак и педофил заявит, что ДЛЯ НЕГО любимого трахнуть ребенка - "благо". Так уж он сам для себя определил... Фейспалм.

"Когда каждый сам для себя начинает определять, что, мол, есть добро, а что зло - тогда всё, тогда душа погибает" (с) Берен в "По ту сторону рассвета".

Отредактировано Петрович (2015-12-14 00:17:53)

0

31

Ahriman написал(а):

Однако со стороны это похоже больше не на философскую систему, а на какой-то предмет веры, почти что культ.

Что угодно, только не культ. Что угодно, только не предмет "веры". Дело чести.

Философская система - и только.

Не путай культ и принципиальность. Не путай культ и последовательность. Все культисты неуклонны; но не всякий, кто неуклонен - культист. У любого, у каждого культа есть вполне характерные черты, которых у нас нет.
А еще у нашей системы есть черты, которые, если их попытаться придать какому бы то ни было культу, мигом ликвидируют его именно как культ.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 14:09:24)

0

32

Петрович, вот ты говоришь, что высших образований не получал. Но при этом разрабатываешь философскую систему. А кто-нибудь другой у вас имеет представления о накопленном человечестве философском багаже? Не получится, что вы изобретаете велосипед? Или уцепились за давно отброшенную концепцию?

0

33

Transhobbit написал(а):

Петрович, вот ты говоришь, что высших образований не получал. Но при этом разрабатываешь философскую систему. А кто-нибудь другой у вас имеет представления о накопленном человечестве философском багаже? Не получится, что вы изобретаете велосипед? Или уцепились за давно отброшенную концепцию?

Нет, так не получится ))

(Не говоря уже о том, что, произнося слово "отброшенную", надо непременно уточнить, КЕМ ЖЕ ИМЕННО "отброшенную", а кем нет.)

Большинство наших "заправил" имеют высшее образование - и, в дополнение к этому, до сих пор очень углубленно изучают философский багаж, накопленный человечеством.
Я сам изучаю его же по мере сил - этому не мешает тот факт, что я окончил только "10 классов и 2 коридора". Я очень много занимался "самообразованием", понахватался.

Другими словами, лично я - неуч, но... довольно продвинутый неуч :) Я в своей жизни встречал и поневежественней. :)
А большинство тех, кто играет в НГ первые роли (и куда активнее, чем я, участвует в техническом процессе разработки нашей философской системы) - ну никак не может быть названо неучами. Я в первую очередь от них и понахватался ;)

Отредактировано Петрович (2015-12-11 14:40:25)

0

34

Transhobbit написал(а):

Не получится, что вы изобретаете велосипед?

И да, чуть не забыл, архиважно:

я, помнится, выше написал целую гигантскую простыню на очень важную тему. (А Глюкнехту - еще одну на ту же тему где-то на сайте.) А именно: если пользоваться твоей метафорой - тогда, ну конечно же, это велосипед. Мы ничего НОВОГО не изобрели, в избранной нами области это просто невозможно. Но, если развивать и применять дальше твою же метафору -
1) это очень важный велосипед, без исправности которого человечеству объективно плохо;
2) он валяется недоделанным, недособранным, недопочиненным, хотя большинство людей от случая к случаю и умудряются на нем, даже на таком, как-то ездить (просто от некуда деваться);
3) единственно, что мы можем сделать - это дособрать, убрать лишние детали (если их кто-то прикрутил) и покрасить велик. Это и стараемся сделать. Мы его НЕ изобретали. Более того - ему нет альтернативы. Не было веков, когда он был "воистину совсем неизвестен" человечеству. Сколько существует какая бы то ни было разумная раса - столько времени у нее в ходу такой вот "велосипед", в более или менее "дособранном" виде. У разумной расы может ДОПОЛНИТЕЛЬНО быть в ходу много разных драндулеток - но вот именно без такого вот велика ну никак, потому что природу не обманешь. Разумные мыслят, у разумных обмен веществ... а еще у разумных такой вот велик. Всегда.

0

35

Механьяк написал(а):

Пожалуй, было бы неплохо сделать хотя бы это.

Когда я так делаю - Трансхоббит корит меня за то, что я якобы "игнорирую наиболее неудобные моменты в постах собеседника".

заумный пост

Вряд ли стоит грубо клеймить "заумью" всё, что не сводится к формату "по-военному краткий ответ на прямо поставленный вопрос". Я человек штатский, и я не на допросе и не на сайте. Имею иногда право и "растечься мыслью по древу", подробно рассказав о том, что меня беспокоит и занимает. И в такие моменты я не "безумен" - просто (как правило) в говно пьян.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 16:43:10)

0

36

Петрович написал(а):

Я в первую очередь от них и понахватался :)

А ты не допускаешь мысли что мог что-то не так понять, упростить? Вообще не допускаешь мысли, что можешь быть не прав?

0

37

Transhobbit написал(а):

А ты не допускаешь мысли что мог что-то не так понять, упростить? Вообще не допускаешь мысли, что можешь быть не прав?

Мы с ними всё время советуемся, обсуждаем вместе. Это только в самое последнее время почти прекратилось, когда я "развязал" с бухлом. В настоящий момент пытаюсь опять "завязать" с бухлом.

...Неужели я каждую секунду произвожу на тебя впечатление, будто я так уж и не допускаю мысли, что могу быть не прав????
Конечно, могу.
Всю дорогу допускаю такую мысль. Как без этого? Не маньяк же я.

Просто у меня всё еще нет впечатляющих, импонирующих, убедительных данных, которые основательно подтверждали бы, что эта система неверна. Все имеющиеся данные (хотя мы их и так и сяк вертели) ее подкрепляют, хоть что ты делай.

P.S. Предлагаю тебе  то, что я уже предложил Глюкнехту: первым делом, не поискать ли нам с тобой то, в чем мы с тобой как раз согласны друг с другом? И не выяснить ли нам после этого, почему мы с тобой в этом заодно, т.е. что мотивирует на это тебя, а что - меня? Могло бы получиться интересное исследование, и. м. х. о.
В частности - может, ты после этого перестанешь полагать, что у Городка "серобуромалиновая мораль", и/или что я (то есть лично я, Петрович) ку-ку.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 19:42:50)

0

38

Петрович написал(а):

Философская система - и только.

Философские системы как правило не претендуют на наличие некоего высшего сакрального знания, а лишь предлагают наилучший, по их мнению, вариант. Вы же именно что претендуете на абсолютную объективность, рациональность, гуманность, непротиворечивость и т.д. Это признак именно что религии.

Петрович написал(а):

Более того - ему нет альтернативы.

Ну вот видите, вы и сами заявляете о наличии у вас абсолютного сакрального знания, которым вы желаете поделиться с тёмными тырнет-массами.
Однако помимо иудейско-христианской мировоззренческой модели, на которую вы опираетесь, есть множество других.

0

39

Механьяк написал(а):

Не надо путать тёплое с мягким. Выражать мысль кратко и высказывать её не полностью - две большие разницы +)

Разумеется.
Только я ведь не свои мысли "высказываю не полностью", а всего лишь не все идеи собеседника сразу комментирую
(вынужден многое оставлять "на потом").
Не надо путать мягкое с тёплым, Механьяк :)

Вообще, какой пост про НГ ни посмотрю - из него обильно изливается "мы не такие, мы хорошие, а вы этого не понимаете в силу каких-то своих причин" и прочие оправдания. Блджад, зачем вообще так делать? Х)

А зачем (блджад!) всё время, вместо разговора по делу (ну, или ПОСРЕДИ него), повторять "вы плохие, вы фанатики, вы сектанты"? Почему из собеседников это порой "обильно изливается"? Тоже ведь лишнее, не так ли?
Без этого всем станет легче.

"Сэр, - сказал мальчик волынщику, - если вы эту зверюшку прекратите душить и дёргать за лапы - она так скорее орать перестанет" (с)

по сто раз пережёвывая, фактически, одну и ту же мысль,

Ты это о какой мысли?.. Ты это о мысли насчет онтологичности, фактической (и на свой лад) традиционности опор, основ и истоков нашей системы?..

Обрати внимание - я эту мысль не "всю дорогу по сто раз пережевываю". Я вынужден возвращаться к ней, вновь приниматься ее "пережевывать" лишь тогда, когда кто-то (на сайте - Глюкнехт, здесь - Трансхоббит) в очередной раз эту очевидную мысль забывает и опять заводит старую пластинку с песенкой "Раз вы придумали НОВОЕ - кому оно нафиг нужно, не отвязаться ли вам с ним от народа?!"

И тогда приходится снова-наново повторить: "Да не новое оно никакое, все им, родимым, пользуются, только одни последовательно, а другие не очень. Нет ему альтернативы - оно закодировано внутри разума, по самой природе того, что такое "разум"".

Последовательных же ПРОТИВНИКОВ у нашей системы (что неизбежно) - единицы. Причем полные чудовища. Что не случайно.

Ради интересу задам такой вопрос - секты обещают всякие уникальные посмертные блага и прочее в таком духе...

Секты обещают. А мы-то тут при чем? Мы-то не секта.
Подобной ерундой - как ты легко мог догадаться - не занимаемся.

а что может предложить человечеству Норный Городок?

Только годную философию, годную этику, годную цельную логику.
Разве мало?..
Причем (как я уже не раз повторял) не "новые идеи" по этой части (откуда им взяться, новым-то?), а только изложение, формулирование...
...и приведение к единой системе...
...тех идей, которые суть старые-добрые-вечные.
И которым альтернативы мы пока не видим.
Увидели бы - использовали бы.

Причём не какие-то абстрактные морально-этические измышления - а то, что можно увидеть своими глазами.

Не "абстрактные", а достаточно конкретизированные, привязанные к реальности. Представляющие собой что угодно, только не отвлеченные бесплодные умствования.
Ты можешь думать на этот счет все, что хочешь - а я знаю то, что знаю, мне отсюда виднее.

Не "измышления" (?), а связную и работающая (!) философскую и морально-этическую систему. На многие имевшиеся у нас вопросы - включая многие так называемые "вечные" вопросы - у нас без этой системы не получилось СВЯЗНОГО ответа. А с ней, с ее помощью - получилось.

Что это вообще за слово такое - "измышления"? Ты вообще всё, что не согласуется с твоими представлениями, привык называть этим словом? Или это только мы тебе подвернулись?..

Кстати, в педагогическом отношении эта система плодотворна. Это доказано. Фактами. В течение лет.  Это видно. Глазами(с).
И кстати... Фактически эту же систему - или ее элементы - использовали все великие, признанные педагоги-гуманисты. И у них получалось. Это проверено и доказано.
Те из нас, которые работают (или работали) педагогами - не причисляют себя к "великим" (после смерти будет видно, а пока рано :) ) - но... почему бы не пускать в ход то, что себя, как выяснилось, оправдывает?

Система непротиворечива. Что ценно. На ее основе не стыдно учить детишек - и при этом не приходится идти на сделку с собственной совестью. Не приходится ловчить. (Воспитание всё равно не построишь на обмане - плата за это потом будет горька.) С помощью этой системы можно обходиться - в ходе педагогического процесса - без таких однозначно неприемлемых и омерзительных вещей, как лицемерие, двоемыслие и т.п.

Сколько мы ни изучали разные педагогические и этические системы - в них всегда обнаруживался один из следующих вариантов:
- согласие с той системой, которой мы пользуемся; фактически - она же;
- либо - методика оболванивания (!), теми или иными способами (вариантов много);
- либо - то первое, то второе, в чересполосицу.

* * *

...А мы еще и сборище писак, изо всех сил пытающихся дорасти до состояния "не-МТА". Мы норовим написать - коллективными усилиями - нечто художественное. И будет это в основном фэнтези. А чтобы из фэнтези не получилось дерьмо - автору нужно иметь четкие понятия о том, что такое "объективное добро" и ПОЧЕМУ; а также - что такое "объективное зло" и ПОЧЕМУ.
Ну так наша система, среди прочего, преследует цель толковой реконструкции всего этого. Логичной. Без "условностей", без упомянутой тобою "абстрактности". Так, чтобы нас самих убеждало. Чтобы нам самим импонировало.
Иначе - как же писать-то? Без этого, так или иначе, получится эскапизм. А эскапизм нам гадок.

* * *

...И это не говоря уже о том, что я (А. П. Голоднов) сам смог стать гораздо более подкованным и эрудированным, гораздо более близким к порядочности... короче, гораздо более годным человеком, чем был ранее - именно с помощью этой системы.
Не знай я про нее
и не прими я сам в ее формулировании большое участие,
то есть не повстречай я однажды Норный Городок -
может, я и посейчас был бы жлоб жлобом (а раньше я такой и был).

Так ли уж маловажно? По-моему, тоже ценно.

0

40

Петрович написал(а):

А чтобы из фэнтези не получилось дерьмо - автору нужно иметь четкие понятия о том, что такое "объективное добро" и ПОЧЕМУ; а также - что такое "объективное зло" и ПОЧЕМУ.

Тогда у вас, скорее всего, именно дерьмо-фэнтези и получится. Потому что борьбой абсолютного добра и абсолютного зла уже никого не удивишь. В реальной жизни всё куда сложнее и в нашем мире отличить героя от злодея практически невозможно, когда речь идёт о взаимодействии стран, народов и религий. Для кого-то тиран, а для кого-то мудрый правитель, для кого-то герой войны, а для кого-то военный преступник, для кого-то террористы, а для кого-то партизаны. То, что хорошо для одних, оборачивается злом для других, а третьим на это вообще пофиг.
Не убий? Конечно не убий. Члена своего рода/племени/нации. А вот членов чужих родов/племён/наций убивать не то что не возбраняется, но периодически вообще строго рекомендуется государствами и религиозными организациями. А именно они определяют общественную мораль. Весь наш мир построен на лицемерии, это всего лишь объективная реальность.
У всех есть свои цели и желания, но ресурсы для их удовлетворения ограничены. Поэтому чтобы что-то получить самому, надо это отнять или обманом выманить у другого. А для того, чтобы совесть, у кого она есть, не жгла, придумывают оправдания в стиле "а они первый начали!", " а эта земля нашей была 800 лет назад!", "а они плохие!". Вот и вся нехитрая система взаимоотношений. А о добре и зле рассуждают разве что за чашечкой чая, как о чём-то совершенно абстрактном.

0

41

Петрович написал(а):

P.S. Предлагаю тебе  то, что я уже предложил Глюкнехту: первым делом, не поискать ли нам с тобой то, в чем мы с тобой как раз согласны друг с другом? И не выяснить ли нам после этого, почему мы с тобой в этом заодно, т.е. что мотивирует на это тебя, а что - меня? Могло бы получиться интересное исследование, и. м. х. о.

Но мы уже вроде поняли, что расходимся по фундаментальным вопросам, вроде "что лежит в основе всего" или "в чем смысл жизни". Едва ли согласие по каким-то третьестепенным вопросам что-то принципиально изменит. Но для меня это нормально, я то не считаю свои взгляды единственной в мире объективной истиной. А вот твоя манера вещать с постамента меня реально вымораживает, себе я такого и в мыслях не позволяю.

0

42

Ahriman написал(а):

Философские системы как правило не претендуют на наличие некоего высшего сакрального знания

Какое совпадение: мы тоже не претендуем на такую хрень!
Где ты видел в постах любого из нас (от меня до Сережи "Darth" Яновского, от Лены Скрыпник до Саши с Олей, которым ты, похоже, друг) слово "сакральный"?.. Не отыщешь, сколько ни ищи.

А если тебе померещился этакий СМЫСЛ - ну так он есть твой домысел, а не наша идея.

"Эта роль ругательная"(с), прошу ее к нам не применять.

а лишь предлагают наилучший, по их мнению, вариант.


Именно так - и только так - мы и делаем.
Ты этого всё еще не констатировал?
Вглядись, изучи (если хочешь; мы не навязываемся) - и сможешь констатировать. Надеюсь.

Вы же именно что претендуете на абсолютную объективность,

Не на "абсолютную", а на ДОСТАТОЧНУЮ.

рациональность

На рациональность, да, претендуем.
А ты так говоришь, будто это плохо!

гуманность

На гуманность, да, претендуем.
А ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое!
Если мы НЕ ЗРЯ на нее претендуем - то всё нормально.

Или ты, Валерий, считаешь, что гуманность недостижима?
Если да - то я не могу с тобой в этом согласиться. И у меня есть аргументы.

непротиворечивость

А что плохого в непротиворечивости?

Это признак именно что религии.

Ты так плохо знаешь это мерзкое явление  (религии)? Или просто прикалываешься?..

1.
Когда это религии претендовали на объективность?.. (И когда это она им была присуща? И когда это она была достижима их методами?..)
Религии не говорят "мы объективны". Они говорят "вот этому надо веровать!"
А мы учим не веровать, а осмыслять.

2.
Когда это религии - кроме совсем уж очевидно-маргинально-бредовых сект, вроде саентологов - претендовали на... рациональность?..
Их неизменный фактический девиз:
"Быть мудрым не стремлюся,
Хочу лишь знать его -
Распятого Исуса [...или подставить другое по вкусу...],
И больше ничего."
(с) реальный девиз баптистов

А чисто технически религия и рациональность - две вещи несовместные! И в  большинстве религий это еще и признаётся.
С помощью религии приучать к... рациональности - это всё равно что пожар бензином тушить.

3.
Претензия на гуманность - НЕ отличительный признак религии! Есть много источников, где претензия на гуманность налицо, в одних случаях обоснованная, в других отнюдь нет, - а религией заведомо даже не пахнет ни в первых, ни во вторых!

4.
Претензия на непротиворечивость? В религиях?.. :D Не смеши мои тапочки.
Если такая претензия в какой-нибудь религии чисто голословно и заявлена (что редко) - тогда даже ослу понятна и заметна полная голословность такой заявки.
А потому такое можно смело не считать.

А чисто технически... да в канон любой религии разработчики НАРОЧНО вводят вопиющие противоречия (антиномии), чтобы с их помощью выявлять (ловить, как на приманку) "шибко умных", склонных к логике, которые заметят противоречие и примутся задавать вопросы, а то и протестовать. Тут-то такому умнику и анафема (аутодафе, проклятие, изгнание - по вкусу), или просто на карандашик его возьмут и будут следить... это по ситуации.

У нас ничего подобного нет.
Мы жизнь положили на то, чтобы у нас отсутствовали противоречия. И не мнимо чтобы отсутствовали, не методом софистики, а реально.
Если найдешь внутри наших выкладок противоречие (не мнимое, не "между нашим постулатом и твоей идеей" :), а именно между нашим постулатом и другим нашим постулатом) -
тут же бей в колокола, зови нас, указывай на баг -
исправим.
Именно с этой, В ЧАСТНОСТИ, целью наши и ведут беседы в интернете. Тестирование, так сказать.

Ну вот видите, вы и сами заявляете о наличии у вас абсолютного сакрального знания...

Нет, не заявляю.
Ты не поймал меня на слове - и не поймаешь.
Фраза "Гуманным идеям, которые нами используются, нет альтернативы" и фраза "Это, мол, Абсолютное Сакральное Знание!" - не синонимичны.

Гуманные идеи, которым нет альтернативы (не считать же всякие противочеловечные мерзости за "альтернативу"!)? Такие существовать могут. И должны существовать. И существуют.
Попробуй доказать обратное - вряд ли у тебя получится. Но ты попробуй, любопытно будет послушать.

Тогда как "Абсолютное Сакральное Знание" (?), да еще и якобы притом доступное не всякому (?!) - СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ, это обманка для легковерных.  :mad:

...которым вы желаете поделиться с тёмными тырнет-массами.


Ничего подобного.
"Темные" (если верить тебе) тырнет-массы знают всё, что мы можем сказать. Они знают всё это задолго до нас, независимо от нас... и они знают это, в общем-то, не хуже, чем это знаем мы.
Они еще и регулярно поступают сообразно этому знанию (с которым каждый носитель разума вообще-то РОЖДАЕТСЯ!). Куда б они делись от того, чтобы (как минимум время от времени) поступать сообразно ему!

Просто не все их представители в этом последовательны.
И только.

Так вот, мы знаем рецепт, как в этом (т.е. в нормальной секулярно-мирской человечности, гуманности, логичности) быть последовательным.
Только-то и всего.
Рецепт работает.
Проверяли.

Однако помимо иудейско-христианской мировоззренческой модели, на которую вы опираетесь, есть множество других.

Мы опираемся не собственно на "иудейско-христианскую модель"
(прежде всего, она религиозна, :x а мы настроены антирелигиозно; есть и ряд других помех...),
а на ее анализ, вкупе с анализом "множества других".

Мы используем всё подлинно гуманное и логичное, обрывки чего можно выловить и из "иудейско-христианской модели", и из "множества других" моделей. Используем и за грех не считаем. (А как иначе-то?)
Мы доработали это и привели это в систему.
И только.
У нас получилась соборная система, это глупо (и незачем) отрицать. Но - соборная не на религиозный, и не на тоталитарный, и не на еще какой-то общевредный лад.
Мы тщились сделать нормально, правильно. А для этого, в частности - обойтись без религиозности как таковой, без установки на "веру" как таковой. Нормальные люди не "веруют". Они мыслят.

Цель любой религии - манипуляция.
У нас такой цели нет. А "нечаянно" такое дело не бывает. Когда цель "манипулировать" полностью отсутствует - всегда отсутствует и факт манипуляции. Пока наша система остаётся аутентичной - из нее ни у кого не получится сделать ни религию, ни квазирелигию. Мы прилагали к этому специальные усилия - и  скромно гордимся результатом.

Но перекличка с теми ДОСТОЙНЫМИ моментами, которые близки любому более-менее адекватному и при этом усердному верующему - обеспечивает нам возможность не сраться с верующими ПОНАПРАСНУ, не затевать с ними оппозицию НА ПУСТОМ МЕСТЕ. Конфликты возможны у них с нами (когда и если их несет "не в туда, в куда надо", чего мы уже принять не можем) - но не у нас с ними.

(Да, кстати: наше учение, в частности, позволяет нам вообще ни с кем ЗАЗРЯ не конфликтовать, расходясь только в действительно принципиальных вопросах. Согласись: уже ценно само по себе.)

Но! Объективный идейный и моральный яд, "опиум для народа"(с), содержащийся внутри большинства традиционных версий соборной мировоззренческой модели
(будь они религиозные или нет),
мы всячески старались выявлять и удалять.
И кажется, получилось :)
Пусть люди изучат и рассудят, получилось ли. Мы будем только рады.

0

43

Ahriman написал(а):

борьбой абсолютного добра и абсолютного зла уже никого не удивишь.

"Абсолютное" Добро? "Абсолютное" Зло?
Ты о чем?

В реальности, как мы ее понимаем, - таки есть кое-что... с оговорками... абсолютное.

Но не стоит его так подавать. Вздор получится.
Мы его, кстати, так и не подаем.
Ты о чем вообще?

0

44

Извини, Механьяк, кратко не получилось...

Механьяк написал(а):

> Только годную философию, годную этику, годную цельную логику.
Всё это в мире уже много тысячелетий как есть.

Конечно.
Есть.
А я что всё время говорю?..

Ничего действительно нового мы не изобрели.

Есть.
Именно столько времени, как минимум.
Если не дольше.

Но ведь не следуют, заразы! :) Массово не придерживаются! Вернее, по неизбежности придерживаются, и регулярно - но непоследовательно!

Каждый интуитивно знает, как это делать последовательно. Таковы неотъемлемые свойства разума как явления.
Каждый знает.
Не каждый хочет.
Ох, не каждый.

И именно по этой причине - в мире в течение всех этих тысячелетий творится та жопа, которую ты видишь не хуже меня.
Не ввиду "физиологии".
Не ввиду "условий жизни".
Не от "фазы луны" :) и не от "фазы истории".
Вообще не ввиду "обстоятельств". (Это дешевые отмазки, в какую бы форму их ни облекали.)

А лишь ввиду того, что многие люди вместо последовательности на этом (почти неизбежном) пути - выбирают НЕпоследовательность.

Мы просто осмелились об этом сказать.
И предложить конкретные рецепты.
И только.

Заодно мы изучили мотивы, по которым люди склонны избегать последовательности в этом. Мы годами анализировали: чего же именно они БОЯТСЯ?.. И чем прельщаются ВМЕСТО?..

Чем новое должно быть лучше старого, и к чему привести?

Оно - как ты сам же сказал - не новое.

Или ты имеешь в виду под "новым" - нашу "фирменную" сборку и подход?..
Тоже не ново, строго говоря...

А "лучше" оно только своей последовательностью. И рецептурой, как воздерживаться одновременно и от попадания в пасть к всевозможным "сциллам", так и от попадания в пасть к всевозможным "харибдам" (без религии - но и без цинизма; без садизма - но и без слюнявого пацифизма; без либерализма - но и без обожания тираний; и т.д. и т.п.). Только и всего.
Но этого, право же, достаточно. По крайней мере, мне так упорно кажется,

А к чему может привести?..
Если бы все взяли на вооружение - естественным образом привело бы к общему объективному оздоровлению социума, к оздоровлению мира.
И без побочных эффектов, что архиценно.

Но и если кто-то отдельный, лично для себя, берет на вооружение - тогда он оздоравливает этим и свое мышление, и свои реакции, и свои принципы, и свои идеи, и свои поступки (если не все, то многие),
и "поднимает уровень логичности и рациональности" внутри собственного рассудка,
и исчезают (или предельно смягчаются) мучившие его комплексы... причем, разумеется, не сами собой - просто он имеет шанс тогда увидеть, что с ними делать и С КАКИХ ПОЗИЦИЙ, и ради чего, и каким методом...

В частности: годная идейная платформа для завязывания с наркотиками (и любыми их аналогами). Многим реально помогло.
И это ценно.
По крайней мере, лично я не могу этого не ценить. Даже если мне миллион человек будет хором орать "да говно это!".
Говно я видел, оно не такое. :)

0

45

Механьяк написал(а):

Слишком длинно, не буду читать. Ответ длиной с Великую китайскую стену, когда я просил ответить кратко - это неуважение ко мне и моему времени.

Тогда прочитай хотя бы вторую половину - конкретный ответ на твой последний вопрос ("Чем лучше и к чему должно привести?"). Ответ, уложившийся в ШЕСТЬ коротких абзацев, а не в два.

Или не читай, я не навязываюсь.

Не мне тебя просить, чтобы ты прочитал. Тебе просить меня, чтобы я написал. (Это не западло; в этом нет ничего для тебя унизительного.) Или - не просить, выбор твой.

Ты просил.
Я написал.
Надумаешь прочитать - "дверь не закрыта", текст в треде висит.

Bye bye.

P.S. А твое демонстративное "не буду читать" (хотя текст совсем короткий) - неуважение ко мне, и даже в некотором смысле твое неуважение к тебе же самому.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 19:49:43)

-1

46

Петрович написал(а):

Где ты видел в постах любого из нас (от меня до Сережи "Darth" Яновского, от Лены Скрыпник до Саши с Олей, которым ты, похоже, друг) слово "сакральный"?

Важно не слово, а смысл. Вы все говорите так, словно ваше учение совершенно верно, хотя оно расходится с объективной реальностью.

Петрович написал(а):

На рациональность, да, претендуем.

Тогда уберите из своего учения слова о "морали" и "этике". Рациональность противоречит данным понятиям, поскольку представляет из себя достижение определённой цели наименее затратным и наиболее лёгким путём без оглядки на всякие сантименты.

Петрович написал(а):

Или ты, Валерий, считаешь, что гуманность недостижима?
Если да - то я не могу с тобой в этом согласиться. И у меня есть аргументы.

Гуманность - это красивый идеал, вроде свободы, равенства и справедливости. Вот только что-то в жизни они не особо наблюдаются.

Петрович написал(а):

Когда это религии претендовали на объективность?

Всегда. Для любого верующего бог(или боги) объективно реален. Как для нас с тобой реальны компы, на которых мы пишем свои сообщения.

Петрович написал(а):

Когда это религии - кроме совсем уж очевидно-маргинально-бредовых сект, вроде саентологов - претендовали на... рациональность?..

С точки зрения верующих, нет ничего рациональней религии. В обмен на поклонение они получают от своего воображаемого друга помощь в личных делах и уютное местечко после смерти.

Петрович написал(а):

Если найдешь внутри наших выкладок противоречие (не мнимое, не "между нашим постулатом и твоей идеей" , а именно между нашим постулатом и другим нашим постулатом) -

Я вижу уйму противоречий между вашим учением и реальностью. Но это, впрочем, проблема всех учений. За что я и не люблю вообще все учения.

Петрович написал(а):

Гуманные идеи, которым нет альтернативы (не считать же всякие противочеловечные мерзости за "альтернативу"!)?

Почему не считать? То, что тебе или мне кажется противочеловеческой мерзостью, людям другой культуры кажутся сами собой разумеющимися.

Петрович написал(а):

Они еще и регулярно поступают сообразно этому знанию (с которым каждый носитель разума вообще-то РОЖДАЕТСЯ!)

Человек рождается без знаний вообще. Его самосознание и взгляды полностью определяются окружением, в котором он существует. Новорожденный - это чистый лист, на котором можно написать всё, что угодно.

Петрович написал(а):

Мы используем всё подлинно гуманное и логичное

Но ваше определение "подлинного" субъективно. То что для вас - истина, для других - ложь.

Петрович написал(а):

У нас получилась соборная система, это глупо (и незачем) отрицать.

Соборность и общинность неэффективны. Индивидуализм уже давно доказал свою большую полезность для экономики. Любой коллективизм подавляет развитие личности и её перспективы. Конечно, у коллективизма есть свои плюсы, как есть и минусы у индивидуализма. Однако история таки рассудила.

0

47

Петрович написал(а):

"Абсолютное" Добро? "Абсолютное" Зло?
Ты о чем?

О том, что мне в своё время подавал Александр. "Всеблагой Повелитель " и "Сатанинская мафия", если мне память не изменяет.

0

48

Ahriman написал(а):

О том, что мне в своё время подавал Александр. "Всеблагой Повелитель " и "Сатанинская мафия", если мне память не изменяет.

Ты явно не совсем так понял.

"Абсолютное Добро", "абсолютное зло" - это уже твои толкования.

Суть - в мелочах.

Например, у того же Толкина (о чем до хрипоты повторял сам Толкин) состав сил, противостоящих Саурону, м-м... скажем так... далек от "АБСОЛЮТНОЙ добрости". Денетор, Боромир... угу-угу. Предательство Сарумана - и то, каков Саруман веками был до предательства, вроде бы еще "светлый", но...
Перечитать первоисточник непредубежденным взором - не пробовал?..
"Властелин Колец" - реалистичнее, чем тебе кажется. Он не пряничный, не сахарный и не примитивизированный.
А уж "Сильмариллион"... Там регулярно Морготу противостоит такое "добрецо", что караул. Один Феанор чего стоит. Или Тингол. Или Саэрос. Ня.

Наш стиль в фэнтези - "Нет мира под оливами" (см. статью на Посмотре.ли). А не то сиропное месиво, которое тебе, похоже, померещилось.

Но и твой цинизм в полном его виде - тоже не могу разделить. К нему я  имею поправки.
Прости, я сейчас не имею сил подробно и точно ответить на твои посты (действительно интересные и показательные), отложим это до другого раза.

0

49

Ahriman написал(а):

Соборность и общинность неэффективны.

Смотря какая соборность. Смотря какая общинность.

Та "соборность", на которую ты, похоже, намекаешь - действительно неэффективна, как минимум в конечном стратегическом итоге.
Потому что она - тирания, а то и тоталитаризм.

Но отказ от ВСЯКОЙ соборности - не может служить альтернативой. Это тоже не выход. Это тоже не метод.

Надеюсь, ты однажды поймешь (например, с моей пассивной помощью; а то, может, даже и без оной), что настоящей эффективности (т.е. объективного добра) не получится без ЗДРАВОГО, здорового варианта соборности.

Разобщение, оголтелый (негативистско-конфликтно-антагонистический) индивидуализм и сепаратизм - это тупик. Полный тупик. На нем ничего не построишь.

0

50

Ahriman написал(а):

Соборность неэффективны.

Квантового вора не читал? :)

0

51

Петрович написал(а):

Например, у того же Толкина (о чем до хрипоты повторял сам Толкин) состав сил, противостоящих Саурону, м-м... скажем так... далек от "АБСОЛЮТНОЙ добрости". Денетор, Боромир... угу-угу.

Да они почти белые и пушистые. В реальности Денетор выслал бы за Арагорном убийц, чтобы тот его власти не угрожал, а не союзы заключал через сына. В реальности Гондор и Рохан между собой воевали бы куда чаще, чем с Мордором.

Петрович написал(а):

А уж "Сильмариллион"... Там регулярно Морготу противостоит такое "добрецо", что караул. Один Феанор чего стоит. Или Тингол. Или Саэрос. Ня.

А мне "Сильмариллион" намного больше ВК нравится. Именно за неоднозначность персонажей.

Петрович написал(а):

Разобщение, оголтелый (негативистско-конфликтно-антагонистический) индивидуализм и сепаратизм - это тупик. Полный тупик. На нем ничего не построишь.

Разумеется. Но здоровый индивидуализм необходим. А вот примеров здоровой общинности, которая бы не выродилась в упомянутую тобой тиранию общества над личностью, нет.
Вспомни, чем в конечном итоге закончили восточные цивиллизации. Они либо перестроились на западный лад, хоть и сохранив свою индивидуальность, либо превратились в филиал ада не Земле.

0

52

Механьяк написал(а):

"Если бы все взяли на вооружение - естественным образом привело бы к общему объективному оздоровлению социума, к оздоровлению мира."(с)
1) Почему всё это не работает даже в пределах данного форума и даже. напротив, вызывает явное отторжение?

А люди на этом форуме разве начали применять к себе эту давнюю, вечную систему с большей последовательностью, чем они это делали ужЕ?
Пока нет. :)
А они хотя бы избавились от предубеждения?..
Пока нет :)
Ну так как же ты хочешь, чтобы это работало?..

Или ты о каком "срабатывании" говоришь?.. О каком результате? При чем тут "напротив"?
Я тебе про одно, ты мне про другое.
Я тебе об оздоровлении, а ты мне об отторжении или же его отсутствии.

"Отторжение"?.. Никто не обещал, что гуманные идеи НЕ вызовут отторжения у тех, кому милее... скажем так... не столь гуманные идеи. (Вспомни реакцию Голлума на эльфийский хлебец - заведомую панацею. Отторжение во все поля. Хлебец от этого панацеей быть не перестал.)

2) И почему НГ тусуется только здесь? %)

Потому что мы в основном в реале живем, а не в интернете.

Некоторые из нас эпизодически заходят еще на пару сайтов.

Но постоянной и активной интернет-тусовки у нас нет.
Между собой нам куда удобнее общаться по реалу, телефонам. аське и скайпу.

Посмотре.ли же нас интересует главным образом потому, что одна из наших фактических специализаций - троповедение.
Вот, например, и нашу художественную писанину мы намерены всячески обогатить всем тем, что можно найти на Посмотре.ли.

(...Глючит переключение кириллицы/латиницы, ну да и хрен с ним )))

Отредактировано Петрович (2015-12-11 21:28:24)

0

53

Ahriman написал(а):

Но здоровый индивидуализм необходим.

Не "здоровый индивидуализм" (?), а здоровое уважение к себе и отказ поступаться собственными объективными правами - а равно и здоровое уважение к каждому и отказ попирать чьи бы то ни было объективные права.

Индивидуализм - в традиционном понимании термина - быть "здоровым" не может. Потому что в традиционном понимании термина индивидуализм - это ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ себя, любимого, другим. А такое противопоставление - тупик.

Слушай одно из самых главных положений философии Норного Городка:
- Да не будет противопоставлено ничто ничему, кроме как соблюдение истинно-должного - нарушению истинно-должного. Всё, кроме случаев нарушения истинно-должного, является частями единой сложной системы, всем частям которой следует взаимодействовать, а не цапаться.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 21:33:02)

0

54

Петрович написал(а):

Индивидуализм - в традиционном понимании термина - быть "здоровым" не может. Потому что в традиционном понимании термина индивидуализм - это ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ себя, любимого, другим. А такое противопоставление - тупик.

Именно в ходе конкуренции выявляются сильнейшие индивиды, идеи, модели и системы. Отсутствие конкуренции = стагнация. А конкуренция - это как раз противопоставление себя кому-то. Без этого никак.

Петрович написал(а):

- Да не будет противопоставлено ничто ничему, кроме как соблюдение истинно-должного - нарушению истинно-должного.

Это утопия. Томас Мор как он есть. Дело в том, что главный мотиватор деятельности человека - это потребность. Иерархия оных потребностей доходчиво изложена в Пирамиде Маслоу, о которой ты, несомненно, слышал.

У человека есть потребности в еде, воде, сексе, безопасности, общественном признании и творческой деятельности. И если высокоуровневые потребности можно удовлетворить своими силами, не отнимая ничего у других, то низкоуровневые потребности, те самые, что роднят нас с животными и которые удовлетворять вынужден любой человек, упираются в ограниченность ресурсов. А ресурсы, друг мой, всегда  ограничены. На то они и ресурсы.

Ограниченность ресурсов порождают конфликты, конфликты порождают ненависть и жажду мщения. Один конфликт тянет за собой другой, и постепенно эта система входит в самоподдерживающееся состояние. Иногда бывает, что люди и народы страстно ненавидят друг друга, но сами не могут вспомнить, за что.
Поэтому люди постоянно причиняют друг друг зло и живут во зле.

На мой взгляд, зло - это причинение вреда другому человеку. Конечно, в некоторых случаях без причинения вреда не обойтись, но куда чаще вред причиняют ради личной выгоды или безумной идеи. Например, о кардинальном переустройстве мира по своим лекалам или о каком-нибудь боге.
И из этого порочного круга человечеству, скорее всего, не выйти никогда.

0

55

Механьяк написал(а):

Окей, переформулирую вопрос. С какой целью Норный Городок продвигает свои идеи именно здесь, ежели к ним не только не прислушиваются, но даже всячески критикуют? То есть какой в этом вообще практический смысл? Сюда заходят три с половиной анонимуса, и у тех мнение на сей счёт давно сложилось. Я даже не буду лезть в философские дебри, а ограничусь вот этим простым обстоятельством.

Так в том-то и штука.
"В том-то моя цель и состоит, - сказал Лиско" (с) Б. Априлов.

Прежде всего пойми, пожалуйста: мы вообще не "продвигаем"(с) наши идеи, мы не их пиарщики. Мы разработчики их формулировок, доводчики системы до ума - и только.

* * *

Сайт "Посмотре.ли" мы вообще не используем как "трибуну". Я там только слежу (это право и долг любого участника), чтобы статьи были годные. Извини, но понятие о годности статей у каждого, волей-неволей, будет примерно соответствовать именно нашей системе, если наша система - такая, за какую она себя выдаёт, т.е. если она и вправду последовательно логична и гуманна, а также в хорошем смысле консервативна и традиционна.
- Если кто-то, например, решил превратить статью в поповскую, или в сатанистскую, или в экстремистскую (и т.п.) трибуну - это не только нарушение принципа нейтральности энциклопедии... это еще и отступление от используемой нами системы. Правлю статью.
- Если кто-то начал в статье садить матом почем зря - это не только раздражает персонально Неизвестную, это еще и... аналогично. Правлю статью.
И т.д., и т.п.
И только. Не более того.

* * *

А на форуме мы наши идеи не "продвигаем", как ты почему-то подумал, а - всего лишь намерены ИЗЛАГАТЬ их. Излагать их именно с целью доводки системы, обкатки формулировок. (Я же уже это говорил много раз! А до меня то же самое говорили и Волк, и Дарт!)

1. А для этого нужна именно небольшая компания. Где нет огромной толпы, огромного хора голосов. Где есть именно что "три с половиной анонимуса", как-то так. И желательно, чтобы они были начитанные, насмотренные, наигравшиеся - в общем, знакомые с многими художественными и философскими источниками.
2. И компания при этом как раз не обязана состоять из тех, кто в АБСОЛЮТНОЙ мере "прислушивается" к нашим идеям. Нам не попугаи нужны (лол! на кой они нам? мы нормальные на голову),
и даже не новые сторонники нам нужны (имеющихся пока достаточно; массовость внутри Городка тоже в наши планы не входит).
Нам ТЕСТЕРЫ нужны.
А тестер как раз и должен всячески критиковать, если есть за что - или если ему кажется, будто есть за что. И тестер должен быть поначалу не в курсАх насчет содержания тестируемых идей, или даже поначалу несогласен с оными идеями...
...(а хоть бы и всю дорогу с ними несогласен, от этого хуже не будет, если он прилично себя ведет и корректно общается)...
...несогласен с идеями и/или скептически настроен по отношению к ним.
Иначе какой же он тестер?

Итак, практический смысл:
1. Тестинг данной философии. Именно силами столь малочисленной и подготовленной группы, как здешняя,  притом не состоящей из участников Норного Городка. (Если, конечно, есть добровольцы. Глюкнехт давал мне понять, что есть. Мы не навязываемся - чего не делаем, того не делаем. Мы не гордецы - но и не на помойке себя нашли.)
2. Есть и вторая цель, не скрою. Нам, опять же для доводки нашей философии, нужно знать чужие взгляды, непохожие на наши. Свои взгляды мы знаем :) - но этого мало.
Примечание к пункту 2: знать настроения образованных, сравнительно молодых троповедов нам надо еще и затем, чтобы минимизировались шансы на сливание нами в говно нашей художественной писанины, или просто на более холодный ее прием у народа, чем она будет заслуживать, когда будет дописана до конца.

Мы пока не хотим выходить к широкой публике.
Но и вариться исключительно в собственном соку тоже нельзя, это неконструктивно.

Ну, понятно наконец?..

* * *

"Уже сложилось мнение", ты говоришь?..
То мнение, которое "сложилось" у этой небольшой компании, ни на что не повлияет, каким бы ни было его содержание. Хорошо бы, конечно, чтобы это было именно мнение, а не предубеждение. Но мы ведь все нормальные люди и без предубеждения сумеем обойтись, не так ли?..
Особенно если народ наконец убедился, что имеет дело воистину не с сектой.  :|
(Серьёзно, надоедает рвать на себе рубашку и талдычить "Бродяги, я не сука, я не крыса, отвечаю, мамой клянусь, б*я буду..."
Давайте оставим  позади этот мутный этап наших с вами взаимоотношений?
Я и запил-то снова во многом потому, что тоска взяла видеть предубеждение в свой адрес и в адрес Городка. Это не единственная причина, почему я опять начал квасить,
вызвав этим, кстати, гнев Городка
(а остальные причины никого не касаются, это мое личное дело)...
...но и эта причина тоже имела место.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 23:08:45)

0

56

Ты по сути сказал "мы не продвигаем свои взгляды, но мы их продвигаем". И что, по-твоему, администрация должна подумать об использовании их сайта для тестинга какой угодно философии?

Лично я хотел почитать тв-тропы на русском, а не энциклопедию "консерватизма и традиционализма в "хорошем" смысле".

0

57

Transhobbit написал(а):

Лично я хотел почитать тв-тропы на русском, а не энциклопедию "консерватизма и традиционализма в "хорошем" смысле".[

ТиВиТропы на русском и будут. "Традиционализм в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хорошем смысле" не мешает этому, а только способствует этому.
Почему ты ставишь "хороший" (смысл) в кавычки - не понимаю.
Тебе вообще не о чем беспокоиться.
Мы ведь сторонники не каких попало традиций, а только конструктивных. В этом соль.
Если бы мы были упоротыми поклонниками какой-нибудь крайности - тогда бы было о чем волноваться.
А так на самом деле всё ОК. Норный Городок - за золотую середину. Хетех и Неизвестная - за нее же.

Ты не поверишь, но... *шепотом, под большим секретом* я нормальный. :)

Ты по сути сказал "мы не продвигаем свои взгляды, но мы их продвигаем".


Нет. Я сказал, "мы не продвигаем свои взгляды, а только ИЗЛАГАЕМ их".
Это разные вещи.

"Продвигать взгляды" - это поощрять людей к тому, чтобы они непременно бросали свои прежние взгляды и принимали вместо них такие, как у нас.
Этого мы не делаем.
Мы не миссионеры.
Это дело принципа. Наш устав запрещает миссионерство.

"Излагать" - не синоним этого.
Ты же свои взгляды излагаешь - почему бы и нам свои не изложить?
Свобода слова, нет?

И что, по-твоему, администрация должна подумать об использовании их сайта для тестинга какой угодно философии?


Форума. Фо-ру-ма, а не сайта.
И у нас не "какая угодно", а годная философия ))) Ты еще негодных философий мало видел, как я погляжу :)

Нет никакого криминала в ее тестинге.
И никому никакого вреда от этого.

Администрация?
Неизвестная не возражала.
Хетех-у вообще по барабану.
Пугаться-то тут нечего.
Зачем ты вроде как "бьешь тревогу" на пустом месте - не понимаю.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 23:03:49)

0

58

Грей написал(а):

Денетор, который озабочен только собственной властью, элементарно перешёл бы на сторону Саурона, потому как тот бы пообещал (уж понял бы, что обещать!) обезопасить его от таких эксцессов.

Нафига ложиться под иноземного правителя, если самому править хочется? Денетор мог бы и с Мордором воевать, и наследничков прошлой династии гонять. И те, и другие равно угрожают его власти.

Грей написал(а):

Сравнить наше время и средневековье - разница очевидна.

Ага, если смотреть на развитые страны. А на большей части земного шарика - всё тот же адов звездец средневековья со всеми прелестями.

Грей написал(а):

Ему бы для убийства Арагорна пришлось бы и исполнителей брать из Мордора или Харада, потому что свои бы такого, мягко говоря, не поняли.

С чего бы? В Гондоре что, нет людей, которые хотели бы получить бабла за голову какого-то хмыря с севера? Да к Денетору бы очередь из всяких бродяг, разбойников, кнехтов и нищих рыцарей бы выстроилась.

Грей написал(а):

А зачем нам общество, в котором постоянно выявляются сильнейшие индивиды?

Потому что только такое общество будет конкурентоспособным.

Грей написал(а):

Правильнее будет сказать "конфликты иногда приводят к эмоциям некоторые из которых провоцируют агрессию

Да ладно, когда у человека дом сожгли, семью изнасиловали и убили, что он должен испытывать по отношению к совершившим это? Да даже просто постоянная беготня под пулями, лежание в грязном тифозном окопе и собирание вываливающихся кишок как-то не способсвует взаимопониманию с противником. Ненависть - нормальная реакция на человека, который собирается причинить тебе боль или вообще убить. Вне зависимости от того, кто там прав.

Грей написал(а):

Они дошли до того, что многие из них могут сидеть в интернете и делиться с другими своими суждениями о сути человечества, хотя ещё двести лет назад это было немыслимо.

Этим занимается лишь крайне небольшая часть юзеров. Собственно, и двести, и пятьсот лет назад люди вроде нас тоже собирались в реале и толкали речи про суть человечества. И даже свои "Норные Городки" у них были.

Грей написал(а):

С Возрождения логичность поднимает голову, как ни крути.

Как-то незаметно. Если поднимает голову логичность, то почему же всякого трэша меньше не становится? Бунты, войны и революции никуда не делись, а способы убийства себе подобных люди подняли до невиданных высот. Новое и Новейшее Время подарили нам столь "логичные" явления как расизм, фашизм, тоталитарное государство, социал-дарвинизм, ну и т.д. Широкие массы охотнее принимают иррациональное, нежели рациональное.
Во время Первой Мировой при Пешенделе положили больше пятисот тысяч человек ради пары миль земли. Это логично?

Отредактировано Ahriman (2015-12-12 01:01:00)

0

59

Грей написал(а):

На фактах надо тестить, а не в спорах.

На фактах протестировано. См. выше про педагогику.
И на наркоманах протестировано, и на обладателях других вредных склонностей.
Я и на себе сам протестировал - и, в общем, доволен результатом.

Или ты о каких фактах говоришь?..

Вот кто знаком с работами Юдковски, тому стыдно говорить о совершенном знании, которое интуитивно постижимо каждым с рождения.

Да почему "совершенном"?..
Откуда этот странный образ? Уже несколько человек на моей памяти обнаруживают странную зацикленность на этом мифическом "совершенстве" (о котором я ни словом не упоминал).
И что характерно: ни один из этих нескольких человек - не из Норного Городка.

Какое к чертям "совершенное"?.. Обыкновенное, нормальное, тематическое знание.
Вроде инстинкта. Только не запрограммированность на что-то, а - смысл.
Базовое знание разума о собственной природе, сути и предназначении (а через это - и о природе, сути и предназначении Суммы Всего Сущего). Своеобразные такие саморефлексия и "омни-рефлексия" в одном флаконе. Знание, которое через утилитарные выкладки не получишь, как и через эмпирику. Только и всего!
Это не "совершенство", а попросту  нужная штуковина. Без этого надуманного мистического (или "как бы мистического") ореола.

Как наши ни поворачивали тему - не получалось у них, будто может разумное существо быть без этого знания.
Дать такой драндулет - разум (при неправильном обращении с ним - зело опасный), и не дать к нему инструкцию по эксплуатации и по технике безопасности?! Абсурд. Природа не дура. Не могла не вручить инструкцию. Вручила. Она мудра, она самой себе не враг.

И я не понимаю, почему полагать так - "стыдно" именно тому, кто знаком с работами Юдковского. При чем тут Юдковский? Я что-то пропустил и он где-то в своих трудах нападал на эту идею?.. Может, еще и с обоснованиями?.. И какие же у него были обоснования таким нападкам? Что он предлагает ВМЕСТО?..

Отредактировано Петрович (2015-12-12 01:56:48)

0

60

Ahriman написал(а):

к Денетору бы очередь из всяких бродяг, разбойников, кнехтов и нищих рыцарей бы выстроилась.

Эх, друг. Ты не знаешь - и похоже, не желаешь знать - матчасти. Ты подменяешь сеттинг. Это тебе не Вестерос. В Гондоре нищих рыцарей не было!
И силовиков простого звания, которым при этом не на что жить и нечего жрать, там тоже не было.
А бродяги и разбойники были немногочисленными маргиналами (или прихлебателями того же Саурона), и их своевременно вешали.
И отсутствовали факторы, которые массово сгоняли бы с земли крестьян и мелких ремесленников и превращали бы их в массовых "бродяг поневоле" и "разбойников от некудадеваться".
Народ в Гондоре не голодал! Народ не "кутался в тряпьё в своих лачугах"(с)! Это тебе не Падшая Империя, которую мечтает "облагодетельствовать" Важар у Юдковского... Ситуация другая. Народ в Гондоре был устроен, обихожен, а не обездолен (иначе ситуация была бы совсем иной)! Это и есть Светлые силы в данном сеттинге, это одно из их свойств.

И это - ты будешь смеяться! - в описанных у Толкина условиях реалистично, а не тупой авторский произвол.

Дело в Арноре и Гондоре - и даже в Рованионе - было поставлено иначе, чем в Вестеросе. И иначе, чем в средневековой Европе. Дело было поставлено ЛУЧШЕ, гуманнее, эффективнее (и не рассказывай мне, что это невозможно, циник ты отчаявшийся :) ).

А в противном случае Саурон их давно охомутал бы. Ты думаешь, почему он так долго с ними парился? Ты думаешь, почему он тысячелетиями копил силу - и только в конце Третьей Эпохи начал грубой силой ломать Гондор (что мы и видим в ВК)?.. У Гондора было что предложить народу - и дворянам, и простолюдинам. Под этой властью было заманчивей, чем под Сауроном. Вот в чем соль-то. А ты этого не учел - потому как, извини, стереотипы у тебя. Механические, штампованные стереотипы из низкого фэнтези и из "низкой" нашей реальной истории (мать ее за ногу и об косяк!).

Отредактировано Петрович (2015-12-12 01:42:49)

+1


Вы здесь » Архив форумов проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок - не секта