Архив форумов проекта WikiTropes.RU

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Архив форумов проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок - не секта


Норный Городок - не секта

Сообщений 61 страница 86 из 86

1

Я, как глава Норного Городка, был бы очень признателен, если бы на сайте и форуме навсегда прекратилось клеймление Городка одиозным словом "секта".
Было бы просто здорово, если бы этому лживому черному пиару был навсегда положен конец.

На всякий случай я полностью - и с некоторыми необходимыми уточнениями текста, не затрагивающими основной сути, а лишь дополнительно проясняющими ее - процитирую здесь давнюю речь Darth'а (С. К. Яновского, годы жизни 1969 - 2015):

Почему мы не секта?

1. Секта "верует", а мы осмысляем.
2. Сектантам не так важна идея, как их пресловутое единство: это у них "эрзац тепла и востребованности". Нам же важнее всего конкретное содержание идей - а с единством у нас как раз не очень.
3. Сектанты запутывают. Мы проясняем (КОГДА кто-то явно выразил желание, чтобы мы прояснили).
4. Секта навязывает, а мы нет.
5. У секты обязательно имеет место обрядность (главным образом коллективная) - у нас она отсутствует принципиально (какая бы то ни было).
6. У сектантов синдром хомячков (леммингов), синдром стада. У нас его нет.
7. У сектантов измененное состояние сознания. А один из главных наших принципов - трезвость во всех мыслимых отношениях. Любая одурманенность нам претит. Мы даже в своем городе одно время помогали выявлять НАСТОЯЩИЕ секты и бороться с ними - и власти были нам за это благодарны.
8. Сектантские лидеры собирают мзду - наши же заводилы (считая и меня) бескорыстны. Если опубликуемся - возьмем только гонорар, как всякий опубликовавшийся.
9. Секта вербует, "миссионерствует", "продвигает чего-то куда-то" - а мы не делаем такого, и упорно избегаем даже просто выглядеть так. Избегаем этого даже несколько истерически - что Механьяк однажды и констатировал тут на форуме.
Наш устав прямо запрещает нам миссионерство - и всё, что может быть с достаточным основанием принято за таковое.

Знаете еще какие-то признаки сект, которые я (возможно) упустил?

И вдобавок:

Прошу внимания всех, сейчас будет программное заявление. Очень прошу его не игнорировать - и пусть каждый определится, согласен он с этим хоть как-то сосуществовать или нет (например, для тестирования, или из любых других соображений).

Грей написал(а):

Слово "благо" слишком многозначно, чтобы доверить определять кому-то, "что есть благо", кроме как каждому за себя....

Вот оно. Вот подобного заявления я неосознанно и ждал. Спасибо, Грей, что поднял эту тему - по сути, главнейшую из главных.

Ребяты, слушайте все и не говорите, что не слышали:

Чуть ли не вся философия Норного Городка сводится к логической методике, по которой определяют (на началах панэкологизма), что же есть объективное благо, которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являлось бы общей пользой, РЕАЛЬНЫМ благом сразу для всего и вся, независимо от того, кто что об этом думает.

Если этот системный принцип по той или иной причине настолько не устраивает моего собеседника, что тот не готов даже просто спокойно рассмотреть все соображения, с этим связанные...
...если кто-то твердо для себя положил, что будет полностью глух к этой теме и не желает НИКАКОГО ее обсуждения (потому ли, что считает это "тоталитарной тенденцией", или еще почему-то)...

...тогда разговор именно с данным человеком не получится как факт, ибо говорить просто будет и не о чем, и невозможно.
Каждому стоит для себя решить: хочет ли он вообще вести беседы со мной или нет. С нежелающими беседовать со мной - я не беседую. Дело добровольное.

Но. Кто все-таки сказал "Разговариваем!" - тому следует понимать: "согласие на беседу в принципе" означает и согласие не заниматься огульным перечеркиванием-отметанием упомянутого "панэкологически-объективистского" подхода. Потому что в случае его последовательного отвержения ДАЖЕ КАК КОНЦЕПЦИИ (а не просто отказа брать на персональное вооружение, что допустимо) - не получится и всё остальное. Не получится беседа как таковая.

* * *

Ни к какой "мистической" или демагогической трескотне это не имеет ровным счетом никакого касательства. Слово даю.
Это ответственный подход. В необходимости именно такой концепции наша группа убедилась в результате исследований, проверок, логических выкладок.
Если бы и оказалось, что мы неправы и напрасно держимся именно такого подхода - по крайней мере и тогда осталось бы несомненным, что у нас за этим не стоит ни малейшего лицемерия, подтасовки, задней мысли. Если бы это и было заблуждение, то - "честное".
Но вот штука: всё еще нет веских доводов в пользу того, что это - заблуждение. Если бы это было напрасным - обязана была бы существовать альтернатива этому; а ее мы не нашли, как ни искали. Из всех прочих вариантов, которые мы перебирали - ни один не тянул на годную альтернативу, ну никак.

* * *

Подсказка: не спешите объявлять это "тоталитарной тенденцией". Тоталитаризм - это гнусная пародия на такой подход. Примерно как обжорство - это гнусная пародия на нормальный аппетит; зависть и вражда - гнусная пародия на здоровое доброжелательное соревнование; спесь - гнусная пародия на благородное самоуважение (неотделимое от уважения и к любому другому), и т.п.
Почти у каждой объективной добродетели есть такой вот "злой двойник"; ну так вот у главного системного принципа панэкологической философии тоже есть "злой двойник" - тоталитарные наклонности.
Но. Но злоупотребление не отменяет употребления, не так ли?..

* * *

"Определять, что же есть благо, каждому для себя"(с) - это как раз тупик, это как раз не годится. Ведь этак и педофил заявит, что ДЛЯ НЕГО любимого трахнуть ребенка - "благо". Так уж он сам для себя определил... Фейспалм.

"Когда каждый сам для себя начинает определять, что, мол, есть добро, а что зло - тогда всё, тогда душа погибает" (с) Берен в "По ту сторону рассвета".

Отредактировано Петрович (2015-12-14 00:17:53)

0

61

Грей написал(а):

спойлер: просто с одной аддикции человек пересаживается на другую, не включающую в себя фармакологии. Если верить во что-то полезно для психической стабильности...

Но у нас-то никто ни на какую аддикцию не садился - а с прежней таки слезал. Случаев было мало (потому что мало кто по-настоящему стремился) - но они таки были.

Мы-то не "верить" учим, а мыслить. И культивировать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО позитивные ценности. Не на "вере" основанные.

Ты идешь по шаблону. Тебе всё кажется, что у нас "тоже религия".
А в том-то и дело, что нет. В этом и есть наша малая, скромная, но важная заслуга.

Так что не сравнивай с христианами. Они не могут "похвастаться" именно тем, чем можем скромно и смиренно (но с чувством некоторого здорового удовлетворения) "похвастаться" мы.

Менять одну аддикцию на другую - это говно на дерьмо менять. Это не наш путь.

Грей написал(а):

Он (Юдковски) неоднократно говорит и в ГПиМРМ, и в статьях, что у человека есть такие штуки, как когнитивные искажения. Это свойства нашего рассудка, из-за которых он системно приходит к неверным представлениям о реальности. Когнитивные искажения можно отследить и нейтрализовать через их осознание и практики рационального мышления.
По-моему это - уже нападение на идею о том, что "каждый интуитивно знает достаточно".

Нет, не нападение. Потому что ты все еще не знаешь деталей нашей концепции, нашего понимания этого вопроса. (Хотя при желании мог бы легко вычислить, если бы мыслил в верном направлении.)

Дело в том, что ты почему-то забыл о свободе воли.
Каждый действительно "интуитивно и с рождения знает достаточно".
Но каждый при желании может не следовать этому знанию. В той или иной мере.
Захочет от него отступить - и отступит. Почему? А испугается чего-то, чего пугаться вовсе не следовало, и/или соблазнится фальшивой ценностью, которой не надо было соблазняться. Слишком слабо захочет не заблуждаться в этаких важных вопросах - и как следствие, будет в них заблуждаться. Вот они тебе и когнитивные искажения.
И никакого противоречия с Юдковским. Только с твоей его трактовкой (что не одно и то же).

"Обладать достаточным врожденным знанием" и "Твердо и упорно захотеть последовательным образом поступать сообразно врожденному знанию" - разные вещи.
Не так ли?

Отредактировано Петрович (2015-12-12 02:09:27)

0

62

Грей написал(а):

Склонность поддаваться, пугаться и обманываться по всякому - врождённая. А умение с этим бороться - тренируемое. Было бы наоборот, я бы и сам сказал, что знание врождённое.

Какая связь?.. Честно, не пойму.

Врожденное знание не означает халяву! Оно не означает, что кто-то сделает выбор за тебя и дело за тебя. Мы не запрограммированные куклы. У нас свобода воли.
Пойми: врожденное знание - это не запрограммированность, не обреченность, а владение смыслом.  Он тебе доступен с рождения, а захочешь ли ты его учесть и как ты поступишь касательно него - это уже от твоей воли зависит.

1. Способность НЕ поддаваться, НЕ пугаться и НЕ обманываться, а стремиться к соблюдению своего предназначения и учтению врожденного знания - врожденная. Свобода воли же.
2. Способность (а не склонность!) поддаваться, пугаться и обманываться (и тем самым отступать от врожденного знания о том, что такое разум и что такое Сумма Всего Сущего) - столь же врожденная. Свобода воли же.
3. Умение воздерживаться от применения способности "2" - тренируемое. При желании.
4. Глупая СКЛОННОСТЬ к применению способности "2" - вырабатываемая. При желании.
5. Умение постфактум и с переменным успехом "бороться" со склонностью "4" (вместо того чтобы ее в себе с самого начала не вырабатывать, или вместо того, чтобы решиться - и вообще избавиться от этой склонности нафиг) - тренируемое. При желании.
6. Умная СКЛОННОСТЬ к применению именно способности "1" вместо способности "2" - вырабатываемая. При желании.

Вот так обстоит дело.
А ты пессимист.
А я (и мои соратники) - нет. :)

Примечание: ты пессимист не в такой степени, как Ahriman. Что радует.

Отредактировано Петрович (2015-12-12 12:43:41)

0

63

Грей написал(а):

ОК. Способность мыслить верно врождённая, и способность мыслить неверно тоже врождённая. Вопросов нет, только для меня странно вообще говорить о чём-то врождённом, когда равно реализуются взаимоисключающие варианты.

А чего странного? Один из двух вариантов реализуется, смотря по выбору разумного существа. Абилка-то такова, что даёт на выходе верное мышление или неверное, с равным успехом, смотря по тому, каким именно образом решишь воспользоваться этой абилкой.

Примечание (никого не хочу обидеть, и ни на кого не хочу возвести инсинуацию, просто попалась интересная цитата из энциклопедии):

ЯНСЕНИЗМ. Ересь, названная по имени голландца Янсения, в своих сочинениях отрицавшего свободу воли и провозглашавшего изначальную порочность человеческой природы.

0

64

Петрович написал(а):

Почему ты ставишь "хороший" (смысл) в кавычки - не понимаю

Потому-что если убрать из консерватизма все плохое, что  в нем есть, то что останется уже не будет консерватизмом никаким боком.

0

65

Петрович написал(а):

Дело в Арноре и Гондоре - и даже в Рованионе - было поставлено иначе, чем в Вестеросе. И иначе, чем в средневековой Европе. Дело было поставлено ЛУЧШЕ, гуманнее, эффективнее

Как? Что это за волшебное социально-экономическое устройство, которое феодализм делает гуманным и эффективным? Основой феодальной экономики всегда является земля. В Гондоре я промышленности не заметил, так что, по всей видимости, это и для него верно. Землёй владеет кто? Феодалы. Точнее, они получают эту землю от сюзерена в качестве лёна, но потом имеют право передать её по наследству.
А обрабатывают эту землю крестьяне, обложенные всевозможными податями. Почему? Да потому, что феодал сам ничего не производит - он живёт счёт своих крестьян. При этом, в обеспечении крестьянам достойной жизни феодал в принципе не заинтересован. Он даже не может об этом задумываться, поскольку крестьяне - это такая же перешедшая ему по наследству собственность, как и земля, на которой они живут.
При этом, поскольку феоды имеют свой размер, а население имеет свойство расти, то вскоре феодов начинает не хватать и благородные доны начинают резать друг друга. А точнее - соседских крестьян, дабы ударить врагу по кошельку. Король что-то там вопить из своего домена, но кто этого придурка слушает? Если что, верные вассалы своего обожаемого монарха на голову укоротят и на его место своего посадят.
Вот так работает феодализм. И так он работал везде. Каким же образом Гондору удалось всего этого избежать?

Петрович написал(а):

А в противном случае Саурон их давно охомутал бы. Ты думаешь, почему он так долго с ними парился? Ты думаешь, почему он тысячелетиями копил силу - и только в конце Третьей Эпохи начал грубой силой ломать Гондор (что мы и видим в ВК)?.. У Гондора было что предложить народу - и дворянам, и простолюдинам. Под этой властью было заманчивей, чем под Сауроном.

Да под какой-угодно властью заманчивей, чем под Сауроном. Даже харадрим с ним только в союз вступили, а не радостно легли под него, пустив к себе армии орков.

Грей написал(а):

Сегодня Минас Тирит приходит штурмовать Король-Чародей, а завтра - Теоден с Леголасом, как такой расклад?

Ну пусть приходят. Взять Минас Тирит штурмом без осадных машин всё равно не выйдет. А за ними придётся к Саурону бежать, или к Саруману на худой конец.

Грей написал(а):

Справедливо. Но "звездец средневековья вообще везде" определённо хуже, чем "звездец средневековья только на большей части всего".

Вот только ты забываешь, что относительно достойная жизнь для развитых стран достигается путём макания в средневековье всех остальных. Все помянутые тобой уровни медицины, образования и всего прочего построены на крови десятков миллионов.

Грей написал(а):

Вот именно - бродяг и разбойников. А Арагорн назгулов гонял факелом. Назгулов, Карл! Что ему какие-то бомжи?

Против десятка бомжей, которые нападут одновременно, даже самый сильный воитель бессилен. Потому что пока он будет пафосно рубить одного, другой пробьёт ему череп.

Грей написал(а):

Что, любой конфликт при нехватке ресурсов - это сразу "дом сожгли, семью изнасиловали и убили"?

Вся история человечества - это история войн. Так что да, практически любой конфликт между государствами заканчивается войной. Правда сегодня государства предпочитают вести эти войны другим путём и не на своих территориях.

Грей написал(а):

Ты путаешь эффективность одиночки с эффективностью коллектива

Талантливый одиночка добьётся большего, чем коллектив из обычных людей. Вспомни того же Генри Форда, Моргана, Карнеги и т.д.

Грей написал(а):

Войны - это, по счастью, всё-таки инциденты

Нет, имеет смысл говорить об одной бесконечной войне, история которой тянется как минимум со времён Римской Империи. То, что в этой многовековой войне были перерывы на условный мир, ни о чём не говорит.   И эта война идёт до сих пор, только в других формах.

0

66

Ahriman написал(а):

Все помянутые тобой уровни медицины, образования и всего прочего построены на крови десятков миллионов.

Уж эти то вещи совершенно точно друг с другом никак не связаны.

0

67

Грей написал(а):

Именно что волшебное.

Ну тогда я этого просто не понимаю.

Грей написал(а):

Логика подсказывает, что как бы осадные машины мог предоставить какой угодно народ со скиллом "строительство", потому что для инженерного дела правила одни и те же что при постройке подгорных чертогов, что кораблей, что осадных орудий.

Инженерным делом в Средиземье занимают только орки и гномы. И орки явно преуспели больше. Эльфы и люди в технологии не очень.

Грей написал(а):

Противоречие. Если средневековье нынешнее не хуже средневековья средневекового (а оно как минимум не хуже) то никто никого никуда не макал.

Не совсем. Есть условные "метрополия" и "периферия". Страны периферии используются как источник ресурсов и дармовой рабочей силы для стран метрополии. Поэтому сегодня из Европы и США практически все производства выведены в Китай и Юго-Восточную Азию. Кроме, разумеется, высокотехнологичных отраслей. С другой стороны, Африка, Латинская Америка и Россия используются в основном как источники сырья.
При этом, для метрополии выгодно сохранение периферии в состоянии отсталости и мракобесия. Чем беднее страна и её народ, тем дешевле там рабочая сила.
В целом, это абсолютно нормальная ситуация для мирового разделения труда.

Грей написал(а):

Я вижу здесь только пафосные декларации, ничем не подкреплённые. Что значит "вся история"? В истории вообще не было ничего кроме войн?

Ну, как бы да. Войны, войны, войны. От войны до войны живёт наш мир. В истории не найти ни одного года, чтобы где-то не велась война.

Грей написал(а):

Почему конфликты бывают только между государствами? Что за бред вообще?

Потому что я только их конкретно сейчас рассматриваю.

Грей написал(а):

Форд в одиночку и самостоятельно машины делал? Никакой коллектив в этом типа никак не участвовал?

Начинал он сам, а потом уже создал коллектив.

0

68

Извините, вышла ошибочка. Случайно отредактировала пост Аримана. Пожалуйста, верните его в прежнее состояние. Я старая дура на транквилизаторах. Неизвестная.

0

69

Есть разные Третьи Миры - пишу, как спец. Есть так называемые новые индустриальные государства - Мексика, Бразилия, Индия, "тихоокеанские тигры". Это совсем один зверь совсем в одну полоску. А есть Габон, Чад, ЦАР, какая-нить Колумбия, где из всей промышленности - кокаиноварни. Есть Афганистан, где вся промышленность - варни морфия и героина. Это совсем другой зверь в другую полоску.

+1

70

Ahriman написал(а):

- Именно что волшебное.
- Ну тогда я этого просто не понимаю.

Объясню, когда буду иметь досуг.
Грей, по-моему, не с того боку зашел.
"Волшебного" тут совсем немного, гораздо меньше, чем ты думаешь - если вообще хоть сколько-нибудь есть.

Тут логика, а не волшебство.

0

71

У меня родилась идея.

Частично меня на нее натолкнули намеки и пожелания, которые высказывал Глюкнехт. А частично она всплыла, когда я говорил тут кой о чем с ребятами из Городка.

Не открыть ли мне на форуме особую закрытую мной
(и регулярно при необходимости на время мной же открываемую)
тему,
в которую не будет позволено писать никому, кроме лично меня (аутентичности ради),
и в которой я смогу редактировать посты сколько моей душе угодно?
С тем чтобы в этой теме мною вывешивались исключительно различные постулаты философии и этики Норного Городка,
вразбивку,
в тематическую чересполосицу,
в том виде, в каком эти постулаты всплыли в обсуждениях,
или в том виде, в каком они сложились в голове у одного из наших
(во всех случаях - лишь при условии, что формулировка еще и одобрена нашими внутренними городковскими, так сказать, "модераторами" )?

Типа справочный материал. Чтобы было на что ссылаться.
Раз уж тестинг.
Но - с тем, чтобы обсуждались все эти постулаты только в ДРУГИХ темах. Не в той (большую часть времени закрытой), где постулаты вывешены.

Как вам идея, друзья мои?
Глюкнехт постоянно вел себя так, что, глядя на него, можно было допустить: его, Глюкнехта, порадует наличие на форуме такой темы.
А как на это смотрят все остальные?

0

72

Механьяк написал(а):

Я вас таки поздравляю с изобретением блога %)

В виде блога я это вывешивать в интернете пока не хочу. И никто в Городке этого не хочет (проводилось голосование).

0

73

Механьяк написал(а):

А это так или иначе получается бложек +)

Ты так говоришь, будто это плохо :)
Да, по факту бложек, но на форуме.

И в нем должно быть минимум текста. Только справочный материал. И только затем, чтобы люди не были вынуждены откапывать крупицы ПРЯМОЙ информации о постулатах Норного Городка - в тоннах длинных "постов о том о сем".
Оптимизация - и только.
А еще меня немного подзадолбало то, что люди упорно приписывают Городку некие идеи, исходя не из реальных постулатов Городка, а из своих собственных стереотипов. Например, Городку приписывают склонность к "мистике" (???!!!), и т.п.

А так я всегда буду знать, на что сделать ссылку. Будет аутентично. Прекратятся невольные подлоги, "испорченные телефоны".

0

74

Механьяк написал(а):

Чего там было насчёт Зла, которое за пределами остального мироздания?

Опять Испорченный телефон. :(
Я всё больше убеждаюсь в необходимости организовать "внутрифорумный бложек НГ с аутентичным справочным материалом" (не вместо обсуждений, а в дополнение к ним).

на форуме - вот это плохо

Не вижу тут ничего плохого. Ровным счетом.
Вижу только хорошее.
Открыл соседнюю тему for reference - посмотрел.
Чем плохо?
Обсуждений это не отменяет.

Отредактировано Петрович (2015-12-13 17:49:35)

0

75

Механьяк написал(а):

это не форум НГ, десу.

А никто не претендует на то, что это именно форум НГ.

Но что мешает заниматься тестированием философии НГ на форуме, форумом НГ не являющемся?

А для адекватного тестирования нужны аутентичные справочные материалы.

Это не форум Механьяка - а Механьяк высказывает тут свои идеи.
Это не форум Трансхоббита - а Трансхоббит тут свои высказывает.
Это не форум Грея, и т.д.

Почему на тех же началах и я, Петрович, не могу ознакомить тут народ с идеями Петровича, они же идеи Норного Городка? Чем я хуже?

Что за глупое местничество?
Ты непременно настаиваешь на открытии сепаратного "форума НГ"? А зачем? Зачем множить сущности?

0

76

Механьяк написал(а):

> Зачем множить сущности?
Затем, что в этом есть необходимость.

Я такой необходимости пока не вижу.

Это больше похоже на какую-то "анафему", на "изгнание".
А мы не заслуживаем анафемы (т.е. отделения), не заслуживаем изгнания.

Мы имеем право на то, чтобы идеи НГ обсуждались на общих основаниях. Как минимум - потому, что идеи НГ уж всяко менее дики и более традиционны, чем некоторые идеи Трансхоббита, Грея, а может быть, и Механьяка...

0

77

Люди, если пропаду надолго - значит, я, скорее всего, лёг в больницу на "промывание организма" и физиотерапию. Мне там будет не до форума, притом что моих разнообразных обязанностей никто не снимет с меня и там.

Сегодня я смог весь день не бухать, не сделать ни единого глотка спиртного - но депрессия кошмарная. Это добром не кончится.
Хорошо, что я за всю жизнь никогда не курил, иначе бы мне *****ц.

0

78

Прошу внимания всех, сейчас будет программное заявление. Очень прошу его не игнорировать - и пусть каждый определится, согласен он с этим хоть как-то сосуществовать или нет (например, для тестирования, или из любых других соображений).

Грей написал(а):

Слово "благо" слишком многозначно, чтобы доверить определять кому-то, "что есть благо", кроме как каждому за себя....

Вот оно. Вот подобного заявления я неосознанно и ждал. Спасибо, Грей, что поднял эту тему - по сути, главнейшую из главных.

Ребяты, слушайте все и не говорите, что не слышали:

Чуть ли не вся философия Норного Городка сводится к логической методике, по которой определяют (на началах панэкологизма), что же есть объективное благо, которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являлось бы общей пользой, РЕАЛЬНЫМ благом сразу для всего и вся, независимо от того, кто что об этом думает.

Если этот системный принцип по той или иной причине настолько не устраивает моего собеседника, что тот не готов даже просто спокойно рассмотреть все соображения, с этим связанные...
...если кто-то твердо для себя положил, что будет полностью глух к этой теме и не желает НИКАКОГО ее обсуждения (потому ли, что считает это "тоталитарной тенденцией", или еще почему-то)...

...тогда разговор именно с данным человеком не получится как факт, ибо говорить просто будет и не о чем, и невозможно.
Каждому стоит для себя решить: хочет ли он вообще вести беседы со мной или нет. С нежелающими беседовать со мной - я не беседую. Дело добровольное.

Но. Кто все-таки сказал "Разговариваем!" - тому следует понимать: "согласие на беседу в принципе" означает и согласие не заниматься огульным перечеркиванием-отметанием упомянутого "панэкологически-объективистского" подхода. Потому что в случае его последовательного отвержения ДАЖЕ КАК КОНЦЕПЦИИ (а не просто отказа брать на персональное вооружение, что допустимо) - не получится и всё остальное. Не получится беседа как таковая.

* * *

Ни к какой "мистической" или демагогической трескотне это не имеет ровным счетом никакого касательства. Слово даю.
Это ответственный подход. В необходимости именно такой концепции наша группа убедилась в результате исследований, проверок, логических выкладок.
Если бы и оказалось, что мы неправы и напрасно держимся именно такого подхода - по крайней мере и тогда осталось бы несомненным, что у нас за этим не стоит ни малейшего лицемерия, подтасовки, задней мысли. Если бы это и было заблуждение, то - "честное".
Но вот штука: всё еще нет веских доводов в пользу того, что это - заблуждение. Если бы это было напрасным - обязана была бы существовать альтернатива этому; а ее мы не нашли, как ни искали. Из всех прочих вариантов, которые мы перебирали - ни один не тянул на годную альтернативу, ну никак.

* * *

Подсказка: не спешите объявлять это "тоталитарной тенденцией". Тоталитаризм - это гнусная пародия на такой подход. Примерно как обжорство - это гнусная пародия на нормальный аппетит; зависть и вражда - гнусная пародия на здоровое доброжелательное соревнование; спесь - гнусная пародия на благородное самоуважение (неотделимое от уважения и к любому другому), и т.п.
Почти у каждой объективной добродетели есть такой вот "злой двойник"; ну так вот у главного системного принципа панэкологической философии тоже есть "злой двойник" - тоталитарные наклонности.
Но. Но злоупотребление не отменяет употребления, не так ли?..

* * *

"Определять, что же есть благо, каждому для себя"(с) - это как раз тупик, это как раз не годится. Ведь этак и педофил заявит, что ДЛЯ НЕГО любимого трахнуть ребенка - "благо". Так уж он сам для себя определил... Фейспалм.

"Когда каждый сам для себя начинает определять, чтО, мол, есть добро, а чтО зло - тогда всё, тогда душа погибает" (с) Берен в "По ту сторону рассвета".

Отредактировано Петрович (2015-12-14 10:07:06)

0

79

Это ответственный подход. В необходимости именно такой концепции наша группа убедилась в результате исследований, проверок, логических выкладок.

А где сам подход-то?
Опять несколько десятков абзацев ни о чём.

0

80

Глюкнехт написал(а):

А где сам подход-то?
Опять несколько десятков абзацев ни о чём.

"Ни о чем"?..

Да за одно лишь подобное "ниочем", высказанное вслух, на нас и  с кулаками кидались, и матом крыли, и проклинали, и даже громко заявляли о желании убить (!)... Люди-то разные...

1. Некоторые вот, например, набрасываются на увядание, объявляют его "страшнейшим из зол"(с) и пылко мечтают о бессмертии. Вот как Трансхоббит и Грей - или как Юдковский, или как нуменорцы в сюжете Толкина... И когда они видят идею, говорящую о естественной вплетённости увядания в Систему, в общий круговорот веществ - эти мечтатели аж зубами скрежещут...
2. Ну вот. А некоторых до истерики доводит уже одно то, что изложено в предыдущем посте... То есть - некоторые просто вынести не могут саму идею "объективного истинно-должного", им, беднягам, уже кажется, что их чуть ли не насилуют и что-то им "навязывают"...

Не веришь? А ведь были такие истерики. В реале, а не только в интернете.

Что ж, Глюкнехт, если тебе это ни о чем не говорит (и сам о неизбежных выводах из этого не догадываешься) - тогда дождись детализации.
Как только я смогу снова надолго зависнуть на форуме (я, правда, не знаю, когда именно это будет) - я как следует почитаю все треды и найду в них:
1) то, что люди высказывали,
2) то, о чем люди спрашивали.

На вопросы стану отвечать. А на всё, что люди высказывали - по очереди заявлю, смотря по содержанию,
или "Да, Городок согласен по такой-то причине",
или "Нет, Городок категорически возражает по такой-то причине".

Например, Грей мне твердит "Сумма Всего Сущего (она же совокупность законов природы) не является носителем разума" - а в Городке считают, что как раз является. Ну так я об этом и заявлю, с парой фраз, говорящих о том, ПОЧЕМУ в Городке так считают.

И т.д.

Ты ведь этого следующим номером хотел?..
А если не этого -
тогда я уж и не пойму, чего же ты, Глюкнехт, хочешь.

...Нет, если у тебя есть конструктивные предложения, что, мол, нужно делать вместо этого - я с удовольствием рассмотрю, и пойду твоим пожеланиям навстречу (если тоже увижу в них смысл; но если он там будет - я обещаю его разглядеть :) ).

Отредактировано Петрович (2015-12-14 02:49:32)

0

81

Грей написал(а):

Так вот. "Благо" может подразумеваться как нечто внешнее по отношению к человеку, как то, что существует вне его и что он может иметь, а может и не иметь. А может - как модель, существующая у человека в голове, которой он называет то, что ему предпочтительнее.

Что-что, прости?..

*держится за сердце*

Да разве это критерии - "внешнее", "внутреннее"?..

Один из основных постулатов панэкологической философии гласит, что ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО (кроме казусов нарушения истинно-должного), всё есть система, "всё едино есть"(с), так откуда возьмется "внешнее"???

...Нет, ребяты, с вами, как я погляжу, не соскучишься.
Уфф...

Для него (педофила), может, и благо, ну и что?

*держится за сердце*
Что, прости?..

А каким чудом ТАКОЕ может быть объективным благом для самого педофила, не подскажешь ли?..
Ты разве не понимаешь, что чисто объективно организм и, ГЛАВНОЕ, психика педофила разрушается от этого не слабее, чем организм и, ГЛАВНОЕ, психика трахнутого им ребенка????

Или ты "благом" называешь "желаемые ощущения"?,. *лицоладонь*
А тебе в голову не приходило, что в таком случае этот твой подход  - тупик, что он контррационален?..

Ребёнок-то не определял для себя, что для него благо - чтобы его трахнули.

Здрасьте, приехали!!
*опять хватается за сердце*

А если бы ребенок такое для себя определил - что, мол, для него как раз будет благом, если его трахнут... Тогда небось всё в порядке?..

Ты себя-то слышишь?

Я прямо не знаю - смеяться или плакать.

Тебе ни разу не приходило в голову, что совершенно неважно, кто там что "для себя наопределяет"?.. Тебе не приходило в голову, что благо - ОБЪЕКТИВНАЯ категория, ни от чьего мнения не зависящая?..
(Глюкнехт, ты и это назовёшь "ни о чем"? А что тогда в твоем восприятии "о чем"?..)

Грей, я очень тебя прошу: рассмотри эту версию.

Отредактировано Петрович (2015-12-14 02:04:13)

0

82

Грей написал(а):

Если где-то в мире существует вселенский .doc-файл, в котором записано, что для меня благо, а что нет,

В правильном (как минимум отчасти) направлении мыслишь.
Такой файл - условно говоря - есть.

Но тебе ни разу не приходило в голову, что всё, что в нем записано - записано в нем не от балды, не просто так, не с кондачка и не по чьему-то произволу (лол!)...
...а объективно обусловлено,
записано именно в такой-то, а не иной редакции - очень даже "с того и с сего",
впрямую опирается на то, как у носителей разума устроена психика, а также на то, как устроена вся взаимосвязанная Великая Система?..
Не задумывался о том?
Ни разу?

я могу решить, что желаю совсем иного


Решить-то ты можешь.
У тебя свобода воли.
Но.
Если то, что ты нарешаешь, не укладывается в твое объективное предназначение - то от твоих попыток реализовывать это нерациональное "решение" в первую очередь твоя же ПСИХИКА и пострадает. А также всё взаимосвязанное Сущее покалечится.

Например (например!), записано, исходя из объективного устройства носителей разума, что ни один из них (в том числе и ты) не должен принимать наркотики. А ты возьмешь, нарешаешь себе, что это для тебя-де "благо" (раз типа приятно!) да и начнешь этой наркотой долбиться. Ну и что сделается с твоей же психикой?.. И со всем твоим организмом?.. И со всем взаимосвязанным Сущим, сиречь с Всеобъемлющей Системой?..
Ничего хорошего.

и счастлив буду в совсем ином случае, чем в том, в котором в этом файле напротив моего имени появится галочка.

Ты "счастьем" называешь осуществление желаний? Какими бы они ни были - хоть соответствующими истинно-должному (базирующемуся на том, как всё реально устроено), хоть расходящимися с этим истинно-должным?
Уверен, что стОит так?

Помнишь, что говорит один из персонажей Льва Толстого?
"Это древняя ошибка - понимать счастье как осуществленное желание..."(с), как-то так.

Граф-то умница был.
Подсказка: желания-то разные бывают,
сакрализация ЛЮБЫХ желаний независимо от их содержания (и от степени их соответствия истинно-должному) - всегда тупик...

Отредактировано Петрович (2015-12-14 02:41:49)

0

83

А где сам подход-то?
Опять несколько десятков абзацев ни о чём.

"Ни о чем"?..
Да за одно лишь подобное "ниочем", высказанное вслух, на нас и  с кулаками кидались, и матом крыли, и проклинали, и даже громко заявляли о желании убить (!)... Люди-то разные...

Я просто не очень понимаю, о чём идёт речь.

Утверждение, что существует объективное благо, мне пока представляется не столько предметом согласия или несогласия, сколько примерно тем же, чем видится утверждение «Бог существует» игтеисту — комбинацией непрояснённых понятий.

Бертран Рассел писал: «Когда философ говорит "Истина есть красота", он подразумевает "Я бы хотел, чтобы все считали истину красотой" или "Я считаю, что было бы хорошо считать истину красотой"».

Выражение «Существует объективное благо», как и любое другое выражение, скрывает за собой некий смысл, вложенный говорящим. Некое пожелание относительно сочетания, которое должны принять нейроны слушателя.

Но какой?

В обычном смысле «благо» — это «то, чему бы я хотел существования».

Мы существа социальные, поэтому — а ещё во избежание дублирования уже существующих понятий «приятного» или «излюбленного» — чаще используем в вышеприведённой формулировке местоимение «мы». Иногда включая в него даже гипотетических нечеловеческих носителей разума.

А что такое «объективное благо»? Где-то есть какой-то невидимый закон, который может не совпадать с нашей волей, но которому мы всё равно должны подчиняться, причём речь не о гравитации или магнетизме? Или нечто вроде Высшего Блага из представлений тау в Вархаммере, потенциальное результирующее состояние Вселенной, при котором всем будет хорошо? Или что-то ещё?

Не понимаю.

Ознакомление с постами выше не развеивает недоумения. Даже если считать, что Мироздание в целом образует некую целесообразную систему — не знаю, насколько здесь уместно слово «целесообразность», у меня нет толком слов для такого подхода, но, скажем, Вселенная является чем-то наподобие живого организма, — из этого ещё не вытекало бы, что благо для организма равносильно благу для клетки или наоборот. Что ни подразумевать под благом — выживание, удовольствие или даже возможность дальнейшего усложнения — если эта категория может отдельно измеряться у клетки и у организма, то может и не иметь прямой взаимной зависимости.

Если же вы с самого начала определили «благо» как «способствование определённым потенциям верхнеуровневого организма», то в вашей логике возникает замкнутый круг — и, опять же, не видно никакого разумного основания агитировать клетку защищать ценности организма в случае возникновения контраста интересов описанного рода.

Я уже не говорю о том очевидном факте, что, дабы знать интересы Самой Верхнеуровневой Системы, требовалось бы быть всеведущим.

0

84

Петрович написал(а):

Например (например!), записано, исходя из объективного устройства носителей разума, что ни один из них (в том числе и ты) не должен принимать наркотики. А ты возьмешь, нарешаешь себе, что это для тебя-де "благо" (раз типа приятно!) да и начнешь этой наркотой долбиться. Ну и что сделается с твоей же психикой?.. И со всем твоим организмом?.. И со всем взаимосвязанным Сущим, сиречь с Всеобъемлющей Системой?..

Наркот принесёт вред максимум себе и своей семье. В масштабах мироздания никакой роли он не играет в принципе.
Ну и, к слову, бухание водки тоже наносит колоссальный вред организму и психике. Куда больше, чем та же марихуанна или гашиш.

Петрович написал(а):

Ты "счастьем" называешь осуществление желаний? Какими бы они ни были - хоть соответствующими истинно-должному (базирующемуся на том, как всё реально устроено), хоть расходящимися с этим истинно-должным?

Эмм, вот это вот "истинно-должное", оно кем определяется? Вселенской Системой? Или вами лично? И что ещё за истинно-должное?

0

85

Грей сказал так:

Норные определяются не по тому, что не любят X или кому-то там подчиняются. Норные - это специфическое форматирование мозгов, которое им самим незаметно, но очень ярко проявляется в речи, манере изъясняться и выстраивать аргументацию. На том и палитесь, потому что сами себя со стороны не видите и притвориться кем-то другим не можете.

Грей, родненький, ты уж сразу вместо "специфическое форматирование мозгов" скажи "ЕРЕСЬ". Не в современном гоповско-жаргонном смысле этого слова, а в средневековом и вневременно-верунском. И костёр сложи поаккуратней, и маслом дровишки не забудь полить. А потом волоки, волоки на этот костёр всякого, чьи обороты речи тебе не нравятся, кто изъясняется в неприятной тебе манере и кто выстраивает аргументацию не так, как тебе бы хотелось. Сжечь еретика! Огня! Ещё огня!

:D

Ну или назови это не словом "ересь", а словом "КРАМОЛА". Или - словом "ЧУЖДОЕ", "ВРАЖЕСКОЕ". Тоже классно получится.

Отредактировано ЖелающийСтранного (2016-06-15 03:42:39)

0

86

Механьяк написал(а):

*Тяжкий вздох* Перефразируя известную фразу, "человек может уйти из НГ, но НГ из человека - никогда" +) Порой складывается ощущение, что их там на конвейере штампуют, право же слово. Или, ежели добавить немного конспирации, всё это пишет один человек. Даже не знаю, какой из вариантов более оптимистичен~

Понятия не имею, что именно вам не понравилось. Это, впрочем, не означает, что я готов, суетясь и теряя тапки, кидаться обеспечивать такую ситуацию, в которой вам всё без исключения понравилось бы :)

0


Вы здесь » Архив форумов проекта WikiTropes.RU » Склад мёртвых негров » Норный Городок - не секта