Будешь смеяться - но я могу.
Я и распишу.

Простыни с Глюкнехтом - это было так, на общие темы, поскольку я все равно не спал ночь по объективным причинам. У Глюкнехта такая манера - помещать много идей в один СВОЙ пост (хотя его просили об обратном). Ответ поневоле окажется простыней, если вообще отвечать.
К тому же Глюкнехт явно проверяет меня "и на безумие, и в целом на вшивость": говорит много разного и смотрит, что именно я отвечу на каждое из этого "разного" и отвечу ли что-нибудь.
Не нравится - не читай именно то, что у нас с Глюкнехтом. Заведу (если хочешь) для тебя отдельную тему в Бойцовском клубе "Норный Городок vs. DragonZla", спрашивай там о том, что в первую очередь интересует лично тебя. На краткие вопросы будут краткие ответы, я гарантирую это.
С Греем у нас тоже есть шанс, что сведем к такому же краткому режиму. По крайней мере, мне этого очень хочется.
А вот с Глюкнехтом все равно не получится кратко:  это ж Глюкнехт Если у меня опять начнется цейтнот - то общаться лично с ним у меня не получится ВООБЩЕ НИКАК.
Почему ты не порицаешь Глюкнехта за длинные речи, а только меня за длинные ответы?..

* * *

Ты говоришь - "какие-то" наводящие вопросы?..
Наводящие вопросы - это важно (нравится тебе это или нет). Я же говорил уже: если бы я стал не на наводящие вопросы отвечать по типу "Катехизис" (краткий вопрос - краткий ответ; у всех в диалоге одна идея на один пост),
а принялся бы вместо этого излагать в свободной форме, типа "Эссе", "Поток сознания" или "Рассказ от автора по порядку"....
...уууу, это получилось бы не просто "нифига не кратко" (то есть ты и тогда не был бы доволен),
это проще было бы сразу книгу писать!
Ты не знаешь, о чем говоришь. Материала там - на книгу в несколько сот страниц.
Это (если над ним предварительно не покумекать) было бы громоздко, не воспринималось бы.
Этот материал надо структурировать.
Наша задача - прикинуть, как написать такую книгу не скучным образом. Как "раздробить" материал на фрагменты (главы), и в каком порядке фрагменты подавать. В частности, для решения этой задачи я тут и появился. Для поисков путей ее решения.
Что-то не устраивает?..

Учти также, что твой текущий ход - это типичный ход (причем ошибочный) многих наших слушателей/собеседников/оппонентов. Они сочетают нетерпение ("давайте всё и сразу!") с неприятием больших объёмов материала ("давайте покороче!").
Всё и сразу - не получится. Смирись с этим.
"Покороче" можно сделать только каждый отдельный фрагмент - но подобных фрагментов в таком случае будет многооооооо...

Отредактировано Петрович (2015-10-21 16:27:41)

(Модераторы, прошу прощения за мультипостинг - но вот это, мне кажется, должно быть вынесено особо, в качестве "посылки", а не удлинять собою и без того длинную простыню...)

...И то, что описано выше - единственный, на наш взгляд, способ реально защищать и поддерживать человека.

Реально защищать и поддерживать, а не губить.

Реально защищать и поддерживать человека - а в равной мере и что угодно другое, человеком не являющееся, но не менее, чем человек, встроенное во всеобщую единую систему.

Вот потому и называем себя "гуманистами".

Гуманистами - в этом вот смысле.

Есть еще несколько значений (кажется, их еще два), которые принято вкладывать в слово "гуманизм". Но это - не наши значения.

Отредактировано Петрович (2015-10-22 15:07:05)

Еще раз ляпнешь про "секту" - прекращу всякое общение с тобой.
Прекрати оскорблять.

* * *

В остальном же... лол! Лол! Ты путаешь! Злой Яхве, как явление - еще как возможен на практике (но в бушковском сеттинге Злого Яхве нет). И Норный Городок не может этого не констатировать. Ибо чисто технически "злой Яхве" как вариант событий (если его правильно, стройно, связно понимать) - это плохо, но это логично, это, увы, реалистично, это осуществимо.

НО! Вот как раз принципиальная непобедимость какого бы то ни было злодея -
дьявола ли,
злого ли Яхве,
Ктулху ли,
разумного ли злого хомяка с Нибиру,
главаря ли мафии со сверхспособностями или любого другого навороченного злого смертного,
это совершенно неважно, какого именно злодея -
его принципиальная непобедимость, это одна из тех ОЧЕНЬ НЕМНОГИХ вещей, которые невозможны в принципе, ни в реале, ни в сколь-нибудь логичном и реалистичном (т.е. в сколь-нибудь достойном внимания) сеттинге.
На этом я стою твердо. И могу это обосновать. Логикой.
А секты обоснованиями не занимаются и логику не используют, у них, мать ее так, "вера", т.е. догма (которой нет у Норного Городка).

Норный Городок - действительно не секта.
Но.
Злодеи в принципе (sic) всегда и везде ПОБЕДИМЫ, а иначе получался бы полный абсурд в ругательном смысле слова "абсурд" (и патология автора или толкователя - настолько сильная, что она нафиг обесценивает сеттинг или толкование).
И если ты всерьёз считаешь, что такой постулат характеризует горячего сторонника этого постулата как "сектанта"... такое предвзятое, алогичное и нелепое твое мнение ОЧЕНЬ дурно характеризует тебя самого! 

Отредактировано Петрович (2015-12-10 19:50:33)

Ты попутал. Это я, б...ь, категорически не соглашусь с атеистами, как и с теистическими религиями (как и вообще с каким бы то ни было РЕЛИГИОЗНЫМ подходом).
И это у меня, б...ь, не каприз, это у меня обосновано логически.
У Норного Городка в ходу модель, в равной мере - и аргументированно, и связно, и конструктивно - отвергающая как теизм (и любые другие "по факту тоже религиозные" модели), так и атеизм.

И да, КЛАССИЧЕСКИЙ, ТРАДИЦИОННЫЙ деизм она, эта модель, отвергает тоже - не во всех его пунктах, но в одном пункте, который для него традиционно (и очень напрасно) считается почему-то важнейшим.
Она, наша модель, есть особая, мало кому привычная (хотя уже многими отлично пОнятая) модификация деизма - рационально-логический, гуманистическо-панэкологический деизм.
Понятая - говорю я. Потому что кто ее еще и примет на вооружение, а кто откажется это сделать - нам, не поверишь, действительно ПОСРАТЬ. От слова "совсем".
И уже по одной этой причине мы - никакая не секта, и вообще не религия; и наша концепция, пока она аутентична, не может быть в религию/квазирелигию преобразована (чем мы ОЧЕНЬ дорожим и скромно гордимся!).

Мы пытались без этой модели. Годами пытались. И так и сяк пытались. Но без нее, увы - чепуха получается. Неизменная. Причем нарастающая. И в применении к реалу, и в применении к вымышленным сюжетам.
А с этой моделью всё стройно и связно. Эта модель себя оправдала. Она работает.
И это единственная, б...ь, причина, почему мы, по долгом зрелом размышлении и после тщательных проверок, не согласны от ее отказаться и с тех пор ничто уже не осмысляем без нее. Единственная, б...ь, причина. Мы пытались без нее - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!

Но не зря ли я потрачу силы, если постараюсь ее тебе объяснить? Воспримешь ли ты саму структуру, саму идею (ЕЩЕ РАЗ повторяю - от тебя НЕ требуется ни соглашаться, ни на вооружение брать!!!!).

Пока что ты, увы, производишь на меня впечатление человека, который нарастил вокруг себя толстую кору стереотипов, стррррашно ими дорожит, не желает даже ВРЕМЕННО прекратить ими пользоваться...
...держится за них как слепой за стену....
...и потому может оказаться глух даже к САМОЙ СТРУКТУРЕ, на уровне идеи, на уровне описания.

Отредактировано Петрович (2015-12-10 12:35:43)

Если ты не "оглохнешь на уровне концепции",
если ты хотя бы временно отставишь свои догмы/стереотипы,
если ты хотя бы на время бесед со мной будешь сгонять своего крэга (О. Ларионова) с плеча и запирать его в чуланчике, чтобы не мешал -

ты увидишь, что неправ.

Твое "Может быть..." мы ГОДАМИ рассматривали. И нет, всё-таки подтвердилось, что УЗКОформальные логические методы (как только пытаешься начать их применять к жизни В ЦЕЛОМ и к искусству В ЦЕЛОМ, а не к сверхузкоспециальным областям прикладных наук вроде физики или математики) - им-по-тент-ны. У-щерб-ны, увы. Не-год-ны. Потому-то ими же, этими же методами, при желании осуществима и софистика. А при применении нашей модели любая софистика исключена напрочь. Ну так в таком случае которая же модель ущербна, а которая нет?.. Я не виноват, это просто подтвердилось на практике, а исследователь должен смиряться с любым практическим результатом, сколь бы он ни расходился с его, исследователя, предпочтениями и привычными идеями.

Я не говорю, что узкоформальная логика "плоха". Просто она не годится в качестве универсальной. Она узкоспециальна, в том числе не годится для нашей с тобой темы. Для любого дела нужен соответствующий инструмент - только и всего. Лопата не "плоха", просто лопатой не делают хирургические операции. )) Всему своё место.

А нашу вроде бы инновационную
(но в то же время по сути старую как мир, просто ее редко кто доводил до конца...)
модель логики -
универсальную, "межвселенскую" вместо узкоформальной -
мы ее чуть ли не кислотой пробовали Чуть ли не дустом Чуть ли не гидравлическим прессом Мы предельно ожелезячивали (а не очучеливали) возможные аргументы против нее. И ВСЁ РАВНО УСТОЯЛА! Более того - мы не видим ей альтернативы, хотя честно искали.

* * *

А с цитатой ты малость влип Потому что недавно сам же пытался троллить меня сенсационной статейкой "Любители цитат оказались глупцами"(с) - а теперь сам пытаешься "вроде как в виде аргумента" (?) использовать обширную (и художественно-эмоциональную, и излишне абстрактную по содержанию, и ничего по сути не доказывающую) цитату.

Выбери что-нибудь одно )))) "Мойша, или таки уже наденьте на пиписку трусы, или таки уже снимите с шеи крестик, но не надо и то и другое сразу"

Отредактировано Петрович (2015-12-10 17:11:50)

Прежде всего: чтоб я такого больше не слышал. Иначе разговоров не будет.
Одна из любимых фраз Норного Городка - "У всех, верно решивших задачу, ответ совпадёт" - НЕ означает никакой сраной "эзотерики", по крайней мере в том смысле, в котором мы эту фразу употребляем.

Блин, ну например, кто бы ни решал задачу "Сколько будет дважды два?" - у всех, верно решивших задачу, ответ совпадет, окажется "четыре"! Это реальная, блин, закономерность!
...Вот и тут она же. И только.
И никакой эзотерики.

* * *

Эзотерика - это шиза, я не желаю числиться ни "сектантом", ни "эзотериком", потому что не являюсь им. Не являться им - дело чести. "Эзотерические" методы столь же импотентны, как методы традиционных религий...
...и столь же, сколь и узкоформальные логические методы (при попытках применения их к жизни в целом). Включая в число последних и атеизм. Нравится это тебе или нет.

Отредактировано Петрович (2015-12-10 20:07:26)

Нет. Нет. И еще раз нет.
*Петрович старается, чтобы у него не так сильно вытягивалось лицо*
Transhobbit. Дорогой. Трагически неверна твоя трактовка реальной сложившейся ситуации, равно как и нашего подхода к ней. А не сам наш подход, каков он на деле, "неверен".

Ты, увы, всё еще не понял, о чем я говорю. Ты все еще не осознал,  какое содержание нужно  подразумевать, когда произносишь слова "модель Норного Городка".

Глюкнехт, надеюсь, это уже понял (я ему на сайте раза три повторил то, что сейчас собираюсь сказать тебе). А ты всё еще не понял, о чем НА САМОМ ДЕЛЕ речь. Пойми же это наконец.

Я, так и быть, еще раз повторю тебе то, что говорил ему. Но, пожалуйста, помни впредь эту суть, и когда я ссылаюсь на нее - понимай сходу, на что именно я ссылаюсь. Потому что мне надоело повторять одно и то же. А кроме того - мне надоело биться в стену непонимания, или в то, что такой стеной выглядит.

* * *

Прежде всего. Для рассматриваемого вопроса - неважно, сколь большая или сколь малая часть человечества "приняла", "признала на словах" упомянутую межвселенскую логику и произошло ли такое "принятие и признание" вообще.

Для данного дела (составления культурологической энциклопедии), для чего-то, что имеет в нём значение - этот момент совершенно неважен.

Потому за этим и не гонимся, этого и не добиваемся.

* * *

Далее. Энциклопедия объективно слилась бы в ОБЪЕКТИВНОЕ говно (как минимум, утратила бы нейтральность, энциклопедичность, обобщенность), если бы была сплошь основана - как на сквозном принципе! - на одном из перечисленных тобой популярных (но многим приятных) заблуждений. Например, на религиозности;
или на УЗКОформально-логических ходах в одной из их многочисленных разновидностей (в том числе - на фанатичном атеизме);
или на ТРАДИЦИОННОМ деизме;
или на любой из догм, против которых мне случалось возражать в обсуждениях,
и т.д., и т.п.
Не так ли?
(Я только потому и осмеливался возражать. А иначе и не загромождал бы обсуждения, там и без меня порой "весело".)

Кроме модели, которая нами открыта (не "создана", не "изобретена", блин!) - ничто не обеспечит нейтральность. А если обеспечить реальную, практическую нейтральность - на выходе как раз и получится эта наша модель!
Не применяй сюда слова "в Городке, мол, ИЗОБРЕЛИ эту модель" - у тебя этак дичь получается. Мы ее, эту модель, не "изобретали". Ньютон, например, не "изобрел" закон тяготения, он его всего лишь ВЫЯВИЛ И АДЕКВАТНО ОПИСАЛ - а сам закон как миленький существовал и до этого, и срабатывал, не заботясь о том, выявил его кто-то или нет, описал его кто-то или нет, и насколько адекватно.
Вот и тут нечто из той же серии.

* * *

Понял? Мы - не изобретатели, не новаторы. Мы всего лишь выявили (и так-сяк описали) то, что реально существовало всегда, а с развитием культуры получило особенное значение.
И НИ НА ЧТО помимо этого мы не претендуем!

Поэтому не надо внушать нам, что нам будто бы надлежит "отвалить от энциклопедии с нашей моделью".
Чтобы отвалили лично мы - это не нужно для дела; я куда больше пользы принесу, участвуя, чем не участвуя.
А чтобы "отвалила" сама выявленная нами модель - это, строго говоря, даже неосуществимо.

Ведь так называемая "наша модель" - это не наши домыслы;
она - не нечто необязательное и устранимое, вроде сезонной моды или рецепта вкусняшки;
она - всего лишь описание систематического ряда РЕАЛЬНЫХ, объективных базовых, существующих, работающих закономерностей,
без которых - а значит, и без использования, и без упоминания которых - энциклопедия никак не обойдется, если она не Абсурдопедия.
Причем некоторые из этих закономерностей пронизывают собой и объединяют лишь ОТДЕЛЬНЫЕ группы вымышленных вселенных... а некоторые - объединяют ВСЕ ДО ОДНОЙ вымышленные вселенные, нравится это кому-то или нет!
Это не мы "навязали" (да и как бы мы могли?), это реально так, и иначе быть не могло.
На этом держится любая систематика, любое изучение чего бы то ни было, это азы, блин!

Прошу особого внимания.
Если есть предметы А, В и С, составленные каждый из неких элементов -
то может существовать некий элемент D, который будет только внутри, скажем, A и B, но не внутри С;
но обязательно существует как минимум один элемент E, который присутствует и внутри A, и внутри B, и внутри C,!! Иначе бы A, B и C (и до кучи вообще всё, что есть на свете) просто не могло бы существовать!
(Если этот трюизм, в твоих глазах, нуждается еще и в обосновании - могу еще и обосновать. Но... он правда нуждается? А что Волга впадает в Каспийское море, а не в Восточно-Китайское - это я тоже должен специально обосновывать?..)

...Я думал, ты это понимаешь. Я думал, что все это понимают. Но если вдруг не все - я рад поработать капитаном Очевидность, хоть какой-то от меня толк!

* * *

Итак...
Ничем "ктулхианским", ничем "сепаратным" наша межвселенская модель логики не является и являться не может.
Она не может быть "полностью изгнана", без нее как таковой (без того, что в нее входит) не получится "начисто обойтись". Ни у кого не получится. У тебя - в частности.
Потому что - пойми ты, блин, наконец! - она у нас строится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на тех элементах, которые (никуда не деться) фатально-неизбежным образом использует ЛЮБОЙ, кто небезуспешно пытается хоть что-то осмыслить и систематизировать!

Она, наша модель, верна для и каждой вселенной в особенности и в отдельности, раз она адекватно отражает моменты, общие для всех вселенных, реальных или вымышленных!
(Не станешь же ты на голубом глазу утверждать, что таких объективно-общих принципов нет? Ты тогда восстал бы на самые азы диалектики. Любая реально существующая разница означает, что для уравновешивания этой разницы чисто объективно существуют и обобщающие, роднящие факторы тоже. Иначе была бы невозможна и никакая жизнь, и никакая наука.)

Все, решительно все используемые нами компоненты,
а также основные принципы их взаимодействия -
совершенно ТЕ ЖЕ, что и в традиционной узкоформальной логике;
мы новых не изобрели, потому что "новые" невозможно изобрести (где их взять-то, "новые"-то, ёпта?!).

Так что ничего "неверного".

* * *

Слушай.
Я в шоке.
Неужели тебе (как и Глюкнехту) померещилось было, будто у Норного Городка есть идиотская претензия типа "Мы-де родили вам Закон!.. Его раньше никто не ведал, не слыхивал и не мог иметь о нем никакого понятия (просто неоткуда-де было), пока не пришли великие мы!.. Но вот мы пришли - а ну примите наш Закон и отныне руководствуйтесь им!"
Ты что, до знакомства с Darth (ныне покойным) и со мной - только с идиотами дело и имел (и только идиотов и мог себе представить), или как?..
С какой стати тебе (как и Глюкнехту) первым делом пришло в голову именно такое дичааааааааааайшее, абсурдное истолкование наших слов???????

Сам посуди:
если бы мы и правда родили что-то НОВОЕ И НЕБЫВАЛОЕ, что-то "ктулхианское, чего до нас действительно не было"(с),
если бы без нашего милостивого растолкования "никому другому просто негде было бы взять данных об этом",
если бы мы претендовали на подобное "достижение", причем не зря -
...вот ТОГДА наша модель и вправду не годилась бы для работы над энциклопедией.
Если ты на ЭТУ очевидную закономерность указываешь - то ты, разумеется, совершенно прав. Но при чем тут мы?.. Мы ни при чем.

В этом-то случае, раз без "привнесенного нового" МОЖНО обойтись (обходились же раньше!) - без него НУЖНО было бы обойтись. Почему? А ввиду присущей ему, в лучшем случае, фатальной не-универсальности (ну как бы могло то, что универсально, "в некую прежнюю эпоху еще не быть, а появиться позже"?!), в худшем же - ввиду присущей ему деструктивности, а то и противозаконности (если бы таковая была налицо).
Настаивать в ТАКОМ случае на принятии этой модели на вооружение - это была бы с нашей стороны, в лучшем случае, упоротость (лопата, которой пытаются вырезать аппендикс), в худшем же - некий еще более серьёзный порок.
Место такой "инновации" было бы в лучшем случае в кунсткамере, в коллекции маловажных курьёзов, в ОДНОЙ узкоспециальной статье...
...а в худшем случае место ей было бы в вечном бане.

* * *

Но на самом деле мы ... понял?... ничего... понял?... нового... понял? .... НЕ ИЗОБРЕЛИ.
Сколько раз повторить, чтобы дошло??

Объективная истина "новой" не бывает.
Объективная годность, здравость, адекватность тоже не бывает "новой".
Полезная, годная, работающая методология (по крайней мере в области изучения духовной/информационной культуры и "всего, что около нее") - она в сути своей тоже, строго говоря, НЕ бывает "новой"! Люди рождаются с ее интуитивным пониманием! Устройство разума в чем-то едино - поэтому и методология эта едина!
(Я склонен думать, что и носители разума из любых других рас тоже появляются на свет с ее интуитивным пониманием. Потому - как заметил Грей, неслабо меня этим порадовав - одна и та же, в принципе необходимая, даже если ситуационно непрактикуемая, этика "заточена" под все разумные расы без исключения, а они - под нее.)

* * *

Опять прошу особого внимания.
Если мы (слава богу и нашим здравым рассудкам!) не на ту чушь претендуем, о которой ты было подумал - тогда на что же?
А вот на что.
Мы всего лишь:

1. верно (похоже на то) скомпоновали описание...
...увы, пока всего лишь в общих чертах (в целях дальнейшего усовершенствования систематики и формулировок - наши и ведут в интернете все эти беседы)...

2. развили до конца ТЕ ЖЕ САМЫЕ НЕИЗМЕННЫЕ И НЕИЗБЕЖНЫЕ ПОДХОДЫ, КОТОРЫЕ В ХОДУ У ВСЕХ ЛЮДЕЙ (те, какие налицо и у тебя, когда ты логичен, и у Неизвестной с этой же оговоркой, и у Xetex'а, и у Чорта Иваныча; те подходы, какие употребляются решительно каждым в моменты, когда человек решил временно не запутывать сам себя!),

3. а кроме этого, мы - некоторых невольно напугав этим - открыто назвали своими именами всё, что обычно пугливо обходят молчанием (но что при этом преотлично пускают в ход, даже не называя по имени, и никуда не деваются от этого - а иначе получалась бы чушь!).

И ТОЛЬКО.

* * *

Ты что, невнимательно читал предыдущие посты?
Я же сказал "ВРОДЕ БЫ инновационная, МНИМО новая" модель.
Я отнюдь не сказал "инновационная, новая".
Ключевые слова: "вроде бы", "мнимо". Не заставляй меня каждый раз выделять их капсом, пусть они сами собой подразумеваются.

Всегда, когда пишут что-то общефилософское и/или общехудожественное, в том числе энциклопедию мировой культуры,
затрагивая всё то, что хер знает когда изобретено или вообще вечно и безначально,
но при этом воздерживаются (постоянно или временно) от алогизмов и антифактологизмов -
...опаньки, тут как раз наша модель и получится. Получится, что это она и есть.

Она была до нас, пойми! Мы ее всего лишь ИСПОЛЬЗУЕМ, мы ее не "родили"! Она должна связываться не с нами (мы себя не выпячиваем, одеяло на свои драгоценные персоны не тянем), она должна связываться просто с естеством осмысления как явления!
Она "типа наша" лишь потому что мы, как группа мыслителей, ею занимаемся целенаправленно и осознанно, кладем жизнь на то, чтобы стараться получше ее сформулировать,
а на самом деле она не "наша", а просто природная-всеобщая модель,
она имманентно присуща человеку (полагаю, что и вообще всякому носителю разума),
она  закодирована в самом разуме как таковом!

Кто (хотя бы временно) решил не мешать самому себе быть ВПОЛНЕ рациональным, вполне адекватным - у того "наша" модель получится сама собою, интуитивно!

* * *

Ею можно пользоваться последовательно (мы делаем это именно последовательно, мы так захотели),

ею можно пользоваться более или менее НЕпоследовательно (как большинство людей в нашем мире нередко, увы, и поступает - но если бы они сильно захотели иного, у них ОСОЗНАННО получились бы те же результаты, что и у нас),

но совсем исключить эту модель из практики - не-воз-мож-но!

Особенно же - именно при составлении энциклопедии мировой культуры.

Уф. Понятно?..

Отредактировано Петрович (2015-12-10 22:52:46)

Ошибаешься.

Фундамент смотря для ЧЕГО. Уж никак не для РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, КАКОВА ТА В ЦЕЛОМ И В ГЛАВНОМ.
...Почему ты так легко попадаешься в логические ловушки, которые сам же себе и создаешь???
И почему это случается с многими-многими людьми?
Не потому ли, что они слишком слабо хотят без этого обойтись?

- Чтобы человек объективно был не гадом, не сволочью (в частности, чтобы правителю удалось нормально править страной - так, как Арагорн, а не как, например, Саурон, Тайвин или Дейнерис, при всей разнице между этими тремя), человеку и вовсе можно не знать физику, он может оставить это ученым.
- Чтобы адекватно участвовать в составлении энциклопедии мировой культуры - большинству участников достаточно знать самые азы физики! А не всё остальное из нее, что уже узкоспециально.
- Чтобы нормально воспитать ребенка - можно тоже быть в вопросах физики ни бе ни ме, ни в зуб ногой. И все равно при правильном подходе всё получится.
Это факты.
А ЗНАЧИТ, физика (как и математика, например) - дисциплина узкоспециальная, нравится это тебе или нет.

А от неоправданного выпячивания физики (и аналогичных ей наук), к которому ты, как ты сам показал, склонен,
от твоей странной "сакрализации" физики...
...от этого, извини, за версту пахнет "квазирелигиозностью".
"Молишься" на физику. Культ из нее делаешь.
Ну перебор же! Ну лишнее же!
Этак и сантехник стал бы орать, что раз унитаз ПОЛЕЗЕН - значит, унитаз, мол, "ФУНДАМЕНТАЛЕН ДЛЯ ЖИЗНИ В ЦЕЛОМ"!
Первое и второе -  не одно и то же, блин.
А посему эти крики значили бы, что сантехник ...нулся на почве психологически-девиантной профдеформации. А больше они не значили бы ничего.

Пойми: я не уничижаю физику, не говорю, что она "маловажна" или "не нужна".
Но - на основные вопросы, связанные с философией, системой ценностей, культурой, искусствоведением, педагогикой, систематикой, гносеологией, этикой, психологией, социологией, экологией (то есть на ПОДЛИННО фундаментальные вопросы, на САМЫЕ главные из главных) физика правильно ответить не в состоянии! Сколь ее, как таковую, ни "развивай"!
Как и математика.
Как и утилитаристски понятая биология и медицина.
Как и другие науки, традиционно называемые "точными".
Как и присущая им УЗКОспециальная, УЗКОформальная (способная и запутать тоже; годная в том числе и для софистики, если бы кто-то пожелал применить ее именно так) логика.
Это есть факт.
И отрицать его глупо.

Физик может изобрести п...ц какую крутую бомбу.
Но в физике как науке не содержится - и не может содержаться! - алгоритм, позволяющий верно понять, ПОЧЕМУ недопустимо херачить носителей разума ядерными бомбами.

Физика, математика и т.п.. - отвечает на вопросы "ЧТО?" (и то не на всякие), "КАК?" (и то не на всякие)... но не способна правильно ответить на вопрос "ПОЧЕМУ?".

Физику, математику и т.п. можно охрененно круто развить и в больном социуме - но он останется больным. А вот если правильно развить перечисленные выше гуманитарные отрасли знания и практики - социум станет здоровым!

Отредактировано Петрович (2015-12-11 12:50:19)

Пойми: стратегический уровень - узкоформальной логике недоступен. Близорукая тактика - вот ее естественный "потолок".

Стратегические вопррсы без "цельной" логики невозможно адекватно постичь.

Это просто разные уровни -
тактика
и (в расширительном смысле слова) стратегия.

Они оба нужны. Но их очень вредно путать. Узкотактические принципы очень вредно распространять на стратегию. Это, собственно, и есть "объективное зло" (оно же антигуманность, оно же стратегический уровень пренебрежения логикой).

(Блин, как мне мешает то, что я ни дня не учился в вузе и не умею толком формулировать, только учусь - в свои-то немалые годы...)

Каким именно образом ты предлагаешь его пересмотреть?
Ты о чем конкретно говоришь?
Что на что заменить?

Говорить по-минимуму? Вообразить, что каждое слово - жемчужина, и не разбрасываться ими, быть бережливым на них до скупости?..
Оно бы неплохо.
Когда я не бухой, я так и стараюсь делать. Но это вступает в противоречие с периодическими замечаниями собеседников: "Слишком мало толковой информации! Ты же ничего не раскрываешь!"

Создается даже впечатление, что как ни скажи, о чем ни скажи, выйдет неладно. Мало сказал - плохо. Многое сказал - опять не слава богу.

Механьяк, предубеждение - это всегда нехорошо. Всегда несправедливо.

Горячему стороннику некоторых массовых стереотипов (из-за которых в нашем мире люди и живут хуже, чем могли бы) убеждения Норного Городка, скорее всего, покажутся "упоротой хренью". Тут уж как ни вырази - люди будут недовольны, потому что происходят нападки на их предпочтения, вместо подпевания оным, или просто "подкоп под нечто им привычное".
Как тому немцу в анекдоте: ему любой напиток покажется невкусным, если это не пиво, как раз потому, что не пиво.

То есть любой, кто возьмется излагать позицию НГ по какому бы то ни было вопросу - весьма рискует нарваться на реакцию типа "Фууу, какая упоротая хрень!".

Ты только не забывай, пожалуйста, что,
по собранным мною в Интернете и в реале сведениям,
многие современные представления образованной молодежи,
резко расходящиеся с принципами НГ,
В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, восприняты как "упоротая хрень" (или типа того) не только людьми из НГ,
но и многими "просто людьми",
с которыми деятели из НГ знакомы,
но которых деятели из НГ в нюансы взглядов НГ не посвящали.

Например, у ряда моих друзей и знакомых обоего пола, которые как раз не из НГ -
нормальных, обычных, ничуть не маргинальных ни в каком отношении, в том числе отнюдь не "верунов упоротых" -
просто волосы дыбом встали бы, прочитай (или услышь) они кое-что из того, что Трансхоббит с Греем написали в данном треде.
Еще не опрашивал (без ссылок на источник, ясное дело) - но уверен, каким будет результат. Потому что неплохо знаю этих людей.

Это ведь феномен известный, когда два сторонника противоположных взглядов видят (слышат) речи друг друга - и каждый из двоих реагирует одинаково, так что звучит дуэт с одним и тем же текстом: "Фуууу, упоротая хрень какая!!!"
Посмотрел Датч Шефер на Хищника (когда тот уже без шлема), а Хищник на Датча - и оба подумали "Ух, ну и урод!"
...Это я к тому, что "упоротая хрень"(с) - это ведь не аргумент. Мало ли что кому чем кажется - например, упоротой хренью. Между "кажется" и "есть" возможна огромная разница - тебе ли этого не знать? Мудрым людям следовало бы через этот предрассудок переступить и таки вгрызться в смысл. Взаимно. Если у них, конечно, есть на то желание и время (не мне навязываться кому бы то ни было).

Глюкнехт, похоже, заинтересован - и потому намерен однажды на досуге "копнуть глубже". Примерный метод, "с чего начать", я ему уже посоветовал; посмотрим, примет ли он его на вооружение.
Грей достаточно по-доброму ко мне относится, так что шансы на плодотворное обсуждение тоже есть. Хотя от его построений меня охватывает порой УЖОС, БЛИН...
Трансхоббиту не всегда удаётся держаться в рамках корректности. И он настроен так (или по крайней мере он выглядит настроенным так), чтобы ни на секунду не выводить из обращения свои стереотипы, даже в порядке эксперимента. А как тогда обсуждать что-то, он же добровольно глух!

Но, в отличие от Трансхоббита, остальные два товарища - Грей и Глюкнехт - все время норовят сказать МНОГО. Это их право, им так удобнее, - но у меня сложности из-за этого...

Механьяк. Как ты предлагаешь поступать, чтобы минимизировать реакцию типа "Фууу, упоротая хрень!" ?
Содержание постулатов замене не подлежит - не из-за "фанатизма" (таковой на самом деле не присущ НГ), а по вполне "смысловым" причинам: наши всё еще не видят резонов менять эти постулаты на противоположные.
Содержание может обсуждаться. Но пересматриваться оно может, только если будет в том необходимость. Пока что ее не было.

А о чем ты тогда, если не о содержании?
О форме?
А форму как поменять? С какой - на какую?
Я ведь вообще решаюсь участвовать в этих беседах именно в надежде отточить форму. (а ты думал для чего?)  Но это дело пока даже не начато. Тут дай Бог для начала какие-то точки соприкосновения, какие-то общие положения отыскать.

Люди практически всё, что с ними происходит, делают "сами"
А дальше-то что предлагаешь делать?
Фишка еще и в том, что даже если бы форма высказываний уже была отточена, а объем речей удалось бы минимизировать - излагать мне все равно было бы очень трудно. По многим причинам. Вот некоторые из них навскидку:

1. книги, "из которых можно было бы просто брать цитаты, сверившись с тематическим каталогом", пока не написаны. То есть каждый раз (для ответа на каждый пост) приходится импровизировать - "в одно рыло" или коллективно;

2. вместо того чтобы облегчать мне задачу изложения, собеседники порой усложняют мне ее различными способами - полагаю, невольно;
2а. Например, собеседники "разбрасываются" тематически (вместо того чтобы идти по порядку, концентрируясь сперва на одном, затем, когда с первым пунктом покончили - далее на другом и т.п.)
2б. В поведении собеседников всё еще заметны следы предубеждений. Все еще происходят порой "вылеты за рамки корректности"; например, то и дело в форме намеков (а то и напрямую) звучит вздор наподобие "Вы фанатики!", "Вы секта!", причем как раз вот ЭТО собеседникам следует исключить из своего поведения напрочь, иначе я просто не буду разговаривать.  Мне уже пол-Городка успело сказать: "Да брось нафиг таких собеседников, алкаш е...чий! Как ты это терпишь от них?! И к тому же, как ты смеешь выходить на форум в пьяном виде, отчего у тебя речи порой выглядят малосвязными?! Не позорь нас, а также поднятую тематику!").

3. В последнее время я крупно "не в форме". Сложновато это -  спиваясь в хлам,  при этом годно, сжато и по делу излагать столь сложные материи и обсуждать столь комплексные вопросы. Ответы на которые лично мне-то (что пьяному, что трезвому, что с бодуна, что ночью что поутру) кажутся очевидными - но как еще и донести их до собеседника?..

Да, увы, будут. Но что ты понимаешь под "самим фундаментом происходящего"(с)? Ты как-то туманно выразился. До меня не дошел точный смысл твоих слов. Уточнить можешь? Причем в недвусмысленных выражениях?
Что такое "фундамент происходящего", что конкретно ты вкладываешь в этот термин (который, согласись, можно при желании понимать как угодно)? И как этот "фундамент" пересматривать?

Если же для четкого ответа на этот вопрос тебе именно пришлось бы разбираться в ситуации, чего ты как раз не хочешь... Тогда я в некотором недоумении. Разбираться тебе не хочется - но туманное мнение насчет "фундамента" тебе высказать все равно хочется?.. о.о. Не разобравшись?..

Отредактировано Петрович (2015-12-11 14:29:52)